Ольга Романова: «Тюрьма страшнее смерти»

Ольга Романова — правозащитница, журналистка, исполнительный директор фонда помощи осужденным и их семьям «Русь Сидящая». Помогла открыть подобные фонды в Праге — «За нашу и вашу свободу», в Берлине — «Россия за решеткой». Подала документы на регистрацию в Гааге: «Хочу быть там, когда будут судить этих всех». Почему российские заключенные поддались вербовке? Как тюремщики относятся к Пригожину и росту числа «политзеков»? Возможен ли раскол элит и что остановит войну? Эти вопросы обсуждаем с Ольгой Романовой.

Расскажите о себе.

— Я Ольга Романова, журналист, но в большей степени занимаюсь правозащитой в России. У меня есть большой фонд «Русь сидящая» — фонд помощи осужденным и их семьям. В Праге фонд «За вашу и нашу свободу», который 10 лет скрывала, а теперь мне все равно. И сейчас в Берлине есть фонд «Russland hinter gittern» — «Россия за решеткой». Ещё мы подали документы в Гаагу на регистрацию фонда «Русь сидящая», чтобы быть там, когда будут судить всех этих.

Как ваша жизнь изменилась после 24 февраля 22-го года?

— Сначала я испытала большой личный крах. Я отдала заключенным больше 15 лет жизни, а они, суки, пошли вербоваться на войну. Сейчас я думаю об этом по-другому, потому что опять нашла своих героев в тюрьме. Тюрьма опять выручила, дала силы к жизни, к работе и очень здорово вдохновила. Мы занимаемся двумя большими темами. Первая — пытаемся остановить вербовку в тюрьмах. Вторая — помогаем украинским заключенным. Тем, кто сидят с паспортом Украины, само собой, потому что они сейчас выходят из тюрьмы, и куда? Ещё перемещенным гражданским лицам. Помимо военнопленных, в России есть похищенные гражданские. Их порядка ста человек, и мы знаем их поименно. Это люди, похищенные в марте, апреле и далее еще прошлого года — Буча, Ирпень, Гастомель, Волноваха, Черниговская область. Просто так. Это агрономы, учителя, медики. И внезапно к ним присоединилось 2000 человек — украинцы, не прошедшие фильтрацию, бежавшие по гуманитарным коридорам в сторону России, потому что больше было некуда бежать. Люди с украинским паспортом не проходят фильтрацию и исчезают. Мы и их родственники не могли ничего понять — где они? Проходят муж с женой фильтрацию — она проходит, а он нет, и после исчезает. Довольно давно мы выяснили, кто это. Это «цивильные заручники» — по большому счету, гражданские пленные. То есть граждане Украины, которые, например, когда-либо служили в АТО, или были военными медиками, или просто были паспортистками в отделении полиции. По всем законам, принятым конвенциям, женевским и неженевским — это гражданские люди. Но россияне в эту войну выдумали много ноу-хау. Это одно из них — они считают их военнопленными. Очень трудно этих людей изъять из всей массы военнопленных и заниматься ими отдельно. Но мы занимаемся этим, и у нас есть обмененные.

Почему российские заключенные легко согласились воевать?

— Ни одного человека не завербовали недобровольно. Все время к нам обращаются, говорят: «Недобровольно-недобровольно». А я все время прошу фамилию и заявление. Ну, не могу я защищать анонима. И когда ты доходишь до человека, знаешь его имя, например, нам с самого начала сказали: Андрей Ястребов из колонии К-7. Мы уже так долго им занимались, что можно о нём говорить. Он попал в самый первый набор, завербованный Вагнером. Он жив, вернулся в Ленинградскую область и уже под следствием — обычная судьба. Нам было очень трудно до него добраться, он уже воевал, но добрались. Сказали: «Ну, давай» — «Вы что, с ума сошли? Я добровольно. Я за Путина. Я воюю тут. Всё нормально, отстаньте от нас». Потом забрали из К-6 Владимирской области, Ковров, где Навальный сидит, иностранцев — узбеков. Родители к нам обратились. Я говорю: «Ну, давайте заявление от родителей. Хотя бы одного мы отобьем». Долго совещались, и в итоге ребята сами приняли решение оттуда, что нет, они не будут.

Удивительным образом люди боятся гнева начальства, прокурора, тюрьмы, силовиков, потери работы, ипотеки, мнения соседей больше, чем смерти. Это все страшнее смерти. Я уже давным-давно знаю, что двигает заключенными, и на самом последнем месте деньги — они их не интересуют. Потом, по степени увеличения значимости, пропаганда, но она очень слабо их затронула. В одно ухо входит, в другое выходит, им это не важно. Очень важно обещанное помилование и возможность начать жизнь с самого начала. Еще важнее — покинуть одно из самых страшных мест на Земле. Я думала, почему Путин не проводит реформу тюрьмы, это же дешево и практично. Уже Матвиенко после пыток в Ярославле 18-го года говорила, что надо реформировать. А Путин все время всех одергивает — не надо. Если поверить в теорию, что Путин 15 лет готовил войну, то он и тюрьмы готовил. Делал из них накопитель, кадровый резерв для пушечного мяса. Чтобы заключенные с удовольствием хотели выйти оттуда куда угодно, включая войну. Тюрьма должна была быть самым невыносимым местом: с пытками, с изнасилованием, со всеми делами. Но невыносимость условий — это не самое главное.

В последнее время перевешивает другое. «Я там хоть кому-то нужен» — этот ответ все чаще и чаще встречается. Если раньше шли потому, что это была возможность выйти, то сейчас идут самые отъявленные люди, те, кто могли выдержать пытки, были пристроены при блат-комитетах, которые вполне могли не идти. «Потому что я там хоть кому-то нужен». Это какое-то боевое мужское братство, вот эта ерунда. Они говорят: «Мы выйдем, сопьемся, сколемся, отравимся. И никто нас не ждет, никому ты не нужен. Нигде не приткнуться. А там нужен. А там я механик боевой машины. А? А здесь я кто?» То есть это действительно брошенные люди, которыми никогда никто не занимался, не было ни социализации, ни реабилитации. Вот они и идут за нужностью. И есть небольшой процент, но, наверное, самый трагичный — это в память о Лехе. Леха погиб давно. Он был опущенный из колонии номер 7, Новгород. Как-то ночью он позвонил и сказал, что уходит. Говорю: «Как, ты же не можешь». Он говорит: «Нет, Пригожин формирует отдельный отряд из опущенных. Нас 70 человек, мы поедем». Я говорю: «Леха, ну хоть посылки дождись, мы тебе посылку отправили». Он говорит: «Ты знаешь, нет, прости. Я пойду. Я смерти хочу. Жить вот так, как я? Да я просто ищу пулю. Я уже не могу, все».

Как относится тюремное руководство к пригожинской вербовке? А к росту политических?

— Русская тюрьма очень сильно изменилась с начала войны. Такого унижения, которое пережили тюремщики за время вербовки, они не переживали никогда. Пригожин, бывший осужденный, приезжал в зоны, подвергал их осознанному, огромному, грандиозному унижению человеческого достоинства. К такому они вообще не привыкли. Он заставлял их переодеваться в гражданское, выгонял из кабинетов и занимал их, брал любые документы, секретные, несекретные, забирал эти документы. Только по щекам прилюдно не хлестал, а все остальное делал. С самого начала вербовки мы стали получать сообщения, что после отъезда Пригожина начальники зон ходят по заключенным и тихонько их отговаривают. Я подумала: «Надо же, а я-то их, а они-то вон чего… Не, не может быть». А рассказывают про это из самых плохих зон, где самое ужасное начальство, которое само пытает, само издевается — садисты. Мы знаем про это. Думаю, как так? Проклюнулось гражданское чувство? А потом поняла. Они же самые сообразительные, и прекрасно все поняли. Никаких бумаг как не было, так и нет. Им сказали: «Пригожин прилетит на вертолете. Отдать им все, что нужно». А бумажка-то где? Начальник зон отвечает за сохранность заключенного. А он у него где? Придёт другое начальство, не Путин, или у него настроение изменится. И как в воду глядели — изменилось у Путина настроение. Где Пригожин? Нет Пригожина.

С них пока не спрашивают, но они понимают, что могут и спросить. Традиционный заработок любого начальника зоны — это торговля условно-досрочным освобождением и промка. Обычно промка принадлежит какому-то родственнику, и часть прибыли уходит начальнику зоны в карман, часть в прокурорские карманы, к начальству и так далее. А нет людей — нет УДО. И он сидит как дурак на зарплате. Самое большое удовольствие — это, конечно, разговор Пригожина с Ахметовым. Я понимаю, что многие в России его послушали: врачи, учителя, инженеры, слесари, айтишники и, совершенно точно, тюремщики. Потому что, ну — Пригожин. Да, другой Пригожин, но там же не написано. И они точно знают, что им говорят одно, а сами думают ровно то, что думают политические, которых они, по идее, должны бить. Значит их дурят, что ли? Российские тюремщики же правда всей душой поверили в русский мир в 2014-м году. После 2014-го года они совершенно по-другому относились к политзаключенным. У них была, я бы сказала, генетическая память о Щеранском, о Буковском.

Конечно, они понятия не имеют, кто эти люди, но ходят легенды, что тут сидел один мужик, которого потом забрали американцы и сделали царем в Израиле. Какая-то такая смутная легенда среди них всегда ходила. А после 2014-го они поверили, что больше никогда ничего не будет. Кругом будет русский мир. Это навсегда. А сейчас они поняли, что, кажется, что-то пошло не так. Что, кажется, их обманули. И опять же, очень простая и доходчивая вещь — Голливуд и «Оскар». Они, конечно, не помнят фамилию Щеранский, но они точно знают, что такое «Оскар», и что такое Голливуд. Я весь 2022 год была уверена, что 2023 год Навальный может физически не пережить. Теперь я знаю, что он 2023 год переживет. Этот «Оскар» спас его жизнь. Они будут его мучить, но если он будет умирать — они его спасут. Для них это важно.

Все идёт к тому, что тюремщики прозревают, к людям, которые против войны, начали относиться по-другому. Вагнера там уже нет, сами тюремщики не очень хотят заниматься вербовкой, а это возложено сейчас на них. У них самих пошли антивоенные настроения. Я это вижу: у нас в каждой зоне сейчас есть один-два-три человека — это такой Платон Каратаев с народа — обычный заключенный, который ходит из барака в барак, от дверей к двери, от ушей к ушам и агитирует против войны. Говорит, что нельзя вербоваться. И эти люди меня больше всего вдохновляют. Это очень ценные люди. И это движение мощно пошло где-то с конца осени. А раньше его не было — их сразу же забирали в ШИЗО. Теперь не трогают. Ну, и давайте не будем забывать, что тюремщики очень хорошо запомнили Пригожина. Так их никто и никогда не унижал. Поэтому людей, севших за антивоенное настроение, они трогать не будут.

Что может остановить войну?

— Я понимаю, что реальность такова, что рано или поздно надо будет сесть за стол переговоров с участием Европы и Запада, но это будет не совсем остановка войны. Это может быть перемирием. Если честно, войну остановит смерть Путина. А еще остановит победа Украины. Варианты есть, пожалуйста: смерть Путина или победа Украины. Все остальное — компромиссы. Все равно будет ядерная погремушка в кармане. Все равно будут в опасности Польша, Молдова, страны Балтии, Северный Казахстан. Но решение проблемы простое.

Насколько возможен раскол элит, сдаст ли Путина его окружение?

— Гаага очень к этому подтолкнула — к смерти или пленению Путина. Проблема в том, что он, к сожалению, тоже об этом знает, и всячески будет усиливать свою безопасность. Он прекрасно понимает, что никто его не любит. Не то чтобы он нуждался в чьей-то любви, мне кажется, он не нуждается. И не то чтобы он нуждался в чьей-то верности. Я думаю, человек 100 сохранят ему верность — из его охраны, из промытых мозгов. Причем 100 я взяла так — с гаком, чтобы на всякий случай. И это не будут люди из его ближнего круга. Чем он пренебрегал всю свою жизнь, так это любовью. А она умеет отомстить.

Каково значение ордера Международного уголовного суда на арест Путина?

— Это важнейшее решение. Оно выглядит висящем в воздухе и без всякой опоры на что бы то ни было, но это висящий в воздухе топор. Да, вокруг воздух, но это топор. Конечно, Путина никто не арестует, если он поедет с официальным визитом, например, в Вашингтон. Но он же туда не поедет. А это огромный удар по элите. Теперь они действительно все в одной лодке. Всё, те, кто доживут — доживут до трибунала. Я сейчас с большим интересом смотрю на барышню, из-за которой все это началось: уполномоченная по правам ребенка — Львова-Белова. Она точно доживет. Понимаете? Мы точно увидим ее в Гааге под трибуналом. И она тоже не в безвоздушном пространстве. Она одна не пойдет. Это же классика, финал «Джентльменов удачи»: «Чем больше сдадим, тем меньше получим».

Как расколдовать тех, кто облучен пропагандой?

— Живя в Берлине, я все время это изучаю, вижу и знаю. Если честно — немцы плюнули. И победивший европейский и американский мир тоже. Им пытались показывать Бухенвальд — получали в ответ, что это голливудские декорации. Пытались давать им выкапывать трупы — говорили: «Это вы сами сделали, сами их расстреляли». Они просто оставили их в покое и ждали, пока те умрут. Самое младшее поколение, которое смогло выйти в жизнь и дать хорошие ростки — это Гитлерюгенд. Им было по 14 на конец войны. Они дали нам и Папу римского, и «Игру в бисер», и нобелевских лауреатов. Это самое старшее поколение. Мои ровесницы и ровесники немцы, когда говорят о своих родителях, вспоминают: «Мой отец молчал» или «Я не знал, а потом нашли письма и боже мой — оказывается, он был нацистом». Их просто заткнули. Заткнули на несколько поколений.

Можно ли сравнивать гитлеровский и современный российский режимы?

— Нет, думаю, что сравнивать нельзя. То, что режим в России еще требует своих исследователей — безусловно. Очень много аналогий напрашивается. Я отсылаю, например, к стихотворению Юрия Нестеренко «Ах, какая была держава, какие в ней люди жили», которое было написано лет 20 назад:
Что́ же было такого злого
В том, что мы понимали твёрдо,
Что «товарищ» — не просто слово,
И звучит это слово гордо?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи́ искусство?
Что мальчишек манило небо?
А у девушек были чувства?

Ах, насколько всё нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна — та же,
Но порыв и идея — где же?

И о нежности, и об отваге,
И о верном надежном друге…
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

Прекрасные стихи. Ты читаешь и понимаешь, что это вроде как про твою жизнь, про жизнь в России, а оно 20 лет назад было написано. Не все бьется, хотя бьется эмоционально. Можно найти тысячу отличий, можно найти тысячи сходств. Опять же, 30 лет назад Андрей Кнышев сказал замечательную фразу: «История повторяется трижды. Один раз в виде трагедии, и два раза для тупых».

Чего вы больше всего боитесь?

— Ничего. Мне кажется, я пережила вещи, которые очень трудно пережить. Например, потерю родины, и я не про эмиграцию. Я ее потеряла вообще. В принципе. Если я вернусь — ее там уже не будет. Потому что я не смогу жить вместе с людьми, которые когда-либо подумали, или написали: «Смерть укропам!». Я остаюсь в домовых, каких-то еще чатах, сижу тихо и просто читаю. Я не хочу ходить по улицам и думать: «Кто ты, идущий мне навстречу?» Я не хочу думать, кем были мои соседи во время войны, хотя бы потому, что я уже знаю. Как будто мою мать укусило зомби. То есть я вижу, что это моя мать. Я это вижу. И я ее очень люблю. Но мы видели это уже тысячу раз в фильмах ужасов. И мы кричим из-за экрана: «Не подходи к ней, это не она, не твоя мать». И ты тоже это знаешь. Но ты все равно подойдешь, и она укусит. Там нет ничего, только внешность. Она только называется родиной. Мне довольно страшно осознать, что все. И в сравнении с украинцами, с которыми я много работаю, я вижу, как они рвутся. У них есть Родина. Они не хотят оставаться, они не хотят уезжать за деньгами, за женихами, за возможностями. Они хотят домой.

При каких условиях Ваше возвращение в Россию возможно?

— Я, естественно, вернусь, когда будет безопасно. Но это будет другое. Это будет, простите, исследовательский интерес к моргу. Посмотреть, как оно там, от чего все погибли. Если где-то по углам будет нарождаться новая жизнь — это очень хорошо и замечательно. Если жизнь сохранилась, и люди начнут шевелиться — тем более здорово. Но давайте будем реалистами. Мы когда сможем туда вернуться? Когда все будет разрушено. Когда паук перестанет шевелиться, и мы его ещё палкой потыкаем. Что там, можно уже? Нет? А что под мертвым пауком?

Каким вы видите будущее России?

— Да ничего хорошего я не вижу. В любом случае будут репарации. В любом случае будет поиск гражданского согласия. Я очень надеюсь поучаствовать в поиске гражданского согласия. Найти его. Но прекрасной России будущего уже не будет при моей жизни. Может быть, сильно повезет детям. Может быть, повезет внукам, но это слишком далеко. Отсюда не видно. Отсюда видно ближайшие 20 лет, и понятно, что они не наполнены светом. Ни разу.