Михаил Ходорковский — российский оппозиционный политический деятель. Основал ряд правозащитных и просветительских проектов, впоследствии разрушенных российской властью. С конца 1990-х до 2003 года возглавлял нефтяную компанию ЮКОС, был одним из самых богатых людей России. В 2003 его арестовали «по подозрению в мошенничестве и неуплате налогов». Вины не признал.

Ходорковский стал самым известным российским заключенным. Его считали главным врагом российской власти. Правозащитники, западные и европейские лидеры назвали дело против Ходорковского политическим. Около 10 лет он провел в тюрьме и был освобожден указом Путина о помиловании. Эмигрировал.

Ради чего Путин затеял войну, как она может завершиться и что представляет собой российская власть сейчас — об этом Михаил Ходорковский рассказал в проекте «Очевидцы 24 февраля»

Расскажите о себе.

— Я родился в Москве, и мои родители родились в Москве, и моя жена родилась в Москве, и ее родители родились в Москве. Мы никогда не задумывались о том, откуда мы произошли. Я стал задумываться об этом только после 24 февраля 2022 года. Тогда я вдруг осознал, что мне трудно воспринимать Украину как что-то чужое, потому что вся моя семья во время революции переехала с Украины в Москву. Мне казалось, что нет никаких связей, я всегда полностью ощущал себя москвичом, но когда увидел, как бомбят Харьков, я понял, что Харьков сидит глубоко во мне. В этом смысле был крайне болезненный перелом, потому что вдруг в 60 лет осознать, что ты не можешь так же продолжать ощущать себя москвичом, россиянином, русским человеком — а у меня это ощущение глубоко внутри — что ты не можешь называть армию нашей, это сильно даже для меня с моей судьбой.

А так да, до 40 лет я прожил в Москве. Я родился на Звездном бульваре, потом переехал на улицу Космонавтов, дальше двинулся по ветке метро, уходящей на север, в Свиблово, а жена у меня из Бибирево — все по этой ветке. Так моя жизнь сложилась. Я с детства увлекался химией, пошел в Менделеевский институт на оборонный факультет. Моя жизнь практически до 30 лет была связана с оборонной промышленностью: я там работал, учился и получал стипендию от Министерства общего машиностроения, которое в свое время называлось Наркоматом минометного вооружения.

Так получилось, что вся моя жизнь оказалась связана с химией: я занимался минеральными удобрениями, я занимался производством титано-магниевой продукции, что тоже химическое производство, хотя вроде как это металлы, а дальше ЮКОС — тоже в значительной степени нефтехимия. Когда пришел Путин, я сначала, как и многие, воспринял его человеком — продолжателем дела Ельцина, который на тот момент воспринимал меня сугубо положительно. Осознание того, что в 1993-м году мы пошли не туда, пришло далеко не сразу. Молодой такой… Блин, я сейчас как Буш-младший, вот точно: сначала думал — демократ чистой воды, но потом всё стало понятно.

Последний бой — это, конечно, 2003-й год, тогда я считал, что мы еще можем двинуться в правильном направлении. Я выступал от имени Российского союза промышленников и предпринимателей с докладом о коррупции в высших эшелонах российской власти перед Путиным, и прямо ему в лицо сказал все, что считал нужным. Это не было безумством храбрых, тут был расчет, основанный на менталитете Ельцина, а до этого Горбачева, а до этого других лидеров России, которых я, в общем, понимал, а некоторых из них и знал. Расчет основывался на том, что президент России не может быть коррупционером. Ну, зачем ему? Пока он на своем посту, ему вроде как деньги не нужны, а тогда, когда он со своего поста уходит деньги ему, опять же, не нужны, потому что за ним такие глаза, что это только себе камень на шею вешать. Поэтому было ощущение, что он дает эту возможность своим окружающим, но если он задумается, насколько это вредно для него самого, то, может быть, переоценит эту позицию. Расчет был на это, а оказалась, что та сделка, о которой я ему рассказывал в качестве примера — по северной нефти — это 400 миллионов в его личный карман.

Ну и понятно, что через два месяца началось дело ЮКОСа, а спустя еще полгода я оказался в тюрьме. Началась эпопея, длящаяся больше 10 лет, которая должна была закончиться на кладбище. Но так сложилась жизнь и судьба, что олимпиада в Сочи и желание Путина договориться с Западом на своих условиях были с одной стороны, а с другой стороны Дитрих Геншер, которому я буду благодарен до конца своей жизни, и Ангела Меркель. Как бы к ней ни относились сейчас в Германии и Европе, но для меня она ангел — человек, который пять раз говорил обо мне с Путиным и поставил этот вопрос на такой уровень, что Путин решил: «Хрен с ним». Вот благодаря этому «хрен с ним» я сейчас жив, потому что если бы меня зимой 2013-го года не освободили, то весной 2014-го, когда началась крымская эпопея, я был бы всем до лампочки, и там бы и закончил свое существование.

Знаете, ретроспективно посмотрев на свою жизнь, оказалось, что вся моя взрослая жизнь связана, как это ни смешно для меня самого, с борьбой за демократию в России. 91-й год — баррикады Белого дома. Я это воспринимал просто: «Ну, наши там, куда деваться». А де-факто — мы старались бороться за демократию. 93-й год — я был на стороне Ельцина. Сегодня я понимаю, что то, что произошло, было первым шагом на пути возвращения к авторитаризму, но мы-то этого не понимали. Нам казалось, что вот реакция, мы против этой реакции встали. Я опять стоял вместе со всеми, и если бы не повезло, то не повезло бы очень сильно. Но мне повезло.

А потом 96-й год. Сейчас очень многие люди очень по-разному к этому относятся, не понимая, какая коллизия на самом деле была. Коллизия-то была совсем не такой, как её сегодня все воспринимают. Это не была взятая из ниоткуда попытка помочь Ельцину оказаться на новый срок на своем посту. Это была попытка поставить барьер перед ближним ельцинским силовым кругом. Я имею в виду Коржакова, Барсукова, который тогда был тем, что сегодня является ФСБ, ну и Сосковца, он при всем был. Они предлагали ввести чрезвычайное положение, отменить выборы, пересажать публику, и мы оказались бы в той ситуации, в которой оказались с Путиным, но лет на 7-8 раньше. Тогда мы убедили Ельцина, что нет необходимости в таких чрезвычайных мерах, и что надо попытаться решить проблему его переизбрания демократическим путем. Было совершенно понятно, что власть он отдавать не собирается.

Это одна из тех причин, почему сегодня я очень жестко выступаю против любого президентского управления в России. Я видел, как очень хорошие люди — реально хорошие люди, я знал Ельцина с 80-х годов — превращаются в автократов просто потому, что образуется круг, начинающий тебе говорить, какой ты охренительный, какой ты великий. А власть в России все-таки мощная штука, поэтому количество кругов, которые образуются, настолько велико, что какой бы ты ни был умный человек, как бы ты ни стремился пробиться через эти круги к реальной жизни, у тебя просто не получится, потому что этих кругов слишком много. Я это увидел на Ельцине, я это увидел на Лужкове, которого я тоже знал с 80-х годов.

Я сейчас рассказываю людям, а они смеются, не могут поверить: Лужков был абсолютно не коррумпированный, абсолютно порядочный человек. И секретарем, к слову, надо заметить, у него была Батурина — абсолютно не коррумпированная, прекрасная, молодая девочка. Мы с ней ровесники, в тот момент были очень молодые. И представить себе, что человека вот так перекорежит власть, было абсолютно невозможно. Поэтому сегодня, когда мне говорят: «Ну, вот этот вот человек прекрасный, он станет на место лидера и при этом останется демократом», я говорю: «Ребята, я все это видел вот этими глазками. Не надо мне рассказывать». Я знаю, как власть из хорошего человека делает урода.

Потом, конечно, 2003-й год, когда вопрос был или уезжать, или встать, что называется, из окопа — тоже борьба за демократию. Вышел я в 2013-м, фактически в 2014-м, и мне умом очень хотелось опять заниматься бизнесом. Но я вышел и понял, что мне это неинтересно. Я просто понял, что это для меня как-то [скучно]… И, соответственно, 10 лет впереди, ведущие к сегодняшнему дню, оказались очередной борьбой за демократию.

24 февраля 22-го года — что вы помните про этот день и свои ощущения?

— Для меня 24 февраля был переломным днем. Это не шизофрения, но тем не менее, у меня внутри два человека: один, мыслящий аналитически, с его точки зрения я многократно выступал перед 24 февраля и говорил, что Путин после предъявления ультиматума в 2021 году вынужден будет начать войну, а второй человек, который отвечает за эмоции, говорил: «Да я не верю. Да не может такого быть. Ну не может же такого быть». И когда 24-го числа это произошло, я приблизительно на неделю полностью выпал. Я ее даже не помню. Помню только, что был в полном неадеквате. Внутри меня происходило переосмысление себя. Я, конечно, сочувствовал людям, которые попали в эту ситуацию, но знаете, каждый из нас живет внутри своей шкуры, поэтому я переосмысливал себя. Моя страна в какой-то мере переставала быть моей. Моя армия перестала быть моей армией, а я ей все-таки много лет отдал. Мои друзья, как потом оказалось, раскололись — все это было абсолютно чудовищно.

Где-то через неделю аналитическая половина привела меня в порядок, я стал более-менее адекватен, смог сформулировать свое нынешнее состояние. Мое нынешнее состояние заключается в том, что Путин вместе со своим режимом из политического оппонента стал для меня врагом. Лично для меня то, что происходит — это гражданская война. Для украинцев она национально-освободительная, но лично для меня она гражданская: она расколола людей на тех, с которыми я могу себя ощущать согражданином, и на тех, с кем я не могу себя ощущать согражданином. Для меня их позицию выразил Татарский. Помните его выступление в Кремле, когда к нему подошли с микрофоном? Он сказал: «Ну, что тут говорить — всех ограбим, всех убьем». А этих людей, я все-таки хочу на это надеяться, где-то 10-12% в России, не больше. Но, тем не менее, все это враги, что тут поделаешь.

Есть какой-то кадр начала войны, который до сих пор стоит у вас перед глазами?

— Есть. Я его поставил и не снимаю у себя на аватарке в фейсбуке — дети в Харьковском бомбоубежище. Для меня это, примерно так: ну, были фашисты, понятное дело, бомбили Харьков, бомбили Москву. Теперь опять так же — фашисты бомбят Харьков, но только говорят они на другом языке. Так получилось, что это мой родной язык, но это не меняет ситуацию. Они фашисты.

Вы часто общаетесь с украинцами. Есть ли у вас чувство вины?

— У меня нету и, наверное, не произойдет этого, что называется, национального обособления. Я понимаю, что это другая страна, другое государство, но внутри у меня этого национального обособления нет. Знаете, всегда же есть люди, для которых две страны родные, вот для меня две страны родные, и я не могу одну из них выбрать. С этой точки зрения у меня перед ними чувство вины не как у русского, а как у достаточно влиятельного по жизни человека, который не смог этому противостоять.

У Путина не получилось маленькой победоносной войны, на которую, как говорят, он рассчитывал. Как стал возможен просчет такого масштаба?

— Скажем так, ее не получилось, потому что и не могло получиться. За 8 лет, с 14-го года, в Украине создалась существенная часть национального государства. Оно и до этого создавалось, но эти 8 лет его сцементировали. Понятно, что оно не полностью охватывает всех жителей Украины, оно еще, что называется, на тоненьких ножках, но тем не менее это уже национальное государство. Почему Путин эту ситуацию так неправильно оценил? Здесь две проблемы. Первая связана с тем, что человек, находясь у власти столько лет, теряет связь с реальностью, как я уже говорил. Не потому, что в нем что-то тумблером переключилось, а просто создались эти круги вокруг него, и он не пробивается сквозь них. Вторая проблема — ковид, конечно. Я уж не знаю, по какой причине он так резко на это все отреагировал, но Путин оказался замкнут. Может, я не знаю, у него какое-нибудь иммунодефицитное состояние. Я, к слову, сейчас не шучу, такое вполне возможно, потому что я знаю Путина. Он мой враг, но при этом я не считаю, что он трус. Он готов на какие-то поступки, пускай со знаком минус, но он не трус. И это его безумное опасение ковида, оно рациональное, просто мы не понимаем этого рационала. То, что он де-факто закрыл себя, и с ним имело контакты очень ограниченное количество людей, один из которых Ковальчук, оказало очень существенное влияние. Я уж не знаю, был ли Ковальчук идеологом этого нападения или он просто поддерживал свои взаимоотношения с Путиным за счет того, что ему поддакивал, но в результате произошло это автораскачивание. Плюс Медведчук и генерал Беседа, которые сперли около 8 миллиардов долларов за эти годы, говоря о том, что вкладывают их в создание пятой колонны в Украине. В результате эта пятая колонна оказалась пшиком. Я не думаю, что Медведчук верил, что Путин начнет такую широкомасштабную войну. Если бы он верил, вряд ли бы решился на такие шаги. Теперь это уже не важно. Фактически эти два человека, Ковальчук и Медведчук, помогли Путину принять это идиотское решение. А символом того, что это решение было идиотским, стали разгромленные колонны Росгвардии с щитами и дубинками, которые ехали по чужому немаленькому государству с хорошо вооруженной армией. Явно же, что эти люди не самоубийцы? Значит, у них было идиотское представление о сущем. Ну, не у них самих, естественно, а у тех, кто их послал.

Вы кое-кого знаете из окружения Путина. Они все безумны или все боятся? Есть там люди, которые могут рискнуть и пойти на переворот?

— Я не считаю, что они безумны. Да, конечно, они боятся. И нет, они не способны на переворот, по многим причинам. Самая главная причина связана с тем, что для них нет хорошего выхода, во всяком случае, пока. Уход Путина на сегодняшний день означает для них риск для жизни и потерю большей части состояния. Риск для жизни высокого уровня. Они оттягивают этот момент и будут оттягивать до тех пор, пока риск не будет сбалансирован, то есть до того, когда либо умру так, либо умру так, но здесь вроде как риск меньше. И тогда они могут быть на это способны. Но сейчас им кажется, что пока жив Путин, они тоже живы, личной угрозы их жизни сейчас нет. По краям у них проблемы семьи, невозможность съездить на запад, некое замыкание внутри себя, но это все так, периферийные истории. А вот так, что меня завтра убьют — этого нет. Почему мы все говорим, что если Путин проиграет военную кампанию, то здесь у него возникнет проблема. По простой причине — при проигранной военной кампании кто-то должен быть виноват: либо Путин, либо генералы. Генералы понимают, что оказаться обвиненными в проигрыше кампании — это потерять жизнь с высокой степенью вероятности или во всяком случае привычную жизнь, зависит от обстоятельств. Вот тогда возникает эта кризисная проблема — куда ни кинь, везде клин. Половина решает: «Ладно, будем ждать, авось пронесет», а другая половина говорит: «Нет, давайте-ка попробуем защититься». Тогда возможен переворот. Путин это прекрасно понимает, поэтому для него настолько критична ситуация с Крымом — какие-то другие поражения скрыть можно, но не потерю Крыма.

Вы поддержали бунт Пригожина. На что вы рассчитывали, когда в России сейчас нет политической структуры или силы, способной перехватить власть?

— Я лично был участником двух переворотов. Одного удавшегося, а второго неудавшегося. И в той и другой ситуации был с победившей стороны — в 91-м и в 93-м. Я видел, как это происходит. Сейчас обидно, наверное, прозвучит, но абсолютно неважно, как к этому отнесутся в Перми, Томске или даже в Санкт-Петербурге. Вопрос решается на улицах Москвы. Те, кто туда приехал из Томска, из Санкт-Петербурга, из Краснодара — они принимают участие в решении этой проблемы. Те, кто не приехал, не принимают участие в решении этой проблемы. История очень простая. Мне кажется, что не надо недооценивать Москву. Путин все прекрасно понимает, он держит в Москве очень серьезные силы. Он закармливает Москву именно потому, что понимает, где то кащеево яйцо, как в сказке было.

Современное вооружение сделало невозможным противостояние любого количества гражданских лиц монолитной позиции силовых структур. Если силовые структуры занимают монолитную позицию, неважно, сколько народу выйдет на улицы — сто тысяч, миллион, десять миллионов — современное вооружение эту разницу в численности абсолютно стирает. Поэтому единственная возможность для смены власти при той диктатуре, которая сегодня — это раскол силового окружения. То есть тогда, когда силовые структуры выведены из игры как институты. Отдельные подразделения могут принимать участие, но в целом они выведены из игры.

Мятеж Пригожина — это одна из тех историй, которая выводила бы из игры силовые структуры. Да, дискуссия между ними была: «Достаточно ли мы убиваем украинцев или недостаточно?» Вот такие две силы между собой сцепились. Ну и хорошо, что они сцепились, ну и прекрасно — никого из них не жалко. Надо только помочь им сцепиться посильнее. Если бы пригожинский мятеж продолжался не 10 часов, а 3 дня, то и армия раскололась бы. Мы это видели потом и по Алексееву, и по Суровикину, и по Попову. И люди в Москве с высокой степенью вероятности вышли бы на улицы, а достаточно было выйти трём сотням тысяч людей. Только единственное что — не надо повторить ошибку белорусов. Белорусы вышли на улицу в большом количестве, но потом их очень приятное в обычной жизни интеллигентное отношение к сущему, символом которого стало то, как они ботиночки снимали, прежде чем на скамейки встать, довело их до беды.

Если ты не готов штурмовать условную Окрестину — не надо выводить людей на улицы. А если ты уже вывел людей на улицы против диктатуры, ведь это же не просто так, это против диктатуры, то имей смелость сказать себе, что я готов с этими людьми идти до конца. А до конца — это означает штурмовать тюрьмы, освобождать политзаключенных, штурмовать государственные здания, штурмовать центры связи. Вот если ты это готов делать, тогда выводи на улицу. Если ты этого делать не готов, то, как у нас Владимир Владимирович говорит (иногда у него такие образные выражения, которые так и хочется повторить): «Сиди, жуй сопли дальше».

Есть ощущение, что белорусская оппозиция, которая в такой же ситуации, что и российская — более организованная. Согласны?

— Ну, конечно, и ответ здесь очень простой. Лукашенко совершил политическую ошибку — он дал возможность оппозиции провести легитимные национальные выборы или голосование. Для подавляющего большинства белорусов или для всей демократической части белорусской оппозиции однозначным победителем на этих выборах является Тихановская. То есть это человек, получивший легитимную власть в рамках национальных выборов. Путин такой ошибки никогда не совершал. Максимум, что он дал: возможность Навальному поучаствовать в выборах в Москве, да и то — демонстративно выпустив его из тюрьмы, демонстративно дав ему голоса единороссов. То есть он всячески сделал все, чтобы нивелировать потенциальный политический ущерб этого. Но Навальный всё равно получил приличную легитимность, но все-таки регионального характера. А у Тихановской легитимность национального характера, поэтому, конечно, у нас, у российской оппозиции, нет знамени, которым является Тихановская.

В спорах насчет выборов президента в марте 2024 года какой позиции вы придерживаетесь? Бойкотировать или нет?

— Вы знаете, я бы не стал так жестко делить эти стороны. Я сейчас много выступаю перед диаспорами, и могу сказать с высокой степенью уверенности, что 60-70% выступают за тот или иной уровень участия в этой плебисцитарной процедуре, и приблизительно 30-40% выступают за бойкот. Наша задача политических представителей этой демократической оппозиции найти консенсусное решение. То есть не выбрать то или другое, а найти некий консенсус, который более-менее всех удовлетворит, чтобы 90% аудитории выступило с единой позицией. Потому что главное, что мы можем продемонстрировать в рамках этой процедуры, это то, что мы против Путина. Это мы должны показать и себе, и Западу, и российскому обществу в целом. Потому что куча людей думает, что только они против этого урода, и боятся об этом говорить. И почувствовать то, что они отнюдь не одни, очень для них важно.

Во-вторых, важно, чтобы Запад понял, что между Россией и Путиным не надо ставить знак равенства. Потому что куча проблем, имеющихся сейчас у всех россиян, это то, что извне выглядит так, что Путин — это и есть Россия, и они все такие же уроды. Это ощущение надо прервать в головах.

И, наконец, третий важнейший фактор — всегда могут произойти какие-то неожиданные события, какое-то поражение на фронте. В конце концов, у нас диктаторы чуть старше 70 лет имеют привычку умирать: я имею в виду и Сталина, и тех многих, кого мы увидели после. А Путину как раз вот-вот. И было бы обидно, если бы возникло окно возможностей, а мы оказались к нему в очередной раз не готовы. Когда я говорю «в очередной раз» — это про пригожинский мятеж. Мы просто оказались не готовы отреагировать на это так быстро, как было необходимо. Мобилизация общества в рамках электоральной процедуры позволяет, если возникнет окно возможностей, в течение этих, если грубо, четырех месяцев, им воспользоваться.

Можно ли найти такую консенсусную линию? Мы сейчас проводили много обсуждений и с политологами, и внутри себя, и с коллегами, которые находятся в России, и вроде бы как получается, что да, такая модель вполне себе может быть найдена. Часть людей согласна поддержать того человека с антивоенной позицией, который будет номинирован на участие в президентских выборах, если такой человек найдется. Большинство считает, что если такой человек будет, то в принципе не стыдно ему помочь дойти до выборов. Точнее настолько далеко, насколько его пустят. Да, есть проблема, что такого человека скорее всего отправят в тюрягу, но тем не менее, часть пути можно будет пройти, и уже есть какое-то количество людей, которые сказали: «Окей, мы в принципе готовы рискнуть». Когда этого человека не станет в избирательных бюллетенях, или если этого человека просто не будет изначально, то все согласны, что выборы не будут являться выборами. Это, грубо говоря, флешмоб со стороны власти. На флешмоб ответом может быть только флешмоб. Это то, что называется протестным голосованием. Все согласны, что протестное голосование — не так уж и плохо. Протестный флешмоб — это то, что надо обсуждать.

Что не так с Россией?

— Во-первых, начнем с того, что на самом деле все так. В мире есть страны более демократические, чем Россия, есть страны менее демократические, чем Россия. И во всех странах возникают флуктуации — я имею в виду внутреннюю ментальность людей — когда приходят такие ублюдки и устраивают то, что они устроили. Это было в Германии, это было в Испании, это было в Италии. Нельзя сказать, что Россия в этом смысле какая-то необычная страна. А если уж мы возьмем Латинскую Америку, так там каждая вторая страна такая. Не надо думать, что у нас происходит что-то необычное. Где же принципиальный аспект, на который необходимо обратить внимание? У нас как раз вчера был на эту тему интересный разговор. Мне говорят: «У России нет демократических традиций». Я говорю: «Ребята, а что такое Россия?» Если мы признаем, что Россия в целом — это страна с более чем тысячелетней историей, то мы должны понимать, что эта Россия началась с берегов Дуная. Очень много стран, которые сегодня являются абсолютно классически демократическими, являлись частью этой России. Из этого не надо делать империалистических выводов, но из этого надо сделать вывод о многоукладности страны. Страна настолько большая, что регионы формируют свой политический уклад по-разному, и с этим надо согласиться. Страна может быть политически многоукладной от региона к региону. Надо просто с этим жить. Нельзя сказать, что таких стран не было в истории мира — они были. Часть из них плохо закончила, другая часть хорошо, часть из них развалилась, другая часть осталась единой, как Соединенные Штаты. Этот процесс естественный, его надо признать и перестать пытаться сделать Россию одновременно и демократической, и единоукладной. Если мы это признаем, то тогда у нас будет нормальное восприятие: была Россия со столицей в Киеве, потом часть ее стала более демократической и, так получилось, что она отделилась. Другая часть, которая была на северо-западе, тоже отделилась. Сейчас у нас есть такие регионы, как Москва, как Санкт-Петербург, как Новосибирск — они достаточно демократичные внутри, для их населения европейский тип демократии приемлем. А есть другие регионы, для которых европейский тип демократии на сегодняшний день не приемлем. А есть те, для которых приемлем некий клановый. Надо согласиться, что мы готовы жить в многоукладной стране с одним условием — права человека. Основные права человека должны быть защищены. Как определить, какие права человека являются защищаемыми, в европейской хартии их 60? Здесь я опять опускаю людей на то, что называется «кристаллическим фундаментом». Не потому, что мне так хочется, а потому, что это реальность жизни: защищаемые права человека — это те, которые вы готовы защищать. Есть права человека, которые федерация готова защищать силой оружия, а есть права человека, которые силой оружия защищать не готовы. Те, которые не готовы — на усмотрение регионов, а те, которые готовы — федеральные права. Еще раз: власть федерации проистекает от регионов. Если регионы в целом готовы защищать некие права человека силой оружия, значит это федеральные права.

Вы надеетесь пережить Путина?

— Ну, надеяться-то точно надеюсь, он все-таки старше меня на 11 лет. Даже если я его не переживу, но при этом увижу, что идея нормальной многоукладной парламентской федерализованной страны овладевает людьми… А мне кажется, что мы двигаемся в этом направлении — 20 лет назад, уже практически 25, когда я начал об этом говорить, это вообще не воспринималось, а сейчас в крупных городах это уже общее место. Если я буду видеть, что страна двигается в этом направлении, я буду готов сказать: «Ладно, Путин, я-то ухожу, но…» Помните, как говорят? «Нас закопали в землю, но мы оказались семенами».

Как надолго война России с Украиной?

— До тех пор, пока мы не снесем этот режим. К сожалению, эта война может приостанавливаться, и, к глубокому сожалению, она будет начинаться снова просто потому, что начав эту войну, Путин сделал для себя невозможной мирную жизнь. Где он будет воевать? В Украине или еще где? Наверное, все-таки в Украине. Поэтому его может остановить на этом пути только сила. И все попытки договориться, не продемонстрировав силу, ущербны.

Какой ваш самый большой страх?

— У меня нет страха. Страх — это штука парализующая, как и ненависть. Это штука, которая загоняет тебя в шоры. У меня психика так устроена, что я откидываю страхи. Меня постоянно спрашивают: «Что вы делаете, вас же могут убить», а я говорю: «Знаете, когда я об этом задумываюсь, мне страшно. А потом я это раз — и выкинул из головы, и живу, как будто этого страха и нет». Я очень рекомендую, это помогает. Потому что если ты в башке все время что-то крутишь, то это разрушает психику и здоровье. Не надо так.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Конечно. Я прекрасно понимаю, что как бы я ни был высокоадаптивен в любом месте, в любом регионе нашей планеты — а я очень адаптивен — то место, где мне более всего комфортно, где я понимаю людей, а люди понимают меня, я понимаю, как все устроено — это, конечно, Россия. Я 40 лет там прожил. Означает ли это, что мне прямо кровь из носу необходимо стоять на этой земле? Нет. Россия — она со мной, она внутри меня. Я ее так ощущаю. Я могу находиться хоть в Антарктиде, но я чувствую себя частью моей страны вне зависимости от чего-либо. Это не означает, что я не люблю другие страны, или что не чувствую себя частью других стран тоже. Некоторые я ощущаю неожиданно лично. Я никогда не думал, что буду ощущать себя частью Украины настолько болезненно. От человека это не зависит, просто вдруг раз — и ты понимаешь. В некоторой степени я часть Израиля. Не лично, мне Ближний Восток совершенно не близок, но там у меня огромное количество друзей. Я не могу не чувствовать себя частью того места, где находятся друзья. Им сейчас плохо, опасно, и у меня душа болит через них. Я живу в Великобритании, у меня дети живут в Великобритании, и через детей я ощущаю эту страну как свою. Меня беспокоит то, что там происходит, например, когда они устроили брексит. Не через себя — мне лично это без разницы — но через детей, через их друзей, через моих знакомых. Это и есть современный глобальный мир. Но при этом главный корешок закопан там, в Москве.