Владимир Иванов: «»Зато нас все боятся!» — считается достижением»
Владимир Иванов — скульптор, сооснователь Партии зеленых Украины, участник Майданов 2004-го и 2013-14-ых. Сейчас живет в эмиграции в Германии. Родился в Киеве в 1957-м, в семье этнических русских, приехавших в Украину по распределению. Идентифицировать себя как украинца начал в конце 1970-х, когда учился в московской Строгановке. О разнице менталитетов и о том, почему «человекоцентрическая» концепция государства ему ближе, чем «царецентрическая»; о своей выставке скульптур на острове Змеином и связанной с ним истории; о жизни в эмиграции и о неожиданной сентиментальности, которая проявилась с войной — Владимир Иванов говорит в проекте «Очевидцы».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Владимир Иванов. Я скульптор. Родился в Киеве. Учился в Киеве в художественной школе, в художественном институте, а в Москве — в Строгановке. Закончил я в восемьдесят втором году и вернулся в Киев. На втором курсе учёбы я понял, что в Москве и в России я не буду оставаться.
Почему вы тогда поняли, что не останетесь в России? Потому же, почему для меня война не стала сюрпризом?
— Какой-нибудь условно семьдесят восьмой — семьдесят девятый год, апогей застоя. Всё то, что мы увидели в этом фантасмагорическом и масштабе, и накале, — оно заложено было. Я предполагаю, что оно было всегда, но тогда э-э о «хохлах» говорили на кухне там, но я это понял уже на втором курсе, что я, будучи Владимиром Ивановым, этнически русским в этой стране, хотя тогда это и была часть страны, но в России я навсегда умру «хохлом».
Всё равно буду «хохлом», потому что я из Киева приехал. Диплом я делал уже совершенно сознательно на киевскую тематику. Первая версия диплома, уже часть его, была отлита в бронзе. Это воспитанники Киево-Могилянской академии. В центре там был митрополит Пётр Могила. И мне мой художественный руководитель сказал: «Ну, Володя, ты должен понимать, что нам такие костюмы не подходят». Митрополит был в облачении, мне её завернули с порога защиты. И мне за месяц пришлось сделать вторую версию диплома.
Но вторую версию я уже сделал такую, что её нельзя было завернуть: «Из истории культурных связей России и Украины». Ну, я как бы её делал с украинской стороны. Я сделал XV, XVIII, XIX века — трёх персонажей: архитектора, живописца и скульптора. То есть я взял три бесспорные фигуры, которые являются вершинами в своих жанрах, в архитектуре, в живописи, в скульптуре, для того чтобы понять, что украинское влияние на российскую культуру было и устойчивое, и столетиями оно подтверждалось.
Но выжил я после диплома. В итоге было замечательно. Потом на кучу выставок прошли обе дипломные работы. Там триптих из трёх медалей, она в Мюнхене сейчас находится. А та серия маленьких медалей — первая, киево-могилянская, — она как-то разошлась по всему миру. У меня ничего не осталось.
Вы этнический русский. Как ваша семья оказалась в Киеве?
— Отец родом с Алтая, э-э земляк из соседнего района с Шукшиным. Э-э вырос в Алма-Ате. Мама родилась, первые месяцы жизни жила под Москвой, родилась на Чистых прудах даже, в роддоме. Встретились они в тогдашнем Ленинграде после войны. Мама заканчивала на год раньше, и её первую распределили в Киев, в цветоводство, а отец уже распределялся специально в Киев за будущей женой. И он распределился на завод «Арсенал».
И в пятьдесят шестом году они приехали в Киев. А в пятьдесят седьмом году я родился. Но я родился в Киеве, вырос в Киеве, но в Москву, кстати, ехал с таким — полная голова «русского мира» была. Совершенно себе не… Совершенно иначе себе представлял Россию: что это какая-то такая касталия, это тонкая лирика Фета, любимый мной Тютчев, перечитанный Лесков — там всего-всего-всего.
И вот я как-то так себе представлял, исходя из русской литературы, э-э Россию, а реальная Россия… Очень многие украинцы или там с Украины, из Украины, приехавшие учиться в Москву, особенно в творческие вузы, такие как Строгановка, Суриковский или там во ВГИК, ГИТИС, — многие отмечают, что самоидентификация такая украинская у них произошла именно в России, потому что ничто так не воспитывает украинофобию… как ничто лучше не убеждает, чем российская жизнь, быт.
Я думал, что вообще разницы никакой-никакой нету. Ну, Киев, Москва — какая разница? Но уже ко второму курсу я понял, что разница очень существенная именно в плане ценностей: что важно, что не важно для россиянина и украинца — разное. Что типа «нормально», а что, говоря языком, «западло», типа. И вот эти вот ценности, они оказались разными.
Например, вот э-э низкопоклонство, вот это вот культ начальника, вертикаль эта самая диковатая: «Я начальник — ты дурак». В России — да, в Украине это не особо. Ну, украинца заставить себя чувствовать дураком довольно сложно. У нас противоположный, скорее, уклон: что каждый сам себе голова, каждый сам себе атаман.
То есть дело не в крови, а в среде. Я понял, что хоть я этнический русский, но я никакой не россиянин. Начало это проявляться в том, что со второго курса начал из ностальгических каких-то ощущений писать письма тем друзьям, с которыми по-русски всегда общался в Киеве — стал писать на украинском. Из армии вообще все письма, по-моему, на украинском писал уже.
Ну и начиная там с восьмидесятого года… Я поехал, восьмидесятый год, год Олимпиады, я им воспользовался и поехал на практику в керамическую мастерскую в Софийском монастыре. Она в Софийском соборе была в Киеве, и уже делал работу на киевскую тематику. Я продолжал читать классиков русских, но уже без такого очарования. Очарование осталось для меня в лице Гоголя.
А когда вы украинский язык выучили?
— Семья, понятно, русскоязычная была совершенно, потому что они взрослыми, родители взрослыми людьми приехали в Украину, но ни разу не слышал слова «хохол» от родителей. Второе, за что им благодарен: когда-то, когда в начальных классах я сказал: «А вот у нас в классе есть э-э есть ученики, которых освободили от изучения украинского языка по заявлению, по просьбе, по заявлению родителей, они там из военных семей там и так далее. А может, вы напишете?», на что мне мама с удивлением сказала: «Ну, слушай, ну ты же родился и живёшь в Украине. Как можно не изучать, не учить язык той страны, где ты родился?».
А потом украинский стал… Я довольно много занимался общественной деятельностью, был там среди сооснователей, сопредседателей Партии зелёных Украины. Потом в международных организациях разных пробовал работать как общественную работу. И тогда уже, тогда, это девяностые годы, украинский стал языком как бы профессиональным.
Украинский язык стал для меня языком ответственности. Как только речь идёт о чём-то серьёзном, что нужно собраться и говорить о том, за что ты готов ответить, — этот язык для меня сейчас это украинский. Рефлекторно перехожу. Если ночью позвонить, то я в трубку отвечу по-украински, потому что это именно потому, что он язык, э-э который я использую в случаях концентрации.
Ну, на самом деле, таким случаем стала и полномасштабная агрессия. И с 24 февраля вся наша семья полностью перешла на украинский.
Полномасштабное вторжение стало для вас неожиданностью?
— Неожиданности не было, потому что я ощущал её как неизбежную. Невозможно было прогнозировать, когда это: там через 2 недели, через месяц, через 2 года. Но это нападение было неизбежно. Оно… Военная его фаза началась фактически с четырнадцатого года. Это только полномасштабное нападение. Это экзистенциальный конфликт, который был предопределён.
В чём причина этого конфликта?
— Причина в том, что концепция государства российская несовместима с украинской концепцией государства. И на одной планете они сосуществовать, тем более как соседи, не могут. Ну, украинская всё-таки человекоцентрическая, российская — царецентрическое государство.
Прежде всего, украинцы — индивидуалисты со всеми плюсами и минусами такого мировоззрения. Россияне — поклонники вертикали, и они всегда исходят из концепции, что наверху видней. Они несовместимы. Поэтому я не верю в мир с современной Россией. Нет.
Как часто вы ездили в Россию? Что менялось в стране и людях?
— В начале 2008 года, накануне грузинской войны, я удивился, что вот всё то латентное, всё зародышевое, то, что всегда можно было услышать на кухнях или в кабаках российских, — оно всё расцвело махровым цветом. И я теоретически был к этому готов, но практически я не ожидал, что это так быстро и так пышно расцветёт.
Э-э сижу у друзей, они тоже из Украины родом. Э-э и там бубнит человек в галстуке приличном, э-э бубнит какую-то такую шовинистическую чушь про грузин, которые заполонили, пьют кровь русского народа, возглавляют организованную преступность, доминируют. Я говорю: «Слушай, можешь переключить?». Переключил. Там он другой, с другим в другом галстуке с тем же точно текстом бубнит о том же самом. Ещё раз переключили — менялись только галстуки.
Это для киевлянина уже был шок, потому что наше телевидение тогда ещё задолго до Майдана, оно если и было там олигархическим, так олигархи разные и каналы, соответственно, разные. Кто-то преследует какие-то свои интересы там всё, но они разные. Нету повестки, которую методично тебя как молоточком вколачивают в мозги. Я просто ошарашило меня это.
Ну и я уж не говорю о том, что говорилось на базарах и в кабаках. Теперь становится текстом повестки. Явный какой-то шовинизм, расизм, такой совершенно позорный… какие-то тексты. Я только подумал, что «Ну да, не ошибся я в восьмидесятые годы».
Вы много лет проработали в Киевском институте электросварки, развивали проект «Эльгифест». Что это?
— «Электрогифест» — вообще-то «Электрический Гефест». Э-э был так назван изобретённый им способ сварки — Бенардос, ещё до Октябрьской революции исследователь. И он объединил как бы Электра, как… Электра — это дочка одного из мифологических персонажей, и она как бы олицетворяет такую природную энергию. А Гефест — это вот человеческое мастерство творческое, бог кузнечного мастерства.
Он же покровитель ювелиров, он же выковал доспехи для Ахилла, знаменитый, подробно описанный Гомером щит Ахилла, где там вся вселенная была изображена. Ну вот это «Электрогифест» мне очень запало в душу. Наш этот проект я назвал так, и он проработал лет 30. В девяностые годы мы множество выставок делали, в основном за границей, в основном в Германии.
Не помню, то ли я, то ли кто-то один из искусствоведов придумал название «техноэллинизм», потому что тематика — античная мифология, а средства реализации — современные технологии. Это тоже был сознательный выбор античной мифологии. Кроме того, что я, конечно, как все мальчишки, с детства увлекался античными мифами, но уже как, скажем так, взрослый скульптор, я просто понял, что античные мифы — это международный такой словарь.
Бразилец и японец знают, кто такой Ахилл. Если он не читал Гомера, возможно, то он его знает там по фильму «Троя» голливудскому. Хотя а другая сторона, что это когда вот эта вот глобальная античная мифология локализуется, как с островом Змеиным и Ахиллесом, — то это тоже эффект вот такого триггерит очень.
Ваша выставка античных героев побывала на острове Змеиный ещё до того, как он стал известен всему миру. Расскажите об этом.
— Я, копаясь, как всегда, в античной мифологии, набрёл на довольно неожиданную локальную версию мифологии Ахилла, Ахиллеса, из которой следовало, что когда Ахилл под Троей погиб… Э-э его мать… отец был смертный Пелей, а мать Фетида была морской нимфой. Ну, по-нашему русалкой, по-гречески нереидой.
И вот его мать, она обратилась по субординации к своему начальству, то есть к Посейдону, с просьбой, чтобы он создал для Ахилла землю, на которую до него не вступала нога человека, и чтобы эту землю он отдал Ахиллу как место вечного его пребывания. Посейдон поднял за одну ночь по этому мифу с дна моря скалу и перенёс из Трои на этот остров образовавшийся Ахиллеса. И с тех пор Ахиллес на этом острове пребывает.
Этим островом Ахилла однозначно оказался остров, который сейчас называется Змеиный. И с девяносто первого года, с распада СССР, отошёл к Украине. Ну, поразило, что, оказывается, на нашей земле величайший воин античности пребывает вечно. И я сделал первого Ахиллеса там как раз со стрелой.
Потом у меня появилась возможность съездить на остров, и я сделал ещё одну скульптуру Ахиллеса. А потом была большая выставка в Киеве, это в 2007 году, на которую пришёл Виктор Ющенко, Виктор Андреевич. И он фотолюбитель, он так увлечённо фотографировал экспонаты, которые его заинтересовали. Когда он оказался на моей территории, то у нас состоялся такой разговор.
В это время Украине пришлось судиться из-за острова Змеиный с Румынией, но это был спор о статусе острова. Если, как традиционно, он остаётся в статусе острова, значит, вокруг 50 морских миль территория является украинскими водами. А если румынам удастся доказать, что это никакой не остров, а просто себе скала, — тогда 25 миль. А там как раз в это время на шельфе обнаружены были большие залежи газа.
Ну, я Виктору Андреевичу предложил, что если нам важно доказать, что это остров, на котором идёт полноценная жизнь, то замечательным доказательством будет выставка, если мы её там организуем. Таким образом, первая и единственная художественная выставка была… Идея этой выставки была поддержана президентом. На следующий год летом открылась выставка на острове, открывал её президент. И там же было решено, что она переедет в Палас Наций, Дворец Наций ООН в Женеву.
Это триптих, посвящённый Ахиллу. И два привязанных непосредственно к локализованным… Один — это бег Ахиллеса. Это ещё один остров на самом деле, коса песчаная. Это была длинная Тендровская коса, которая сейчас тоже фигурирует, к сожалению, в военных сводках. А сам Ахиллес, который как бы пребывает вечно на острове Змеиный, стал местночтимым божеством для причерноморских греков.
На острове, по предположению археологов, был храм Ахиллеса, и на его развалинах был построен в XIX веке маяк, который, к сожалению, сейчас в результате боёв разрушен.
Вы следили за судьбой острова Змеиный?
— Это самое яркое, с первых минут войны, потому что если уж мы говорим о том, как для кого началась война — для меня она началась с крика моей дочки, потому что в двух кварталах от нас упала ракета. Как сейчас мы понимаем, скорее всего, это обломки сбитой ракеты. И я ну просто проснулся от крика своего ребёнка. Это очень страшно, когда кричит твой ребёнок, а ты не можешь ему помочь.
А вторым по яркости впечатлением было — тоже тут же стали появляться новости. И одно из первых было то, что остров Змеиный атакован российским флотом. Потом знаменитый ответ пограничника. По первой версии, там все защитники погибли. Через какое-то время выяснилось, что, слава богу, большинство из них живы, они оказались в плену.
У меня как бы всё, мир перевернулся, потому что весь мой воинский античный пафос вдруг стал реальностью. И фактически голосом украинского пограничника россиянам ответил Ахиллес. Он как солдат ответил бы точно так же. Я понял, что весь мой проект, связанный с островом, он приобретает новую жизнь и новую актуальность.
И когда мы уже оказались в Варшаве всей семьёй, тогда и возникла мысль, что надо работы вытаскивать и снова делать выставку. Когда мы уезжали, когда мы бежали из Киева — я, жена, тёща, дочка, — встал выбор: взять кошку с собой или скульптуру, потому что мои скульптуры весят немного, примерно как кошка. Вот тогда я выбрал кошку, а через год вернулся за скульптурами.
Эта выставка будет называться «День Нептуна». И вот почему: остров создан Нептуном. Когда остров был атакован россиянами, через 2 недели атаковавший его крейсер «Москва», крупнейший флагман Черноморского флота, был потоплен украинской ракетой, которая называлась «Нептун». Координаты цели, в данном случае крейсера «Москва», украинские ракетчики получили от американского самолёта-разведчика, который назывался «Посейдон». Поэтому это было очень неосмотрительно со стороны российского флота посягать на то, что создано Посейдоном.
У вас есть родственники, друзья в России?
— Всё очень печально. У меня сын в Москве от первого брака, от первой семьи. С четырнадцатого года мы, общаясь, просто обходили конфликтные темы взаимоотношений наших стран. Но с двадцать второго года общение перестало быть… Обходить стало уже невозможно. И его взгляд на события совершенно был неприемлем ни для меня, ни для моей семьи. С тех пор наше общение стало невозможным и прервалось.
Ну и огромное количество маминых родственников московских как бы ушли в туман. Фактически… Ну, просто я не знаю ни одного человека из прошлой жизни из россиян, не осталось контактов.
Почему многие россияне оказались так подвержены пропаганде?
— Прежде всего потому, что они очень часто слышали именно то, чего они ждали услышать и о чём они говорили. Затаённые думы были озвучены. Это как раз больше всего впечатлило. И первый приезд в Москву, в данном случае, когда там задержался больше чем на пару недель, как бывало до того… То есть 5 лет жизни в Москве меня убедили, что это очень разные миры.
А дальнейшее развитие событий подтвердило, что эти миры к тому же и несовместимы. Не знаю… Россияне — жертвы пропаганды? Знаете, есть такое животное, опоссум, которое в любой непонятной ситуации — оно брык и притворяется мёртвым. Вот россиянин в любой непонятной ситуации брык — превращается в жертву, изображает из себя жертву.
В любом случае, что бы ни творила Россия, россияне найдут возможность показать себя жертвой. Это шокирует. К этому трудно привыкнуть.
Что может остановить войну?
— Поражение России, разрушение России. В любом случае ситуация, когда Россия просто окажется не в силах продолжать эту войну. Но в этой ситуации… Значит, придётся… Значит, война вернётся, нападение возобновится, как только силы восстановит Россия.
Поражение России — это благо для всех, в том числе и для России. Что возникнет на её месте — очень трудно прогнозировать. Но всегда военные поражения хорошо очень сказывались на этой стране. Она на какое-то время становилась нормальнее. Значит, окончательное поражение сделает её окончательно нормальной.
Что можно было бы изменить в истории России, чтобы избежать всех этих событий?
— Очень грустный вывод для меня в том, что Советский Союз, который, безусловно, был совершенно уродливым государством, оказался просто «вегетарианцем» на фоне нынешней идеологии. Россия — это какой-то уродливый наследник, не знаю, отпрыск Советского Союза. Такое впечатление, что она сумела в себе объединить всё худшее, что было имперским, добавилось всё худшее большевистское. И вот имеем такого монстра.
Девяностые годы — это был шанс, но и тогда россияне были очень оптимистично настроены. Они нам говорили: «Да что там ваш Майдан 2004 года? Вот наша… это мы это проходили там на несколько лет раньше». А потом векторы разошлись очень. Украинский проект стал дальше реализовываться, а российский вот вернулся к «скрепам», и результаты мы видим.
Что пошло не так — не знаю. Для меня… Я уже очень давно не пытаюсь себя заставить смотреть какое-либо любое там выступление Путина. Это где-то года с четырнадцатого. Мне совершенно не интересно, потому что я понял, что человек, когда открывает рот, он автоматически врёт. Зачем мне просто ложь слушать?
Я бы не очень хотел анализировать там роль личности в истории, в данном случае личности Путина. Мне кажется, что многие мечты и чаяния потаённые стали явными в его лице, и он воплотил многие мечты. Путают страх и уважение: «Зато нас всех боятся». Все боятся. И это считается большим достижением и приносит глубокое удовлетворение.
Вы говорите, что скульптура вступает в бой с момента рождения. Что вы имеете в виду? С кем воюют ваши скульптуры?
— Античный мир всегда воевал. Скульптуры довольно у меня воинственные, все сюжеты, но это, во-первых, диктуется довольно суровым материалом: чёрная сталь, такая обычная сталь, и нержавеющая сталь. Вот этот контраст чёрного и белого работает драматично. И сам по себе материал он такой мужественный, суровый и при этом, из-за того, что рождённый огнём, в нём заряд вот этой энергии, он динамичный очень.
И увлекательность самой этой технологии металлопластики в том, что в отличие от большинства других скульптурных технологий, почти нету нетворческих эпизодов. Эта скульптура растёт как дерево. Ты добавляешь веточку, веточку, веточку, потом мелкие веточки, потом листики. Так она и… И вот этот творческий процесс непрерывный.
Главными персонажами античных мифов являются, как известно, герои. А герой — это по греческой мифологии наполовину бог, наполовину человек, соединяющий два этих мира. Сама по себе вот уже его происхождение его делает таким драматическим персонажем. И каждому из них всегда находилось с кем воевать: там с какими-нибудь гидрами, с какими-нибудь минотаврами.
Вот эта вот двойственность, драматический конфликт, заложенный в античную мифологию, он очень хорошо проецируется на драматизм технологии металлопластики и драматизм самих самого материала — сталь и по контрасту с ней нержавеющая сталь. Чёрное — белое, жизнь — смерть, сегодня — завтра.
Архитектура и скульптура — они очень по-своему взаимодействуют со временем. У них своё время. Микеланджело, когда ему сказали, что у вас что-то там Лоренцо Медичи не очень похож на реального Лоренцо Медичи, знаменитый ответ Микеланджело был, что «Ну а кто через 5 веков кто это… кто это скажет?». Наполеон о пирамидах сказал, что «Вот время боится пирамид».
Но я точно так же могу сказать, что то же самое и о скульптуре. Она живёт в другом времени. Вот мы… Скульптуры, допустим, сделаны в конце, в начале двухтысячных. Я их долгое время не видел. Сейчас вот в Германии у владельцев смотрю. Ну, за 30 лет автор изменился в худшую сторону точно больше, чем скульптура. Она ещё проживёт, поживёт. И поэтому скульптура командует временем, а не время скульптурой.
Чего вы боитесь?
— Ну, больше всего, конечно, за свою семью.
В эмиграции вы активно продвигаете сообщество Google Developer Groups. Что это такое?
— Меня заинтересовал в творческом отношении Google как такая креативная движуха, скажем так. И когда стали возникать Google Developer группы — это сообщества программистов, которые в принципе интересуются технологиями Google, — то я основал первую в Украине Google Developer группу в Киеве. Потом это широко развилось в Украине, больше семнадцати групп в лучшие годы было.
И поэтому, когда я приехал в Германию, то меньше чем через месяц я увидел, что в Саарбрюккене группы нету. И на свой день рождения я зарегистрировал Google Developer Group Саарбрюккен. И она благополучно сейчас активна уже четвёртый год. Это такой, скажем так, профессиональный клуб. И я-то точно так же, как не был музыкантом, так я не являюсь и программистом. Я юзер, там кнопочки люблю, но я не не кодер, не не пишу программы. Там моя роль — это комьюнити-менеджмент, то есть создать условия, создать платформу для взаимодействия.
Вы когда-то выступали и в роли промоутера рок-групп.
— Одним из мотивов, почему я решил поддержать сначала украинскую рок-музыку, а потом конкретно группу «Вопли Видоплясова», потому что рок в то время воспринимался как катализатор изменений. Там понятно: «Мы хотим перемен».
А в конкретно случае «Воплей Видоплясова» я понял, что это очень сильный импульс как раз украинский, потому что оказывается — ярко и творчески, заметно и незабываемо можно и нужно высказываться по-украински. Именно в этом на том этапе была роль группы «Вопли Видоплясова», которая… Мне очень лестно, что Скрипка мне подписывает альбом: «Нашему первому продюсеру». Я не считаю, что это продюсер, это скорее промоутер. Но я действительно занимался «Воплями Видоплясова» с самых первых концертов до французских гастролей.
Как изменила вас война?
— Самые неожиданные изменения, которые я в себе заметил… Правда, потом подтвердилось, что те, с кем я об этом говорил, они говорят: «Да, да, я вот тоже замечаю это, ну, то, что можно назвать сентиментальность, там ранимость, слезливость, не знаю что».
Ну, то есть когда ты неожиданно видишь что-то любое там трогательное: там кто-то кому-то помог, или котёнок, который вывернулся из-под колёс, или любое проявление там, когда уцелел, выжил и победил тот, кто вроде бы визуально меньше, слабее и не имел шансов — мгновенно пробивает на слезу. Неожиданно, потому что я всегда себя считал довольно уравновешенным человеком.
