Залина Маршенкулова: «Нужно показывать, что не все мы орки»

Залина Маршенкулова — российская феминистка, журналистка, блогерка. Ведет телеграм-канал «Женская власть». Эмигрировала из России вскоре после начала полномасштабного вторжения в Украину. Находится в международном розыске по обвинению в «оправдании терроризма».

«Я уехала без ничего, без вещей, я даже не зашла в свою квартиру… Я выступила против войны, и мне сразу стали угрожать тюрьмой, избиением и насилием».

Поговорили с Залиной о войне, российской власти и феминизме. А ещё — о равнодушии многих как об одном из важнейших условий наступления зла.

Расскажите о себе.

— Как обо мне говорят: феминистка, активистка, террористка, экстремистка в изгнании. Теперь могла быть в тюрьме, но в изгнании. Чем я занимаюсь? Ну вот в данный момент презентую свою книгу здесь на Пражской башне, которая называется «Всё было хорошо, пока не пришли феминистки».

Это книга о последних десяти годах протестного и феминистского движения в России, о попытке изменить патриархальный уклад России, нашей замечательной, многострадальной страны. Вот это если кратко обо мне рассказать, я много чем занимаюсь. Я занимаюсь акционизмом, активизмом, писательством. Стараюсь менять умы. Вот так я бы сказала, чем я занимаюсь.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Как и на жизнь многих свободно мыслящих людей. Я уехала практически сразу, как началась война, потому что для меня было очевидно, что меня посадят прямо практически сразу через 15 минут. И я вот уехала сразу практически, без вещей, без ничего. Я даже не зашла в свою квартиру, потому что уже на тот момент была опасность.

Я выступила против войны. Мне уже начали угрожать и тюрьмой, и избиением, и насилием. Ну, мне все последние 10 лет моей жизни угрожают избиением или тюрьмой. Но в этот раз особенно активно было, из-за того что я не удалила антивоенные посты. И для меня стало очевидным, что надо уезжать. И я вот с мужем и с моим двухлетним ребёнком, на тот момент маленьким, уехала. Сразу после начала войны.

Как вы думаете, война ещё надолго?

— Сложно сказать. Я думаю, она ещё будет года два точно длиться и, может, больше, к сожалению. Но самое главное, что я не думаю, что после окончания войны ситуация как-то станет лучше и для оставшихся, и для уехавших, и вообще в целом, потому что последствия войны всё равно будут сокрушительными, удручающими.

И мне кажется, что с окончанием войны не закончатся проблемы. Так вот как-то я себе это вижу. Только начнётся новый виток проблем, потому что проблема центральна не в том, что не в войне, а в том, что бандитская власть захватила все рычаги влияния. И вот в этом проблема, что, мне кажется, не только в войне проблема. В России в целом проблема в том, что непонятно кем избранная власть творит что хочет.

Мне кажется, беззаконие — главная проблема России. Творится абсолютное беззаконие, потому что люди, которые считают, что они якобы вне политики (невозможно быть вне политики), даже они подвергаются каким-то репрессиям, давлению и так далее. То есть я считаю, что с государством конкретно что-то не так, когда какой-то один маленький человек, который возделывает свою маленькую полянку и собирает на ней ягодки, живёт, никого не трогает и никак никому не мешает, когда этот человек сталкивается с огромной чудовищной системой, с этим Левиафаном, монстром, да (об этом есть фильм одноимённый под названием государства), которое может тебя просто уничтожить, раздавить, просто, не знаю, просто так, без причин, как обычно это и происходит, потому что может, — я считаю, что глубочайшая проблема именно в этом.

А как так получилось, что бандиты захватили власть в России? Как это произошло?

— Это хороший вопрос. На него должны отвечать историки. [смех] На него должны отвечать историки. Но с моей точки зрения я вижу большую проблему как активистка, как общественная деятельница. Я вижу глубокую, серьёзную проблему в равнодушии. Ну, об этом русские писатели (поскольку мы на книжной ярмарке) много писали, да, и Достоевский об этом много писал, что у русского, у российского, пусть так, человека, у русскоговорящего есть одна проблема: равнодушие.

Мне кажется, что ко всем тяжёлым последствиям, страшным последствиям приводит равнодушие. То, что тебе всё время всё равно. Мне кажется, что есть какая-то, может быть, выученная беспомощность (тоже спорно), может быть, это именно равнодушие там, не знаю, к брату, свату, соседу, может быть, вот какая-то совокупность таких факторов.

Но мне кажется, что действительно есть такая проблема. Как, например, если там вот в Германии я увидела: у нас в Гамбурге был митинг просто на 20–30 тысяч человек просто из-за того, что одна из известнейших там телезвёзд столкнулась с такой ситуацией, что её муж распространял порно с ней. И по этому поводу люди спонтанно собрали 20–30 тысяч человек на митинге. Представляете?

То есть даже никто не был убит, даже никто не был посажен несправедливо, да, как у нас в России ежедневно происходят посадки, несправедливость, репрессии, — никто не выходит, ничего. Сейчас, понятно, уже это сделать нельзя, потому что все они будут в тюрьме, либо будут расстреляны, либо ещё что-то, сейчас уже вообще.

Но я имею в виду раньше, когда ещё была оттепель, да, я ещё застала эти времена. Об этом, кстати, моя книга во многом, когда ещё можно было быть феминисткой без приписки «экстремизм». В эти времена тоже все молчали, когда ещё можно было говорить. Сейчас понятно, сейчас вопросов нет, но ведь было время, когда можно было говорить. Я говорила, можно было бы как-то выступить, да. И есть эта проблема, то что «не моё дело, не моя война», она действительно присутствует.

Мне кажется, у россиян пока недостаточно высокая гражданская сознательность. И у многих россиян, не у всех, но у многих ещё нет понимания, что проблема соседа — это твоя проблема, потому что сегодня пришли за ним, завтра придут за тобой. Странно, что страна с такой историей репрессий до сих пор не понимает этого.

То есть есть такое ощущение, что люди в России многие до сих пор живут по принципу: «Ну не меня же забрали, не меня же арестовали. А того, кого арестовали? Ну, значит, было за что, был нехороший человек». Вот мне кажется, что фундаментально вот с этим что-то не так.

Мне кажется, что хорошо было бы, чтобы больше людей пришли к пониманию: если в обществе нарушаются права людей, которые тебе не нравятся, завтра будут нарушаться права тех, кто тебе нравится. Вот. И это абсолютная истина. Это не вопрос «если», это вопрос «когда». Если сегодня нарушают ваши права, завтра будут нарушать мои права.

И поэтому, когда я топлю против дискриминации ЛГБТ и против дискриминации женщин, я всегда говорю белым цисгендерным мужчинам, которым на это плевать: «Я понимаю, что тебе плевать, потому что ты не рожаешь, тебе не нужны аборты, ты никогда не родишь после изнасилования. Это не твоя война. Понятно, это понятно. Но ты должен понимать, что если сегодня нарушают права геев, женщин, завтра будут нарушать и твои права тоже».

И так в России происходит. Сейчас сажают уже в тюрьму людей, которые глубоко за власть. Они глубоко лояльны власти, глубоко лояльны вот этим ценностям насилия, которые транслирует власть и так далее. Но и они оказались… да, вот эта знаменитая ошибка: «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!»

История повторяется. И удивительно, что как-то вот не сделали, мне кажется, мы никаких выводов. То есть повторяются буквально репрессии из Советского Союза, советского времени. И это очень странно, может быть.

И сейчас ещё есть такой момент, что непонятно, какое количество людей вообще против текущего режима. А мы не можем это узнать, потому что мы не можем сделать исследование, мы не можем сделать опрос. У нас нет таких возможностей, нет такого инструмента на данном этапе. И это тоже вопрос. То есть когда мне говорят: «Залина, а вот вы топите там за европейские ценности и всё такое, а сколько людей в России вообще поддерживают европейские ценности?» А я не знаю. Я не знаю.

На Пражской книжной башне вы презентовали книгу «Всё было хорошо, пока не пришли феминистки». Поясните, пожалуйста, название книги.

— Здесь тоже всё было хорошо, пока я не пришла на выставку. Значит, да, название… ну, это такая отсылка к высказыванию про Алексея Навального. Екатерина Винокурова когда-то про один из митингов сказала, что всё было хорошо, пока не пришёл Навальный. И это стало таким мемом, своеобразным оппозиционным мемом.

И я решила, что можно использовать это то же самое по отношению к феминисткам, потому что в целом такой нарратив у традиционалистов, что мы нормально жили, раньше можно было убить пару баб, закопать их, и никто слова не скажет, а потом пришли феминистки, и, оказывается, женщин убивать нельзя. Ну, никуда не годится, конечно, ситуация.

Вот и поэтому такое название, что в общем всё было хорошо, пока вот не пришли феминистки, да. И в целом этих феминисток очень демонизируют. Я постоянно же рассказываю, что феминистки — вот они агрессивные, злые, плохие, как будто это феминистки развязывают войны. Это феминистки заставляют кого-то ходить в хиджабе, убивают за отсутствие хиджаба, режут головы? Наверное, тоже феминистки. Ну, понятно, что нет. И поэтому такая ирония в названии.

Это вторая ваша книга. Можно сказать, что это продолжение первой, которая называлась «Женская власть»?

— «Женская власть» — это была такая… феминизм для самых маленьких, я её называю. Это был феминизм для самых маленьких. Это была такая книга — именно прелюдия к феминизму. Я бы так её назвала. Это была прямо для совсем маленьких, для совсем начинающих, именно для вот таких простых женщин, которые во власти патриархальной гендерной социализации находятся.

И поэтому она называлась «Как перестать быть приложением к мужчине» — такой был подзаголовок там. Это очень важно. И эта книга была именно в этом смысле ценностно ориентирована на то, что пора в целом отвязывать свою самооценку от пениса. Такие вот вещи, которые патриархальным женщинам, мне кажется, нужно было услышать. Она была довольно популярна.

А вторая книга… если первая книга — это скорее такое высказывание, критика текущего на тот момент положения вещей (то есть во всех медиа женщина рисовалась как некий предмет, который крутится вокруг члена, и никакой жизни самой по себе, субъектности нет у женщины, и вот об этом была моя первая книга), а вторая книга — это уже скорее хроники, историческая сводка просто моими глазами, как вообще в целом общество реагировало на какие-то феминистские тейки, в целом на слово «феминизм», какие были настроения, как бренды реагировали, как они разговаривали с женской аудиторией. Вот об этом моя вторая книга. Уже скорее такой обзор последних 10 лет в России с точки зрения фем-оптики.

Как изменилась фем-повестка в России с момента выхода вашей первой книги в 2019 году?

— Если в первой книге я больше так… она более агитационная, где я пишу, что типа всё, давай вставай и перестань быть приложением к мужчине, то вторая — это более историческая. А произошло то, что сильно изменился, как по мне, уровень образованности в целом. Ну, если по интернету судить, поскольку я-то интернет-писатель.

Уровень погружения в целом в фем-повестку сильно изменился. Русскоязычная аудитория подтянулась в этом плане. То есть так же, как, не знаю, с моей акцией Reebok: если поначалу никто не понимал, в чём был её смысл, то через 2 года все уже поняли, в чём смысл. И изменилось много именно в интернет-дискурсе с этого времени, с этих времён.

Но что касается того, что изменилось фактически… ну, я думаю, что всё-таки изменилось. Я оптимистка, у меня другой подход. Мне всегда говорят: «Вот вы там не измените систему». Я считаю, что один человек, который изменил мнение, — это уже круто. Работа сделана.

У меня другой подход. Я как активистка, как общественный деятель, я по-другому смотрю на борьбу с системой. Один человек, которого я отвоевала, один человек, который ушёл из «Мужского государства» ко мне, — это моя победа. Значит, я свою работу сделала. Вот так, я считаю, нужно работать.

Ну то есть смотреть, оценивать, смотря какой KPI кто ставит. Нет такого, что завтра правительство рухнет и всё там, не знаю… Моя работа, лично моя задача — чистить в голове. То есть я работаю с ментальной тюрьмой. Я не работаю с тюрьмой, которая снаружи, я работаю с ментальной тюрьмой, потому что я считаю, что именно ментальная тюрьма — причина внешней тюрьмы. [смех] Внутренняя тюрьма — причина внешней тюрьмы. И поэтому, пока ты её не победишь, ты не победишь систему.

Система меняется медленно, но она меняется. Я считаю, что в целом появились какие-то новые голоса, то, что я вижу в целом, как дискурс изменился в том же Твиттере каком-нибудь, да, то есть в целом, как в соцсетях изменился дискурс.

Если раньше ещё, лет 5–7 назад, например, за что меня травили… меня травили за то, что я говорила, что женщина не обязана вставать в 6:00 утра и готовить мужу сырники. Раньше это считалось оскорблением мужчины. Вы представляете? То есть я так долго живу, что раньше за вот такую ерунду меня натурально травили, мне писали такое вообще, как будто бы я убила кого-то.

Не буду цитировать, что мне писали, но вы можете себе представить. Это был прямо уровень хейта, достойный того, как будто я убила кого-то. Вот правда, серьёзно. Ну про другие там мои акции я не говорю, как меня ещё травили, угрожали убить, сломать мне ноги просто за то, что ты сказала: традиция, что женщина обязательно встаёт рано утром и готовит на всех завтрак, — она необязательная совершенно. [смех]

Вот, ещё мягко написала. Я вообще очень мягкий человек. Я нежная, я не скандальная совершенно. Я милашка, я так считаю. Но тем не менее… И сейчас немыслимо, чтобы кого-то за такое высказывание вообще даже внимание кто-то обратил. Вот что изменилось. Изменился дискурс. Он сильно изменился.

Как война повлияла на феминистское движение в России?

— Я боюсь, что из-за того, что репрессии стали сильнее, больше и страшнее, люди стали больше молчать. И я вижу, к сожалению, очень печальную картину: раньше этих людей, которые разделяют европейские ценности, против гомофобии, против гендерной дискриминации, их было слышно, видно, у меня там армия за них была слышна. Ещё на меня часто жаловались: «Вот Залина привела свою армию в комментарии».

Теперь этой армии не слышно и не видно. Её нет. И непонятно, она вообще существует теперь или нет. И в целом по Рунету, именно по русскоязычному интернету, создаётся впечатление, что есть только ватные боты путинские и больше никого. Ну реально создаётся такое ощущение.

И мне это печально, потому что у человека, который не сильно погружён, как я, в дискурс всей этой истории, не сильно работал с общественным мнением, у него может действительно сложиться впечатление… какой-то человек со стороны, который, может быть, давно не живёт в России, например, даже понимает русский, но не погружается в контекст, — у него может сложиться впечатление, что всё, в России действительно выжженное поле путинистов, как сказала одна девушка, и всё, и больше никого.

И, к сожалению, сейчас вот так выглядит Рунет.

ЛГБТ-движение уже признали экстремистским. Как вы считаете, а есть ли опасность того, что и феминизм признают экстремизмом?

— Уже нас пытаются признать экстремистками. Мы уже лет сколько… 10 последних, с первого дня нашей активности, уже давно, много лет пытаются признать экстремистками. Причём с какой формулировкой? С формулировкой, что якобы мы разрушаем семейные ценности. Лично про меня какие-то ватные каналы писали, что я разрушаю восемь браков из десяти. [смех] Я горжусь этим. Всего только восемь из десяти? Ну, нормально, есть над чем работать.

Главная претензия — это то, что если феминистки учат женщин уважать себя, значит, мы устраняем нормализированность насилия в семье, а семья без насилия якобы не выживет. Это с точки зрения пропутинской власти так звучит. Они прямо прямым текстом говорят: ну как это, если женщину будет нельзя бить, унижать, дискриминировать, то на чём семья тогда будет держаться? Не, ну вот так они себе видят семью. Представляете?

То есть традиционалисты буквально прямым текстом говорят, что они видят семью как угнетение женщины бесконечное. А мы говорим: а нахрена такая семья нужна в целом? Я думаю, такая семья никому не нужна.

Как вы считаете, почему женщины в России так смиренно сейчас принимают ущемление их прав? Сказали: «Нельзя чайлдфри», значит, нельзя. Запретили делать аборты — и тоже почти никто не возмутился. Почему?

— Это вопрос, который должны решать философы, историки, политики вместе, потому что это реально великая загадка Руси [смех], русских людей. Почему так? Мне тоже непонятно, почему так.

Я вообще такой человек, который постоянно возмущается всему. Ну, то есть, в смысле, если что-то происходит несправедливое, я возмущаюсь. Там я защищала женщин, которых травили. Мне за это угрожали убить и так далее. И меня даже мои родственники спрашивали: «Вот ты защищаешь каких-то шлюх (цитирую), ну ты же не такая, и зачем ты их защищаешь? Типа они же — это не ты».

И ещё есть вот такой очень частый комментарий… Я тогда была беременна, я защищала… было очень невовремя, конечно, ввязываться в эту войну, но тем не менее я защищала девушек из клипа Линдеманна. Снялись девушки в клипе Тилля Линдеманна, ну такой немножечко откровенный клип, что-то там про секс. Вообще не стоит даже никакого возбуждения, но эти девушки, которые там снялись, русские девушки, россиянки, подверглись какой-то абсолютнейшей обструкции, просто уничтожению в интернете. Атаковали их странички, их работодателей, их семью, угрожали. В итоге эти девушки поудаляли свои соцсети. То есть это был прямо кошмар.

И такое постоянно происходит в России на протяжении 10 лет. Иногда просто никто внимания не обращал, пока я не стала с этим бороться в том числе. И потом мне стали также угрожать из-за того, что я сказала: не надо сливать их личные данные вообще, кто вы такие, чтобы открывать свой рот и указывать женщинам, в каком клипе им сниматься? Вы вообще кто такие? Я задалась таким вопросом. Ну и стали мне угрожать, травить вот за это, например.

И меня спрашивали: «Зачем ты вообще заступаешься за них? Ты же их даже не знаешь». То есть вот это равнодушие… Мне непонятно, у большинства моих соотечественников с ними всегда возникает конфликт: они искренне не понимают, что я заступилась за этих женщин, с которыми я даже не знакома. Я их не знаю, я не знакома с этими женщинами. Я до сих пор не знаю их имён, ничего. Я просто за них заступилась, потому что так требует справедливость.

Но меня до сих пор спрашивают, зачем заступаться за каких-то там непонятных баб. И мне кажется, в этом мы не одинаковые со многими, наверное, людьми, потому что они искренне не понимают, что кто-то может просто заступиться за какого-то человека, потому что он так чувствует, а не потому, что ему заплатили, у него какая-то выгода от этого или ещё что-то.

Я была вообще на девятом месяце беременности, у меня было такое пузо, мне было вообще не до этого, но тем не менее я заступилась. Я не понимаю, как можно не заступиться. Вот что я не понимаю. Они не понимают, зачем нужно заступаться, если это тебе никакую выгоду не приносит. Мы не одинаковые.

Очень часто можно встретить негативную реакцию в российском обществе на феминитивы. Можете объяснить, почему многих людей бесят слова «блогерка», «депутатка» и так далее?

— В целом, я думаю, это просто от необразованности происходит. Если любого лингвиста почитать, посмотреть… есть множество интервью, которые последние 5 лет выходят активно с комментариями по поводу феминитивов. Все лингвисты единогласно говорят, что язык — он живой. Он не какая-то статичная история, которая застывает в граните. Язык живой: какие-то слова в нём приживаются, какие-то нет.

Так же, как раньше не было слова «журналистка», потому что не было журналисток-женщин. Но «журналистка» же прижилась потом, потому что появились журналистки. Самое раннее: не было слова «студентка», потому что женщинам не было разрешено учиться и не было студенток, были только студенты. Появились женщины-студентки, слово «студентка» используем нормально, никто не умирает от этого слова.

Значит, студентка, журналистка, уборщица и проститутка. Мы же не говорим «женщина-проститутка»? Никто не сгорает от этого. Никто ни разу не исправил женщину-уборщицу и проститутку на «женщина-уборщик» и на «женщина-проститут». О чём-то это, наверное, говорит.

Поэтому я думаю, что это всё просто вопрос времени, вопрос привыкания. Какое-то слово приживётся, какое-то нет. Что касается работы с этими суффиксами — это варьируется. Нет такого, что ты какое-то слово выбираешь… Им не нравится слово «докторка». Если оно приживётся, оно приживётся. Оно потом перестанет восприниматься как что-то такое инородное, неприятное.

Во всех других нормальных языках, таких как немецкий, например, где я живу сейчас в Германии, феминитивы вообще естественно существующая вещь. Там если есть Journalist, есть Journalistin. Я вот Schriftstellerin, [смех] я писательница, а не писатель.

Но здесь вся проблема такая философско-психологическая: с женщинами-журналистками и студентками ты уже смирился, а с женщинами-докторками, видимо, ещё нет. С уборщицами, проститутками тоже, а с докторками пока что нет. И соответственно с депутатками тоже ещё нет. [смех] И с политикессами тоже, потому что политик — это всегда мужчина. Что значит политик? Понимаете, да? Мужчина. Если мы говорим «доктор» — мужчина. Если мы говорим «депутат», то обязательно представляется мужчина.

В этом и проблема: язык делает женщин невидимыми. Люди не понимают, что феминитивы — это очень глубокая философская история. Это не какая-то история от принципа использовать феминитив. Они себе это видят как какой-то капризик. Люди, которые не погружаются в тему, думают, что использование феминитива — это просто каприз. Но это не каприз, а один из кирпичиков важнейшей работы по видимости женщин.

Женщины должны стать видимыми. Каким образом? Если ты всё время говоришь «депутат постановил», а если это женщина-депутат, ты скажешь «депутат постановила» — тоже не очень согласованно звучит. Депутат постановила: глагол в женском роде, а депутат в мужском. Если такую несогласованность искать, грамматически докапываться, то можно в целом много к чему докопаться.

Но если мы не будем использовать «депутатка», мы тогда не увидим, что женщины-депутаты существуют. И есть уже исследования, кстати, и мы на них опираемся в том числе, что чем ты делаешь женщину более невидимой в профессиях (в том числе в депутате, в докторе, в политике), тем ниже готовность человека воспринимать серьёзно женщину на этой должности. В том-то и проблема. Поэтому видимость необходима. Видимость кроется за словом. Опять же, никто же не умирает, когда слышит слово «писательница»? То есть это очень избирательная реакция.

Вот писательница — нормально, журналистка — нормально, докторка — постепенно. Нужно время. Но опять же, какое-то слово приживётся, может быть, слово «докторка» не приживётся, приживётся «докторесса». Кто его знает. Это всё очень живая история.

Вы член политсовета партии «Мирная Россия». Расскажите несколько слов о партии и в чём вы видите свою роль в ней.

— Это первая российская партия, которая реально придерживается европейских ценностей, за которые я топлю безуспешно всю свою жизнь. Печально, отчаянно в одиночестве выступаю, в тотальном одиночестве. Это мой конёк.

Один из важнейших моментов в уставе нашей партии — это то, что мы против гендерной дискриминации. Это беспрецедентно. Не существует российской партии, которая против гендерной дискриминации. Наша партия — первая, в которой существует фем-фракция, в которой существует ЛГБТ-фракция. Тоже для российских партий беспрецедентная история. И это многое говорит о том, что с Россией нет вообще никакой прогрессивной повестки как таковой.

Поэтому, да… я очень долго держалась подальше от всех таких объединений, потому что для меня очень важно быть независимой. Мне очень важно, чтобы меня все ненавидели, потому что меня обычно ненавидят все. Меня ненавидят и кто-то в фем-сообществе, и в традиционалистском сообществе. Потому что не бывает так, что в каком-то сообществе всегда во всём правы. Такого не бывает. И левые бывают отбитыми, и правые бывают отбитыми.

Я такая центристка. Ну, наверное, левая центристка. Ну, центристка всё-таки. И поэтому мне важно оставаться человеком, который может любой тусовке сказать, что они в чём-то не правы. Я не боюсь в этом смысле одиночества. Поэтому я долго не вступала ни в какие такие объединения. Однако в этот раз я решила уступить, потому что наконец у нас появилась фракция и всё стало выглядеть действительно серьёзно, по-европейски, так, как я себе это представляю.

Ну и на самом деле я не знала, что меня изберут в этот совет, поскольку демократические выборы. Мне было интересно, поскольку я изучаю в целом общество и общественные реакции как медиаменеджер, как работник медиа, в целом работник социальных сетей. И мне в целом интересно изучить реакцию людей, посмотреть, какие у них настроения, как они реагируют в целом на феминизм, или на феминистку, или на меня, или в целом на других феминисток. Мне было интересно просто поучаствовать.

Но самое интересное, что меня выдвинули туда люди, которые находились на съезде. Я никуда сама не выдвигалась. Меня выдвинули в председательницы, меня выдвинули в совет. И не было такого, что я сама прямо куда-то рвалась. Мне было интересно как раз посмотреть, что будет, будут ли выдвигать и изберут ли меня. Как видите, для меня это очень важный момент с точки зрения, что хотя бы среди прогрессивной так называемой общественности мы чего-то достигли. Потому что если мы возьмём российскую оппозицию ещё лет 5 назад, они даже не знали, что такое женская повестка.

А в целом зачем эта партия нужна? Там несколько у нас задач. Ну, Илья Валерьевич говорит, что задача — это победить на выборах в России. Он зовёт: «Партия первого рейса! Всё, уйдёт власть, и мы сразу туда поедем» и так далее. Но сейчас, пока мы здесь, я считаю одна из важнейших функций — это помощь тем россиянам, которые здесь.

Например, мы помогаем людям, которых хотят депортировать, которые, например, отказались воевать и их хотят депортировать. Нужна помощь с документами, с адвокацией. Это называется международная адвокация.

Я считаю, что сейчас имидж русского паспорта настолько на дне, что эта работа действительно нужна. Нужно хоть как-то показывать европейскому сообществу, что мы там не все орки, не все мы за войну, не все мы там конченые, которые хотят вторгаться в чужие страны и так далее. Поэтому международная адвокация — это один из необходимейших моментов. Это очень важная деятельность. Мне кажется, её важность недооценивают.

А это правда очень важно, потому что когда я общаюсь с какими-нибудь европейскими журналистами — швейцарскими, шведскими, немецкими, — они всегда так удивляются. Всё, что я рассказываю, для них звучит как снег на голову в июне. И это очень важно — рассказывать им, что происходит, как происходит, потому что они слышат только пропаганду и путинских ботов.

И какое они мнение складывают? Они думают, что все русские конченые. Лично для меня очень важно, чтобы так не думали про русских. Хорошо, не русские — русскоязычные. Я не хочу, чтобы думали в Европе, что все россияне конченые: давайте бомбы в них кинем и всё, и закроем вопрос. Мне кажется, это очень важно. И сейчас это всё важнее становится.

Может, это тоже какая-то отчаянная деятельность, такая же, как моя отчаянная деятельность по популяризации женских прав и популяризации идеи «женщина — человек». Но делать её всё равно надо. Она, конечно, бесперспективная. Никакой перспективы там нет, я это прекрасно понимаю. Но всё равно кто-то должен делать грязную работу. Вот и я готова её делать. Я насколько умею, насколько могу, ей занимаюсь. И я считаю, что кто-то этим должен заниматься. Мне кажется, это очень важная работа.

Многие обвиняют оппозицию, что она никак не может договориться между собой и постоянно ругается. Как вы считаете, почему это происходит?

— Как будто кто-то другой может между собой договориться. А вы знаете много людей… видите, что творится в немецком правительстве? Они тоже между собой там все ругаются, никто не может ни о чём договориться. Есть там принцип «светофорной» коалиции. Ну, в смысле, это нормальная жизнь политическая, когда есть разные политические силы, разные политические ценности, и они между собой там как-то соревнуются, дерутся. Это абсолютно нормально, так и должно быть. Я не вижу здесь никакой проблемы.

У нас даже в феминизме нет такого, что мы все друг с другом согласны. Вот когда говорят «феминистки»… феминистки бывают разные. Я либеральная феминистка, есть радикальные феминистки, есть интерсекциональные феминистки. Мы не во всём согласны. У нас нет такого, что мы все прямо вась-вась. Мы согласны в чём-то основном, но нет такого, что мы прямо во всех вопросах согласны и у нас мир и гармония. Этого нет, этого не будет, этого и не должно быть.

Все люди разные. Поэтому политические силы должны быть разными. В этом-то и смысл. Это называется плюрализм. Плюрализм он и должен быть. Поэтому и принцип демократии: должны быть разные группы по-разному представлены разными людьми. Кого-то представляю я, кого-то представляет кто-то ещё, кого-то представляют другие. У тебя должно быть лицо, которое плюс-минус твои интересы представляет. Это абсолютно нормально.

Что значит объединяться? Против войны мы все объединились вполне. У нас в партии есть христианская фракция, есть ЛГБТ-фракция, но, однако, мы объединены в одной партии.

Вы говорите, что топите за европейские ценности, но, кажется, с ними тоже что-то не так: Трамп в США, АдГ в Германии. Что происходит?

— Это абсолютно логичный, естественный скачок назад в связи с тем, что есть некое разочарование в кризисе, который, возможно, многие люди видят, будто это леваки сделали кризис. Но это на самом деле не так. Но так видится многим людям, и поэтому их качает в противоположную сторону: теперь мы выберем правых и сейчас заживём. Ну, как мы видим, при Трампе не особо-то зажили. [смех]

Но так люди мыслят. Они мыслят, что леваки ничего не умеют, они там всё своими этими радужными флагами бегают, больше ничем не занимаются. Ну так они себе представляют. Давайте тогда попробуем вот этих радикалов, популистов, которые много красивых слов говорят, там типа: сейчас мы выгоним всех плохих людей. То же самое делает партия власти «Единая Россия». Чем они занимаются? Они занимаются популизмом. Они выдумывают внешнего врага: условно, Обама нассал у тебя в подъезде.

И этим пользуются другие правые популисты. Они говорят, что мигранты у тебя нассали в подъезде: давай вот их выгоним и с этого дня заживём. Конечно, это всё очень комплексная и сложная проблема, так это всё не решается. Но тяжёлые времена требуют простых решений. Самое простое решение — выдумать внешнего врага, ополчиться на него и пустить туда всю свою негативную энергию. Так работает всегда психология. Пропаганда хорошо ложится на плохое настроение. Очень удобно кого-то ненавидеть.

Верите ли вы в демократическое будущее России?

— Ой, это сложный вопрос [смех], поскольку я всегда очень искренняя. Смотрите, что такое прекрасная… Я люблю говорить, что ПРБ — это Полиаморная Россия Будущего. Я знаменитая полиаморка. У всех она своя. Что такое Прекрасная Россия Будущего? В том-то и вопрос, что это такое.

Если демократическая Россия… Я хочу верить. Я верю. Я в целом вообще считаю, что активизмом не занимаются люди, которые не верят. Я всегда верю в хорошее в людях до последнего. До последнего я стараюсь верить в хорошее. Я считаю, что возможно. Я верю в это. Я знаю, что много хороших русских, много, которые просто не могут сейчас говорить, что они есть. Они существуют. Я их видела, я с ними общалась.

Я много ездила по стране. Я была в Уфе, в Казани, не только в Москве общалась с людьми. По регионам я ездила, я выросла в регионах. Я не какая-то московская штучка, я абсолютно из регионов, абсолютно деревенская девчонка. Поэтому я верю, что Прекрасная Россия Будущего возможна.

А откуда вы родом?

— Я выросла на Ямале. Вообще у меня интересная биография. Я родилась на Кавказе, а выросла и окончила школу на Ямале. В маленьком посёлке на Ямале, в Губкинском. У меня мама работала санитаром морга, а папа у меня повар. Да, я настоящий левацкий кандидат в этом смысле. Кандидат от народа.

Чего вы боитесь больше всего?

— Я боюсь неправды. У меня в целом всегда реакция на искажение информации, на неправду, на ложь. Я больше всего не выношу жизнь во лжи. Мой самый любимый постулат, заповедь — это «жить не по лжи». Вот этого я больше всего боюсь. Мне кажется, что многие именно в это скатываются.

И это одна из больших проблем в целом, как я оцениваю традиционалистский вот этот весь дискурс, все вот эти традиционные так называемые ценности: вся суть их в том, что это лицемерные двойные стандарты и жизнь по лжи, условно говоря. Мы много знаем провластных чуваков, которые топят против геев, а потом выясняется, что они сами геи при этом. Вот это жизнь по лжи. Пример жизни по лжи: ты врёшь сам себе и врёшь другим. И мне кажется, вот это центральная штука, которой я боюсь.

Вы боитесь, что можете тоже скатиться в ложь?

— Я — точно нет. [смех] После 10 лет жизни в статусе активистки, которой угрожают убить, я уже ничего не боюсь. Я только сейчас поняла, живя в Германии, что всё последнее время до жизни в Германии я жила с ощущением, с готовностью умереть. С готовностью вот прямо умереть сегодня, сейчас.

И я только сейчас начала осознавать, что это какая-то ненормальная ситуация. Ну то есть нельзя так жить. Я реально жила, выходила из дома каждый день с постоянной внутренней готовностью: вот сейчас меня либо схватят, либо изобьют, либо убьют. И я так жила всё время, каждый день.

Боитесь ли вы смерти?

— Сложно сказать. Мне кажется, невозможно оценить то, чего ты не знаешь. Это как про рождение детей говорить. Есть выражение: «Родишь — поймёшь». Вот если ты не рожал, ты не поймёшь. [смех] Так же и со смертью: пока ты не умрёшь, ты не поймёшь, что такое смерть. Ну так же и здесь.

Ну, рожать я уже рожала. [смех] Роды похожи на смерть в каком-то смысле. После родов многое, кстати, перестаёт казаться страшным, потому что это настолько больно и страшно. Лично у меня так проходило, что потом многое кажется ерундой какой-то. Ничего страшного. Так же и со смертью, я думаю.

О чём мечтаете?

— Я мечтаю, чтобы к власти приходили достойные люди, а не кто-то типа Трампа [смех], к мировой власти хотя бы. Вот так я, наверное, мечтаю. Я хочу, чтобы политика перестала быть настолько циничным и грязным мероприятием, каким она является. Я хочу, чтобы общественной и политической деятельностью занимались люди, которые любят людей, а не которые ненавидят людей.

Это, мне кажется, большая проблема, что этой деятельностью… Мне кажется логичным, что вот я, например, занимаюсь… я люблю людей в целом. То есть у меня нет такого, что я помогаю… мне нравится вообще тусоваться с людьми, у меня нет какого-то человеконенавистничества. И я вижу, что в политику почему-то проходят именно люди, которые ненавидят в целом человечество, ненавидят женщин, детей и всю вот эту историю в целом семьи. То есть такое ощущение, да, что у них цель — управлять поездом, но они не хотят управлять чем-то, где должны жить люди.

И мне кажется, эта центральная проблема — она в целом мировая проблема. То есть это не только России касается, это всех стран касается, что к власти приходят люди, которые не любят людей. А должно быть, мне кажется, наоборот: управлением должны заниматься люди, которые любят людей. Наоборот всё должно быть.