Лана Эстемирова: «Чечня и Украина связаны одной кровавой нитью»

Лана Эстемирова, писательница, активистка, журналистка, дочь убитой в Чечне правозащитницы Натальи Эстемировой.  

«Февраль двадцать второго года. Это был второй худший день в моей жизни после дня убийства моей мамы… Накануне я была на ужине у какого-то журналиста британского именитого с мужем. И все такие: “Ой, да не будет ничего!” Все говорили, что просто запугивают. А я чувствовала себя Кассандрой. Я говорила: “Конечно всё будет”!» 

Лана уверена в том, что война в Украине – прямое следствие того, что Запад не извлёк никаких уроков из войны в Чечне и на протяжении долгих лет пытался умиротворить агрессора.

Расскажите о себе.

— Я Лана Эстемирова. Я писательница, немножко активистка, немножко журналистка. И я дочь Натальи Эстемировой, которая была правозащитницей, журналисткой. Она работала в Чечне во время первой, второй войны, во время кадыровской диктатуры. И она мм расследовала преступления армии и нарушения прав человека.

И 15 июля 2009 года, когда мне было 15 лет, её похитили а рядом с нашим домом и убили. И её убийство всё ещё остаётся нераскрытым. И несколько пару лет назад вышла моя книжка про нашу жизнь с мамой, про Чечню, про моё детство глазами, про вообще войну, глазами ребёнка.

И да, для меня очень важно м рассказывать про маму, про её память, и я считаю это своим долгом, как как дочь.

Название книги «Пожалуйста, живи» — это последняя SMS, которую вы отправили маме.

— Если честно, я совсем забыла, что я отправила эту SMS. Пока мне об этом не напомнила, а, наша подруга Лена Милашина, журналистка «Новой газеты», которая узнала, видимо, они там увидели, у них был доступ к сообщениям мамы, и она сказала, что это было одно из моих последних сообщений. И, наверное, моё сознание просто вытеснило этот факт.

И мне показалось, что с одной стороны это такая трагедия, а, и в этом есть что-то совершенно абсурдное, наверное, к этому последнему просто последней мольбе. Но с другой стороны, вся моя книжка — это, наверное, ответ на это на это на на а на эту эсэмэску. Therefore, с одной стороны, это, наверное, было концом моего с мамой разговора, а с другой стороны, это стало началом новой книги, этому памятнику моей матери.

Поэтому мне было очень важно взять этот трагичный символ и превратить его в что-то жизнеутверждающее. Наверное, для многих моя мама была святой. И вот интересно, ну, несмотря на то, что там я не выросла в христианской традиции, вот если посмотреть на там жизнь моей мамы, это действительно соответствует, наверное, какому-то образу святой классическому, да? То есть она была довольно-таки там аскетичного образа жизни.

У нас не было никакой роскоши, хотя она любила всякие чайные сервизы, и она действительно готова была последнее отдать ради других, то есть ничего не требуя взамен. То есть, мне кажется, если смотреть на жизнь других святых, и она умерла за идею, по сути. То есть это очень легко, наверное, так интерпретировать.

Но с другой стороны, она была моей мамой, которая была не идеальной. Она была таким очень пассионарным человеком. И во многом она была очень-очень строгой, ну, учительницей истории. То есть это никуда не уходит.

Поэтому, собственно, она делала свою работу хорошо в «Мемориале», потому что у неё вот был была та был такой строй учительницы истории. То есть она а ей было очень важно, чтобы там всё было правильно, чтобы там я хорошо себя вела, чтобы я не клала ногти на локти на стол.

То есть это был такой немножко парадокс, потому что у нас был такая была такая хаотичная жизнь. То есть ей было очень важно, чтобы я учила французский, как все приличные дети, и чтобы я занималась фортепиано. Но всё обязательно шло не так, потому что наше фортепиано оказалось в квартире, которую у нас украли, и оно, а, погибло, поскольку там был потоп, его просто выбросили на помойку, и там какие-то мальчики его подожгли. Я это всё описываю в своей книге.

Мою учительницу французского пришлось срочно эвакуировать, потому что, оказывается, у неё был бывший муж, который погиб на войне. Он был боевиком, и за ней пришли кадыровцы. Поэтому я как-то пришла на на урок французского, моей учительницы там не было.

То есть всё, то есть были какие-то такие, а, попытки, наверное, дать мне образование настоящей леди, поскольку мама говорила, что я хочу, чтобы ты была леди. Но это всегда уходило в никуда.

И и поэтому мне и моя самая любимая история, которую я всегда рассказываю, это а мы жили просто в ужасно убитой квартире, которую мы купили, наконец-то, там за какие-то гроши. То есть это был десятый этаж, лифт не работал, все стены были в дырках, выбоинах от пуль. И у меня даже не было двери. И там была такая огромная выбоина рядом с дверью.

И у мамы была идея поклеить фотообои. А, то есть она нашла какую-то картинку. Это были дельфины, которые там плещутся в в воде на берегу лазурного моря. И она хотела вот так вот поклеить это на стену и какие-то сверху реечки поклеить. Якобы это окно, окно в рай.

И эти обои были просто ужасного качества. Я всё ещё помню такие просто листочки А1 почти. А, и она их поклеила, но, в общем, она их неправильно поклеила, поэтому некоторые картинки получились вверх ногами. То есть это получился такой какой-то пазл, который не так сложился.

Потом она опять попробовала это сделать, но она просто поклеила это на стены, которые всё ещё были в выбоинах от пуль. Поэтому наша кошка сразу же просто подбежала к этим фотообоям и начала начала их рвать. И все эти стены от пуль опять начали проглядывать через эту разорванную бумагу.

И мне кажется, эта история просто суммирует, наверное, а наши наши порывы к прекрасному и наши порывы к нормальному. И вот как получается на самом деле. То есть, наверное, мм, как бы мама, она была вся построена на этих контрастах.

То есть ей всегда хотелось прекрасного там и чтобы было образование, и чтобы у нас ну дом у нас всё равно всегда был уютным и чистым. Но это часто заканчивалось каким-то абсурдом.

И мне было очень важно как бы ухватить эти контрасты в книжке, контрасты моей мамы и показать, что она была, что она не была идеальным человеком и матерью, которая говорит, что давай поговорим сейчас там про твои эмоции. То есть она могла меня просто послать там в деревню на 2 недели, там оставить перед фактом, когда у неё там были какие-то тяжёлые рабочие моменты. И иногда она могла как-то и прикрикнуть, и и обидеть.

А, ну, что часто бывает, мне кажется, в человеческих отношениях. Но а мне очень важно было осознать, особенно как как женщина уже и как мать. Теперь уже мне очень важно было принять все её стороны, то есть не не смотреть на неё каким-то идеализированным взглядом ребёнка, но благодаря этой книжке и благодаря тому, что я росла вместе с этой книжкой, а мне как будто удалось поддержать дальше наши отношения и понять её.

И одна из фраз моей книжки, сейчас её переведу обратно на русский, это: только потому, что человек, которого мы любим, умирает, это не значит, что наши отношения с ним заканчиваются.

Мама говорила про семейную историю. Чеченцы — народ сильный. Насколько это было важно для вас?

— Детство каждого чеченского ребёнка, а моего поколения и вообще всех поколений, оно пропитано этой травмой, депортацией, потому что, мм, это коснулось всех, то есть не было никого, кто там: «О, ну, мы, пожалуй, переждём это в этом селе и всё будет хорошо». Нет, это, не знаю, сколько там, 99% всего народа.

Это это как это невозможно вообразить, когда просто вот переселяют просто весь народ. И это и это то, что что объединяет тебя, каким бы ты ни был хорошим, плохим. То есть даже если посмотреть там на на всех этих чеченских злодеев современных, то есть у них тоже родители родились в ссылке, их дедушки, бабушки, и мой дедушка Хусейн.

Собственно, мы мы я я жива. То есть я родилась, мама родилась благодаря депортации, что, конечно, думать об этом, это просто это очень удручающе и это странное такое сознание.

Но да, я родилась, потому что там мой, а, дедушка Хусейн, его выслали в Кыргызстан, его отделили от его сестёр, поэтому он потерялся. То есть он был один-одинёшенек, а ему ему поменяли фамилию, его записали не Эстемиров, а как Эстемиров, поскольку фамилии у чеченцев не было, им просто выдумывали их, а и его записали по-другому.

То есть он не мог найти своих сестёр, и он там прибился к какой-то, видимо, шайке каких-то местных, не знаю, не воришек, но таких немножко мутных личностей, поскольку он был, ну, беспризорником.

И, а, в Кыргызстане там была какая-то ситуация, что вот эти вот мужчины взрослые, которые его приютили, там была какая-то заварушка в ресторане и и один из этих мужчин пырнул другого ножом, и они повесили это на моего дедушку, которому ещё не было, который был несовершеннолетним, поскольку они рассудили, что, ну, там, ты там посидишь, недолго тебя выпустят, но он был чеченцем. Поэтому его этапировали на Урал в город Камышлов.

И он там, я не знаю точно, сколько он был в тюрьме, ну, где-то лет восемь, наверное, за преступление, которое он не совершал. И там в тюрьме он познакомился с моей бабушкой Клавдией, русской женщиной, сложной тоже очень судьбы. И вот они, как в «Калине красной», у них был роман. Ну как роман, они так договорились, мне кажется, очень так практично договорились, что они поженятся.

Ну вот они поженились, родилась моя мама и ещё трое детей. И как бы, разумеется, если бы не было депортации, не было бы и моей мамы. И очень много похожих очень судеб.

И мой несчастный дедушка, да, то есть он был очень сложным человеком, он пил. А, и он полностью забыл чеченский язык, но он говорил с сильным чеченским акцентом. И даже имя ему дали другое. На Урале его, поскольку никто не мог произнести Хусейн, его называли Андреем. То есть как будто вся его идентичность, а она просто полностью была подавлена.

И меня, конечно, не удивляет, что там он и пил, и бузил, что, конечно, очень сказывалось там на там на бабушке, на на маме, её братьях, сёстрах. Вот. И в конце концов он восстановил связь со своими сёстрами. И он, в конце концов, переехал в Чечню. М потому что моя бабушка отказывалась переезжать. Вот. И мама последовала за ним уже, когда она была молодой девушкой.

Но возвращаясь обратно к вашему вопросу, а вся, ну, я вообще вам сейчас вкратце описала всю историю нашей жизни, потому что как бы она вся выросла из депортации. А, то есть всё наше семейное древо, оно как бы оно оно выросло вот на прахе буквально.

А и поэтому, разумеется, эта история была со мной всю жизнь. И это то, что мама мне там раз за разом, каждый год мы вспоминали эту историю, моего моего дедушку, а мои мамины тёти мне рассказывали про депортацию, я даже их записывала. То есть это, ну, это это просто не то чтобы часть нашей истории, это часть нашего естества всего. Это просто живёт в нас как просто как это вшито в нас. Э, травма.

И вообще все эти трагедии, войны, они все идут, ну, они все родом из этой депортации. И, а, мы об этом говорили очень свободно, потому что там при советской власти люди даже боялись говорить об этом. Это всё просто шёпотом вспоминалось.

Поэтому, мне кажется, это было частью новой жизни, новой реалии и новой страны. Говорить об этом открыто и не прятать больше эту правду про депортацию.

У вас было ощущение, что мама занимается опасной работой, желание сказать, чтобы она была осторожнее?

— Когда я была маленькая, поскольку я, по сути, выросла в офисе «Мемориала» и там за мной некому абсолютно было приглядеть, а для меня не было никакой грани между работой мамы и нашей домашней жизнью, потому что одно всегда перетекало в другое.

То есть у нас дома останавливались журналисты, правозащитники, а там Аня Политковская у нас очень часто останавливалась, она была очень близкой нам подругой. А, и да, я каждый день натыкалась на заявления в милицию про побои и фотографии с избитыми мужчинами. Я слышала все эти истории.

Я иногда даже присутствовала там на интервью маминых с жертвами похищений, с их семьями. Ну, всё-таки на Ханкалу на эти базы она меня с собой не возила, слава богу. Но, ну, как бы я знала об этом прекрасно.

Но, наверное, у детей такое есть всегда м ощущение, что они бессмертны и что их родные никогда не умрут. И несмотря на то, что у нас были опасные ситуации, там в нас стреляли, мы прятались там в коридоре от обстрелов, то есть у меня всегда было такое чёткое ощущение: ну это же я же главная героиня своей жизни, то есть я же смотрю на жизнь со своей точки зрения, так что ничего плохого ни с мамой, ни со мной не может случиться.

И в первый раз я испугалась, когда мама сопровождала Аню на интервью с Рамзаном Кадыровым. Вот это знаменитое интервью, которое вышло в 2004 году про маленького дракончика, потому что я к тому времени знала, что Рамзан опасный человек, что он замешан уже во всяких очень опасных вещах, что он там бил, убивал людей.

И тем более мама мне не сказала, куда она едет. Она сказала: «Ну, если я поздно вернусь, иди к соседям». Тут там уже сколько? 9, 10, 11, 12, мамы нет. Я там в 10:00 вечера пошла к соседям. И потом, когда на следующий день она мне сказала: «Вот мы были у Рамзана», и тут как-то повеяло холодком.

И я думаю, что это был вот первый раз, когда я испугалась за маму. И мне было, ну, сколько, 9–10 лет. Вот до этого как-то я, наверное, до этого не думала, что она может стать мишенью. То есть, конечно, было страшно там с обстрелами, что могут там расстрелять, не знаю, маршрутку, в которую она едет в Назрань или в Грозный, но что вот кто-то там превратит её в мишень и кто-то будет ей угрожать — вот это мне не казалось вероятностью.

Вы помните день, когда маму убили?

— Да, к сожалению, такое не забудешь. Да, это было 15 июля. И мы планировали, что там я встану утром. А мама меня предупредила, что ей нужно будет куда-то уехать в соседнюю республику, по-моему, куда-то в Ставропольский край. И что она рано очень уедет, но она вернётся к одиннадцати там в офис «Мемориала».

Она говорит, что вот там делай свои дела и в 11:00 я тебя заберу, подъезжай к одиннадцати в «Мемориал». Я встала, мм, и я услышала там, когда мама уходила, она спросила: «Где мои духи?» А потому что у неё были какие-то новые духи. Я их убрала, когда убирала квартиру. Я ей там ответила, где они. И мама надушилась и вышла. И это вот последняя фраза, получается, которую сказала ей наша. Это был наш последний разговор.

Вот я встала, там у меня был урок французского утром очередной с учительницей, у которой не было мужа-боевика. И, ну, после этого я собрала сумку, поскольку мама должна была меня отвезти в село к родственникам, и начала там звонить маме, писать, и она не отвечает.

Но я подумала: «Ну ладно, бывает». У неё тогда было два рабочих телефона. Я еду в офис, звоню, она не берёт трубку, а звоню, пишу. Я уже начала даже злиться, думаю: «Ну что это такое? Сказала мне: «Поезжай в офис», а теперь и теперь не отвечаешь на телефон. Типичная мама».

Приезжаю в офис и все, ну, я вижу, что уже, ну, стараются не паниковать, но что-то что-то что-то вот идёт не так. А я всё ещё думаю: «Ну, ну что, наверное, её задержали где-то там, арестовали там, у неё нет доступа к телефону». И все меня тоже успокаивают.

Я такая: «Да что вы меня успокаиваете? Всё уже нормально, типа, не надо меня успокаивать». Вот уже там 2–3 часа, вечер, нет вообще никаких новостей от мамы. И, ну, мне говорят её коллеги, типа, ну, поезжай вот с коллегой маминой там, переночуй у них, типа, мы уверены, что с мамой всё хорошо, может быть, её просто задержали.

И вот я еду, поехала к коллеге, и всё как бы, всё поздно, никаких новостей. Я маме звоню, пишу, нет ответа. И в какой-то момент я уже начала паниковать, и я, ну, потому что я поняла, что нет, всё, всё, всё идёт не так. И меня все успокаивают. Коллега мамина говорит: «Нет, ладно, не волнуйся, всё хорошо, всё будет хорошо».

Вот. И в какой-то момент раздаётся звонок, и одна из маминых каких-то коллег, ну, не близких, у них были проекты, она говорит, и она просто плачет в трубку. Я говорю: «Почему ты плачешь? Что, что случилось?» Она говорит: «Это ты не знаешь, тебе не сказали, твоей мамы больше нет, её убили». Вот так я узнала.

Я помню, я швырнула трубку, меня вырвало, я там потеряла сознание. И я помню, я подбежала к маминой коллеге, говорю: «Умоляю, если тебе кто-то будет звонить, не бери трубку, потому что ты не сможешь скрыть новости от меня. Просто не говори: «Всё будет хорошо. Всё будет хорошо».

Я всегда как бы описываю этот момент, что моё сердце просто не верило в то, что мама, вернее, моё сердце уже знало, что мамы нет, но мой разум, вернее, наоборот, что мой разум уже знал, что её нет, но моё сердце отказывалось в это верить. И поэтому, да, я помню песню, которую я слушала в этот момент, и я помню, даже смогла поспать немножко.

И я отказывалась до конца в это верить. И потом на следующий день мы уже приехали в офис. Там было просто куча народа, толпа огромная. Я всё ещё, и все просто плачут, все такие: «Это дочь, это дочь». Я была в абсолютном оцепенении.

Я помню, я сразу же побежала к телефону и позвонила моей тёте Лене, которая тогда ещё была жива, мамина сестра. Я говорю: «Тёть Лен, тебе говорят, что мамы больше нет, но ты им не верь. Это они они врут». И она тоже плачет.

Потом я смотрю, оглядываюсь, и все просто белые, все мамины коллеги. Я понимаю, что нет, её всё, её убили. И мамин коллега Шахман, он меня отвёл в комнату отдельную. Говорит, что вот слушай, вот там твою маму убили.

Я помню, я даже не плакала, только спросила: «Вот скажи мне только честно, её изнасиловали, её быстро убили?» Он сказал: «Да, там она не страдала». Ну как не страдала, ну её просто убили. Там было несколько выстрелов и контрольный выстрел в голову.

И после этого я просто вернулась обратно, подошла к маминым там девочкам, коллегам, сказала: «Пойдите, пожалуйста, на рынок, купите мне какую-то длинную юбку и платок». Потому что я была в таком клетчатом платье, коротком, немножко неподобающем для моего возраста.

И да, и уже меня по сути привезли на похороны, потому что Чечня очень быстро хоронит. Вот, да, это такой день, который мне просто приходится переживать просто раз за разом. То есть ты переживаешь один раз, и потом это просто не отпускает тебя.

Я должна сказать, что с тех пор, как я написала свою книжку, вот только после этого, мне кажется, меня немножко отпустило. И мне теперь не так сложно даже переживать каждую годовщину, потому что каждую годовщину, каждое 15 июля, я просто как будто ежеминутно переживаю этот день.

Как вы думаете, когда-нибудь будут официально названы имена убийц? У вас есть вера в это?

— Конечно. Моя мама была историком. А она была учительницей истории, и она, ну, очень любила историю. И она верила в справедливость. И когда я смотрю на какие-то самые ужасные, наверное, режимы, а, исторические там и XX века.

Я не говорю сейчас там про нацистскую Германию, я там говорю про диктатуры Южной Америки, про Пиночета, про то, что происходило там в Бразилии, в там в Чили, в Аргентине. То есть, ну, это, ну, это просто там пытки и похищения неописуемые. И, разумеется, я вижу там во многом параллели с тем, что происходит в Чечне.

Но в конце концов, а, всё-таки имена стали известны. Восторжествовала ли справедливость — это другой вопрос. Но всё равно рано или поздно, даже спустя там 20 лет, 30 лет, эти имена становятся известны всем.

И поэтому вот когда я смотрю на такие примеры, особенно, например, Аргентины, где были суды, где там судили преступников, несмотря на то, что это довольно-таки, а, там много коррупции и всего прочего, то есть мне это внушает надежду.

Ну, с другой стороны, есть, конечно, примеры России, где вроде бы открыли архивы после развала Советского Союза, но потом их опять быстро закрыли и что не было там никаких там признаний вины за депортации малых народов.

Но, мне кажется, вот исторически очень много примеров, где, по крайней мере, люди получили возможность говорить о том, что с ними происходило там и во время там войны в Боснии. Но для этого нужно запастись терпением.

И я знаю, каково это жертвам этих конфликтов, а особенно тем, у которых без вести пропавшие, которые никогда не узнают, что случилось с их родными. А и я планирую просто, иншаллах, всех пережить. И даже если я буду там глубокой старушкой, я верю в то, что я узнаю, что произошло на самом деле.

Я знаю прекрасно, что произошло, но как бы никто за это не сидит, да. Там они, к сожалению, потихоньку умирают там от естественных причин, там от болезней. Но, конечно, это очень тяжело. Представляешь, что там человек, который застрелил твою мать, там наслаждается жизнью, там кушает Apple-ш, там играет со своими детьми и внуками.

Ну, это это очень сложная, тяжёлая мысль, особенно когда ты думаешь о том, что там все эти звери, которые учинили, а, причинили столько скорби Чечне, они занимаются тем же самым в Украине.

В общем, да, мне кажется, я тут я тут начала говорить обо всём подряд, но да, возвращаясь к вашему вопросу, я верю, что я узнаю, что произошло на самом деле. И, наверное, вот весь исторический контекст и примеры других трагедий, да, мы же мы же не это же не уникальная трагедия, на самом деле, которая с нами происходит.

Вот зло, к сожалению, торжествует просто по всему миру. Но это всё равно даёт мне надежду, что если запастись терпением, если делать всё в наших возможностях, чтобы а там сохранять память, чтобы бороться за за эту справедливость, что рано или поздно, ну, правда выйдет наружу.

В одном из интервью вы сказали, что для вас принципиально важно, чтобы ваша книга была переведена на украинский язык. Почему?

— Потому что я об этом часто говорю, что сейчас история Чечни, Украины, она связана одной кровавой нитью. И, возможно, если бы там мировая общественность, Запад извлёк уроки из Чечни и каким-то образом попытался бы остановить а это кровопролитие.

И если бы Запад не заключал нефтяные сделки и не стал бы там строить нефтепроводные трубы и всё прочее, если бы они на самом деле привели бы этот режим к ответственности, то, возможно, не было бы сейчас этого кровопролития в Украине, не прилетали бы дроны там в Сибирь и в первую очередь не погибло бы столько невинного народу.

И Западу не пришлось бы сейчас поднимать свой военный бюджет и урезать социальный бюджет и и жаловаться на то, что там Россия устраивает всяческие диверсионные атаки. То есть, а уроки не извлекли из чеченского конфликта.

И это потом повторилось в Грузии, в Сирии и закончилось а вторжением в Украину. Сначала 2014 год, и на это закрыли глаза, потом и двадцать второй год. То есть это день, который, наверное, ну, это второй худший день моей жизни после маминого убийства. Февраль двадцать второго.

Вы помните этот день, 24 февраля 2022 года?

— Да, я помню, что вот была очень тяжёлая атмосфера, наверное, везде. То есть, особенно когда уже эти войска начали как бы собираться в Беларуси.

И я помню, я была там на ужине какого-то журналиста британского именитого, а, с мужем, и все такие: «Ой, да не будет ничего». То есть все абсолютно говорили, что да ничего не будет, он просто всех запугивает.

А у меня было, я чувствовала себя Кассандрой, потому что я всем говорила: «Конечно, конечно, всё будет». То есть, конечно, он вторгнется в Украину, он же давно это всё готовит. Что, что вы говорите? На меня смотрели все как на безумную.

Вот. И, ну, там журналисты говорят: «Ну, мы поедем в Киев на всякий случай, вдруг там начнётся движуха». Но ничего, но ничего не произойдёт. То есть большинство людей, которые меня окружали, там журналисты там и и все прочие, они действительно не верили, ну, просто, наверное, не хотели верить в то, что это может стать реальностью.

Я помню вот это вот утро, я не могла спать до 3:00 ночи, и потом я заснула. И потом я вдруг проснулась с какой-то просто ужасной, в каком- ужасном состоянии. Я просто почувствовала, что что что-то не так. И открываю телефон, захожу в Twitter — Россия идёт, российская армия идёт на Киев.

У вас есть друзья в Украине?

— Большинство моих украинских друзей, они были, я с ними познакомилась за пределами Украины, но сейчас у меня там за последние несколько лет появились друзья, которые там живут между Украиной и Европой. И там мы очень поддерживаем друг друга, и мы как бы говорим метафорически на одном языке.

Я, к сожалению, не говорю по-украински, потому что нас вот объединяет теперь эта общая боль и общий враг. И мне не нужно было, чтобы у меня были такие там какие-то близкие друзья, чтобы почувствовать эту боль а всего народа.

То есть у меня была, если честно, точно такая же реакция. Там меня просто чуть ли не вырвало. Я помню, меня прямо побежала в туалет, потому что мне было физически плохо. У меня была это была точно такая же реакция, м как на убийство моей мамы. Вот точно такая же.

То есть сейчас уже прошло несколько лет, и украинцы очень очень мужественно сражаются, и они просто достигли каких-то невероятных высот там в плане там ведения войны и дронов. То есть, разумеется, Чечня — это совершенно другая история там в военном плане. Но да, эти вот первые несколько месяцев, они были просто как будто мы все были в агонии.

Как эта война повлияла на вашу жизнь и на ваше восприятие мира?

— Мне кажется, вот поменялось абсолютно всё. А и начиная с того, что там многие мои друзья, там журналисты, правозащитники, которые в России, там они их там они они бежали, потому что им а грозят огромные сроки.

И там каждая новость, как бы каждая новость там оккупации, о бомбардировке, о том, что происходило в Мариуполе, это просто меня просто физически абсолютно выбивало из себя.

А, но, наверное, поскольку я живу на Западе, я на тот момент была в Великобритании, у меня просто появилось такое ощущение, что мир а полностью изменился и что он не будет таким, как прежде, что как будто вот это вот какая-то вот ткань, которая общество, которое возникло после Второй мировой войны, этот как бы общественный консенсус, все эти институции, да, там, а, ООН, а Евросоюз, а суд по правам человека, что всё это как будто рассыплется на наших глазах и что если там современная ядерная держава может вот так напасть своего на своего соседа, то мы уже не сможем себя уберечь от какой-то будущей катастрофы и что война вполне себе может прийти в Европу.

И с другой стороны, у меня была злость не только на Путина, да, это понятно, но и на западных политиков, которые просто закрывали глаза на предыдущие преступления этого режима и которые во многом как бы потакали ему.

То есть они одной одной рукой они как бы грозили пальцем, а другой они там совершали сделки, потому что для них бизнес был превыше всего. И сейчас всем приходится за это расплачиваться. И в первую очередь, конечно же, украинцам.

Как вам кажется, сейчас на Западе достаточно хорошо понимают опасность происходящего?

— Вы знаете, это очень интересно, потому что чем ближе к российской границе, тем больше они воспринимают эту опасность, а чем дальше, тем, как бы, меньше их это беспокоит и их беспокоят, скажем так, другие какие-то геополитические вопросы.

А вот я была в Литве недавно, ну, вернее, прошлым летом, и меня просто поразила какая-то вот эта вот милитаристская, что ли, атмосфера в воздухе. То есть воздух был заряжен а какой-то опасностью. То есть, разумеется, я видела очень много всяких натовских там машин, грузовиков и всего прочего. То есть меня, ну, меня это очень поразило, насколько ближе ощущается этот конфликт, чем ближе к границе.

А в Латвии тоже там я там натовские солдаты просто. И каждый и ты там разговариваешь со своими друзьями, у меня друзья близкие литовцы. И там уже у них разговор о том, что там моя подруга, там её муж всё пытается там куда-то вывезти с ребёнком, чтобы она была в безопасности на случай, если Россия нападёт на Литву. И, разумеется, все говорят: «Конечно, мы пойдём воевать за свою страну».

С другой стороны, у меня был какой-то ужин, вечеринка в Лондоне со всеми моими друзьями. У меня много друзей британцев. И это было уже после, по-моему, вторжения в Украину. И я им я у них спросила: «А что вы будете делать, если там страна какая-нибудь нападёт на Британию? Ну, скажем, Россия, ну, как на Украину?»

И они прямо так засмущались. И я говорю: «Ну, вы будете сражаться за вашу страну?» Я устроила такой соцопрос. И больше половины, ну и мужчин, и женщин, то есть я парней, девушек, вернее, я не стала там по гендеру как-то, и больше половины как-то замялись, сказали, ну, типа, ну нет, ну типа это страшно, вдруг мы умрём.

А кто-то вспомнил про свои ирландские паспорта, кто-то кто-то сказал, что не, мы, наверное, бы там уехали, были бы беженцами. Но мне кажется, что это общество западное, я имею в виду не Восточную Европу, а Западную, они настолько разнежились и отвыкли от войны, от конфликта, что как бы там им это, мне кажется, большинству людей эта опасность кажется абсолютно фантомной.

Но с другой стороны, британские военные генералы раз за разом, год за годом пытаются вразумить правительство и и сказать, что у нас армия там в ужасном состоянии, у нас там нет нормальных броненосцев, у нас уже танки все гнилые.

То есть то есть генералы действительно пытаются вразумить правительство, чтобы они всё-таки вкладывались э в там военную промышленность. Не только чтобы там нападать, но чтобы в первую очередь защищать себя, потому что Россия постоянно устраивает так называемые гибридные атаки.

То есть, э, а, во-первых, вот эти вот подводные, мм, это я по-английски знаю, не по-русски, к сожалению, вот эти вот кабели, а кабели, провода, которые там для интернета, для всего прочего, то есть постоянно какие-то, а, там онлайн-атаки, то местных авиалиний, то самого большого там супермаркета.

То есть всё равно это ощущается, сказывается сейчас и и в роли этих атак, и, разумеется, в роли цен, которые растут постоянно, там, инфляции и всего прочего.

А, но я бы сказала, что на Западе всё равно это считается там в первую очередь там проблемой довольно-таки отдалённой. И чем дальше от Украины, там тем более фантомна эта проблема. А чем ближе к границам, там Польша, понятное дело, они же знают, что они просто будут на передовой. И поэтому, мне кажется, там это действительно такая экзистенциальная, наверное, проблема для них. И поэтому они совершенно иначе это воспринимают.

Если представить себе Россию без Путина и Кадырова, вы хотели бы вернуться?

— Я бы хотела показать своим детям. Сейчас они, возможно… У меня они сейчас очень маленькие. Конечно, я бы хотела показать, где где я росла. Я бы хотела отвезти их обоих на могилу моей мамы, на которой я не была с двенадцатого года.

Мне очень важно мм передать им часть своей культуры. То есть они живут в другой культуре, понятное дело, и я не буду ничего им навязывать. Они пусть растут так, как хотят, и выбирают свой собственный путь, а, и свою собственную идентичность.

Но мне очень важно передать им какие-то традиции, даже кулинарные, и рассказывать, и чтобы они знали, кто они и какая у них история. То есть, когда они вырастут, конечно, они прочитают мою книжку.

Но даже до этого, хотя моей дочке там только 2 года, моему сыну там только-только исполнилось 3 месяца, я даже сейчас пою им какие-то песни, я рассказываю им истории, там, я показываю, а, своей дочке фотографии.

Мою дочку зовут Наташа, как и маму. Говорю, что типа вот это бабушка, это Наташа. Она говорит: «Нет, я Наташа», что очень смешно.

Я очень надеюсь, что я смогу их отвезти туда, но мне кажется, что жить там я уже не смогу.

Зачем помнить то, что хочется забыть?

— Память — это то, что делает нас людьми. То есть, если мы не будем помнить, если мы будем забывать, то чем мы отличаемся от животных, которые каждый день просто проживают новую жизнь, которые просто живут постоянно на своих инстинктах, и они готовы забыть свой помёт котят, когда у них появится новый?

Это то, что делает нас цивилизацией, то, что делает нас людьми. И как мы можем двигаться дальше, как мы как мы можем научиться, как извлекать какие-то уроки из нашей истории, если мы будем постоянно её прятать под ковёр?

То есть, мне кажется, даже если посмотреть на там на российскую войну в Украине, это тоже последствия таких невыученных уроков во многом. И особенно, когда ты видишь те же самые тактики, которые используются там, не знаю, в Мариуполе или в Харькове, и обстрел жилых домов и больниц — просто точно такой же принцип, который был там и в Чечне, и в Сирии.

То есть это мы мы это это какая-то греческая трагедия тогда. Мы а мы прокляты, и мы должны вот переживать это всё раз за разом. И мне кажется, если не посмотреть честно вот в отражение себя и не увидеть каждую морщинку, там каждый прыщик, а то мне кажется, мы просто перестанем существовать.

И одна из самых больших трагедий современной России — это то, что мы, ну, не открыли архивы, и что мы не посмотрели честно на то вообще, кто мы и откуда мы родом. И если как бы ты честно не смотришь на свою историю, то как можно вообще строить что-то на этом? Как можно двигаться дальше? То есть я не знаю, то есть от одной империи к другой получается.

Вы сейчас интересно сказали «мы». Вы всё ещё себя ощущаете гражданкой России?

— «Мы» это сказала так, наверное, коллективно, потому что всё равно в первую очередь моя идентичность, а она построена на том, что я выросла в Чечне. Я много лет живу на Западе. Я называю себя британской чеченкой, потому что я стала такой во многом британкой. Я очень уважаю очереди и вежливое общение, этот социальный контракт.

Но как бы я ни одевалась, как бы я ни там ни выражалась, всё равно как бы никто не может отнять у меня мою идентичность, что там я чеченка, то есть я сама её выбираю.

И в детстве каждый раз, когда там из разрушенного Грозного мы ездили в Москву или даже там в соседний Дагестан или в Ингушетию, у меня сразу было такое чёткое ощущение того, что да, я в другой стране.

Мне кажется, вот часть вообще трагедии современной России заключается в том, что большинство людей м просто слишком слишком уж привыкли к тому, что конфликты происходят где-то на периферии. То есть Чечня для них была какой-то там историей из газет, историей из из там из телевизора.

Мы это всё проживали. То есть мы вроде бы там одна страна, да, всё-таки Чечня считается частью России, но но как бы нет, мне кажется, у большинства русских не было этого сознания. То есть для них там война стала войной, когда она начала приходить к ним в дом, да, теракты какие-то, убийства, а или то, что они стали называть чеченизацией, да, хотя это всё было импортировано в Чечню, на самом деле, Россией.

И мне кажется, да, поскольку многие, даже прогрессивные русские, как бы закрывали глаза на то, что происходит в Чечне, это было такой неудобной темой, потому что даже там Анна Политковская считалась полусумасшедшей часто, когда она говорила про каких-то там чеченских беженцев, там про какие-то убийства, да, на неё смотрели типа: «Ну, может, не будем о грустном».

А мне кажется, поэтому для многих стало таким шоком вот вторжение в Украину, что типа: «А как же так? Мы же братский народ, а как так? Как же так?» Посмотрите, что происходило в Чечне все эти годы. То есть это же тоже вроде бы там часть вашей страны. Вот. А вы закрывали на это глаза, потому что так было удобно. И вы пользовались там всеми благами там новой собянинской Москвы.

И да, несмотря на то, что я там осознаю себя чеченкой такой, наверное, немножко нетипичной, скажем так, я не могу отрицать то, что мы сейчас неразрывно связаны с Россией, и там сейчас любые разговоры о независимости, пока, не знаю, мы не избавимся от Кадырова и пока общество не сможет как-то переработать эту травму, мне кажется, что пока их стоит отложить, потому что в первую очередь нужно как-то разобраться с какими-то насущными проблемами и там посадить всех, кто там кто в ответе за за все эти преступления.

О чём вы мечтаете?

— Это, наверное, как-то странно прозвучит, но у меня все какие-то жизненные мечты, они уже сбылись. То есть всё, о чём я мечтала, когда я была ребёнком и когда я была там подростком, в последнее время это сбылось, потому что у меня двое детей, девочка и мальчик. Написала книгу, которая просто была со мной много-много лет. Я выпустила её.

То есть я пообещала там на могиле своей матери, что я напишу эту книгу, что я расскажу нашу историю и что бы ни случилось, я буду счастливой. И у меня это получилось. То есть моя личная жизнь, то есть какая-то моя семейная жизнь, она я каждый день в ней — это такой источник радости, вдохновения и счастья, что у меня сейчас остались мечты, в первую очередь, а только касаемые, наверное, мира и какого-то вселенского благополучия.

Я мечтаю о том, чтобы закончилась эта война. Я мечтаю о том, чтобы справедливость наконец-таки восторжествовала. Я мечтаю о том, чтобы мои дети увидели чеченские горы. То есть это уже связано в первую очередь с тем, с устройством мира и с каким-то своим креативным процессом. Я хочу дальше писать, писать книжки.

Я мечтаю о том, чтобы в Чечне появилась библиотека имени Натальи Эстемировой или проспект имени Натальи Эстемировой. То есть я сейчас чувствую, что как бы вся моя энергия уходит там на на семью, потому что это то, о чём я мечтала с детства, и то, чего у меня не было много лет, и то, что что мне правда придаёт там невероятные силы.

И мне бы просто очень хотелось, чтобы добро наконец-то победило.