Александр Черкасов: «Война – это политическая виагра»

«Мы не дали превратить трагедию в статистику». Александр Черкасов — российский правозащитник, журналист, инженер-физик. Последние 10 лет возглавлял совет правозащитного центра «Мемориал», который вместе с украинским Центром гражданских свобод и белорусским адвокатом Алесем Беляцким в 2022 стал лауреатом Нобелевской премии мира. После ликвидации российского «Мемориала» Александр уехал из страны. О том, как начиналась работа «Мемориала», о постсоветских войнах и роли ресентимента в войне с Украиной, об ответственности личной и коллективной Александр Черкасов говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе

— Зовут меня Александр Черкасов. Я из Москвы. В позапрошлой жизни я инженер-физик. 15 лет работал в Курчатовском институте. 34-й год я в «Мемориале». Работал я, в основном, на постсоветских войнах. Теперь я тоже делаю что-то с этим связанное.

Как вы оказались в «Мемориале»?

— Физик физиком, но я — мальчик, воспитанный химиками, который читал самиздат, который родители прятали от всех, но спрятать от мальчика тяжело. Когда не поступил на мехмат, пошел работать. Через месяц ксерокс главного здания Курчатовского института начал множить в шести экземплярах тамиздатовское издание Стругацких. В общем, это было естественно.

Что представляло себя «Мемориал» в самом начале своей работы?

— А это были такие же молодые люди, которые примерно одним и тем же были озабочены. Что что-то было не так и что-то не так сейчас. А именно тем, что на периферии Советского Союза начинаются вооруженные конфликты. Где-то там мешают провести выборы, а где-то стреляют. И об этом нет достоверной информации. Какой-то нормальный журналистики, нормальной военной журналистики тогда не было, а туман войны был такой же, как и теперь. Люди, обладающие какими-то научными методами, могут иногда по очень косвенным признакам, которые не фальсифицируют, потому что кто же полезет в регистрационный журнал больницы или в журнал вызовов пожарной части, могут восстановить что же происходит. Бои или погромы, пожары или поджоги, когда все врут. Хемингуэй в романе «Пятая колонна», который как раз про Мадрид, про 37-й год, писал, есть у него такой персонаж как контрразведчик Филипп. Про него Хемингуэй писал: «Он не верил ничему из того, что слышит и почти ничему из того, что видит». Нормальный подход к информации, даже в наше время.

В чем важность и ценность работы «Мемориала» для России и не только?

— Если говорить о работе правозащитного центра, работе на постсоветских войнах, мы тоже вроде бы не сделали то, что должны были сделать. Не сделали то, что собирались сделать. Формулировалось наша миссия, как изучение тоталитарного прошлого с целью не допустить его повторения. Тадам! Мы имеем повторение в каких-то совершенно классических формах. По крайней мере что-то мы теперь знаем. Речь идет не только о понимании тех процессов, которые были. Мы не дали превратить трагедию в статистику. Сохранились имена людей. Это история не каких-то процессов, каких-то течений. Не история, записанная с ангельских высот, но сфокусированные на отдельных людях.

В начале 90-х, когда пошла волна реабилитаций, называли имена жертв, но не называли имена палачей. Было ли это критичным?

— 30 с небольшим лет назад, в конце 92-го года не была проведена переаттестация руководящих кадров Министерства безопасности. Какой-нибудь Виктор Васильевич Черкесов, следователь, потом начальник следственного отдела управления КГБ по Ленинграду и области, занимавшийся диссидентскими делами всю карьеру, он стал начальником управления Министерства безопасности по Санкт-Петербургу. Дальше много кем был. Заведовал Госкомдурью, сиречь Наркоконтролем. Но запомнился своей статьей про чекистов как про новое дворянство и словами о том, что Россия не упала в пропасть, потому что зацепилась за чекистский крюк. Та еще журналистика, конечно.

Но и Путин — человек, который на работе с самого начала до самого конца ловил диссидентов и отнюдь не был таким веселым контрразведчиком. Вот все они остались, и стали той самой новой элитой, которая способствовала возвращению нас в прошлое, на новом витке. Да, это одна из причин того, что у нас не получилось. Были и другие. Все эти 30 лет в обществе принято думать, что Советский Союз развалили америкосы “Пиндостана” США. На самом деле нет. В 90-м году, понимая, что что-то идет не так, что многие союзные республики собираются выходить, надо будет с этим что-то делать в Москве, на Старой площади, в Кремле придумали гениальный план. Нужно сделать так, чтобы Кремль, Москва, Союзный центр был нужен республикам. Нужен в урегулировании конфликтов между этими республиками и автономиями. С этого момента Союзный центр по крайней мере не мешал разрастанию сепаратистских настроений в автономиях. Потому что внутренние войска у Союза, армия у Союза. Если что, они войдут как миротворцы. Они нужны. Никто не думал, что управляемых дестабилизаций не бывает. Никто не думал, что в критический момент все полетит в тартарары. Оно туда и полетело.

Но после августа 91-го года Россия приняла эстафету, пытаясь сохранить влияние на постсоветском пространстве, продолжая ровно ту же самую политику. В 92-м году, мы, демократическая Россия, вроде бы отделились от всех тех войн, которые где-то были. В лучшем случае входили как миротворцы в Южную Осетию после Дагомысских соглашений. И в июле 92-го в Приднестровье, где генерал Лебедь мир принес. На самом деле, Россия участвовала в пяти гибридных войнах. Россия стабилизировала то, дестабилизации чего, мягко говоря, не препятствовала. После Афганистана, после 89 года, после вывода войск, Россия не прекращала воевать. Собственно больше 40 лет, если считать с декабря 79 года. И сохраняла традицию «Армия — наша грозная слава», культуру разного рода спецназов, сохраняла эту субкультуру. При том что у России, в отличие от остальных постсоветских стран, были нефть и газ, то есть источник денег. Все это позволяло сохранять и поддерживать мощные многочисленные силовые структуры. Первая чеченская, вторая чеченская и далее везде. Добавим сюда еще безнаказанность тех, кто совершал преступления в этих войнах, и мы получим то, что есть сейчас. Когда все командующие группировками в Украине до этого командовали группировкой в Сирии. А еще раньше имели богатую карьеру, связанную с Кавказом или с Центральной Азией. Постсоветские войны России — это не единичные события, а цепь войн, цепь преступлений, цепь безнаказанности.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?

— 24 февраля 22 года мы должны были возвращаться в Россию, я и мои коллеги. А тут война. А тут еще у нас в Москве арестовали товарища. И вот мы в аэропорту пытаемся что-то сделать по поводу адвоката. И вот мы летим на самолете, который тогда еще не через Прикаспий летел, а через Восточную Европу. В общем с другой стороны, я же на этих войнах не с 24 февраля. И вот это ощущение, что все это близко, оно было все время.

Это война личный выбор Путина или же она была запрограммирована всей логикой развития постсоветской России?

— Это очень соблазнительно, сказать, что все было запрограммировано всей логикой. Это избавляет от ответственности. Потому что, если все было запрограммировано, значит ничего нельзя было изменить. Значит нигде не было точек бифуркации, точек выбора, где можно было вмешаться, что-то сделать. Это не было запрограммировано. Но именно потому что в нужные моменты не был сделан правильный выбор, мы находимся сейчас именно в этом состоянии. Как говорили у Фазиля Искандера чегемцы: «Таково время, в котором стоим!»

Какую роль в происходящем может играть ресентимент?

— Я простой бывший инженер. Слов таких не знаю, но если произнести слова попроще — «ностальгия по прошлому», «реванш». Ну да, реваншизм в чистом виде. Когда-то битые генералы, когда-то уползавшие из Европы, из бывших союзных республик, из Чечни, получили возможность отыграться. Какой ценой? Потеряны еще десятилетия и жизни целых поколений. Получается уже целый век вычеркнут. Тот век, когда что-то другое могло быть кроме выживания, кроме этих войн, террора, попыток жизни среди войн и террора. Обидно. Но если у кого-то ностальгия по временам, когда был пломбир, было 20 с чем-то лет, то почему от этого должны страдать другие.

Что можно было сделать, чтобы избежать этой войны?

— Вы открываете ящик Пандоры, потому что здесь очень много всего. Правильные понимания, правильные действия тогда в начале 90-х. Я же в 92 году видел полковника Шаманова в азербайджанском штабе, но не понял, что это значит. И переаттестация, сиречь люстрация госбезопасности, и предотвращение малой гражданской войны в Москве 93-го года. Это же был в значительной степени сознательный выбор. И не допустить войну в Чечне, которая была-то политтехнологической операцией, попыткой поднять упавший рейтинг. Политическая Виагра. Ничто не работает лучше, чем маленькая победоносная война. Попытка вернуть провинцию отложившуюся от лона Империи. Этот список можно продолжать. Но для этого нужно знать эту историю в деталях, понимая, где были совершены ошибки, и стараясь их не повторить. Кажется у нас будет второй шанс сделать те же самые ошибки или их не сделать.

Псевдоисторические лекции вроде «Украину выдумал Ленин» — это политтехнологическая уловка или реальный сдвиг в сознании людей?

— Нормальные люди много ездят, много общаются с другими людьми. Знают, что есть действительно другие люди. Если бы Россия больше ездила, больше общалась, может быть этому верили меньше. Ну разумеется, это все какой-то дикий лютый бред. Но чем этот лютый бред отличается от слов товарища Долгих, явившегося в восемьдесят восьмом году на Кавказ и сказавшего: «Ну вы, два братских исламских народа, Армения и Азербайджан, что, не можете договориться?» В какой части они несут пургу, зная, что это ложь, а в какой части они просто дремучие и верят в собственную ложь, я не знаю. Так ли это важно?

Что не так с Россией?

— Очень много чего не так. Прежде всего, люди не берут на себя ответственность. Делегировали выбор кому-то другому. Говаривал один грузинский товарищ слова: «Демократия — это вам не лобио кушать». Это скорее, как печь хлеб. Печь хлеб нужно каждый день. Выбор — каждый день, контроль власти — каждый день. Фокусированное внимание на том, что происходит — каждый день. А если ты пускаешь это на самотёк, вот так оно и бывает.

Почему вы уехали из России?

— Это было решением моих коллег. Дело в том, что в деле о ликвидации правозащитного центра «Мемориал», я единственный был назван персонально, с формулировкой «Оправдания экстремизма и терроризма». Хотя это формулировка не устояла в суде, но дальше, когда за ликвидацию нашу взялась Федеральная Служба Безопасности, арест, обыски. Дальше должны были быть допросы. Я почему-то не хотел идти на допрос. Я уехал. Месяц спустя мне начали звонить и приглашать.

Кто виноват в этой войне?

Число виновных здесь велико. Путин, может быть первый в списке. Там еще очень много разных персонажей. И те, кто ранее совершил деяние страшное, но не было наказан и поэтому смог участвовать в этой войне. Я надеюсь, что и каждый из этих людей будет назван и им не будет покоя. Никому.

Должны ли россияне нести ответственность — персональную, коллективную?

Ответственность — это, в общем, личный выбор, то, что человек берет на себя и что-то делает, понимая, что от него зависит. Если он этого не делает, то людей настигает то, о чем лучше не думать. Я очень люблю свой город, свою страну. Как некоторые ветхозаветные персонажи, которые молили Господа спасти этот город. Я не знаю, удастся ли спасти этот город. Помнится Господь говорил, что если найдется 20 праведников, то он не разрушит его. Я знаю больше 20 праведников. буду ли я услышан, я не знаю.

Есть ли в российском вторжении в Украину вина Европы? Мог Запад помешать?

— После Второй Мировой войны были сделаны некоторые выводы. Не очень простые. Государства, грубой массой нарушающие права человека внутри своих национальных границ, рано или поздно становится угрозой международному миру и безопасности. Все очень просто и система международных организаций была построена так: права человека — не есть внутренние дела государства. Нарушение прав человека — не есть внутреннее дело государства. Но в какой-то момент на свои обязательства наши западные, как это любит говорить кремлевское начальство, партнеры забыли. В частности, например, по решениям Европейского суда по правам человека по преступлениям, совершенным в Чечне не добились расследования не по одному из дел, из сотен. Результат тот, который мы имеем сегодня. Но это было бы очень большим соблазном — переложить ответственность на кого-то другого.

Путин не вечен. Какими вам видятся варианты развития событий в России после ухода Путина?

— Знаете, я плохая пифия. Кроме того, там уже очередь выстроилась описывать то, что будет позже. Я просто понимаю, что это будет очень долгая и сложная работа. Занудная, на много лет. Но вот без этой каждодневной работы, без того, чтобы печь хлеб каждый день, придется остаться в этой школе и на третий год. Будет ли у нас третий год, я не знаю.

Вернетесь в Россию?

— Один из соблазнов — мечтать о том, когда мы пересечем финишную ленточку. Я всех разочарую. Это — не спринт, это — марафон. Нужно сохранять марафонское дыхание. Думать же, рассуждать о том, что когда я вернусь, когда я вернусь, завтра-послезавтра — это сбивать себе дыхание. Двадцать два года назад я говорил об этом со своими чеченскими коллегами, но не думал что это продлится столько. Тем важнее не сбивать дыхание пустыми мечтаниями о том, что вот наступит завтра. Когда завтра наступит, будет видно. Знаете, немцам легче. У них в грамматике есть футурум цвай — второе будущее. Я надеюсь, что у нас есть будущее. С другой стороны, рассуждение о будущем — это тоже пустое. Как говорил убитый в январе девятого года Станислав Маркелов, не говорил, а писал в своей, пожалуй, лучшей статье: нет другого будущего для нас, кроме того, которое мы творим здесь и сейчас. А эти рассуждения, эти выстраивания планов — я не буду становиться в очередь.

Оставьте комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

EN