Виктор Шендерович: «Весь мир находится в заложниках у этой закупоренной головы»
«Через пятнадцать лет после Гитлера в лицо Марлен Дитрих плевали, считая ее предательницей. Прозрение будет мучительным, частичным. Кто-то останется в замороженном состоянии, кто-то искренне прозреет, кто-то будет искать оправданий, как их искали и находили прекрасно миллионы людей в той же самой Германии… Потом не окажется ни одного, кто поддерживал Гитлера. И Маргарита Симоньян с Владимиром Соловьёвым поведут нас к нравственному возрождению, помяните мое слово. Всё будет очень противно, но всё-таки хочется дождаться того, что будет дальше, дождаться, чтобы Россия перестала уничтожать людей». Писатель, сатирик, журналист Виктор Шендерович — о безрадостном «завтра», которое придёт на смену ужасному «сегодня». «Очевидцы 24 февраля». Новый выпуск.
Расскажите о себе
– Занимаюсь я тем же, чем и раньше. Я пишу и выступаю, если говорить о моей работе. Просто раньше я после выступлений, лекций и концертов приезжал в Москву, а сейчас приезжаю в Варшаву, где живу после того, как решил не возвращаться в Россию. Со мной это случилось в декабре — после возбуждения уголовного дела и «иностранного агентства». Я уехал на два месяца раньше остальных. В феврале это уже приняло характер исхода.
Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?
– Я думаю, что это довольно общие чувства. Я их разделил с миллионами нормальных людей. Чувство гнева, отчаяния. Отчаяния — потому что ты понимаешь, что силы неравны, что несопоставимы возможности твои и государства, и что твой гнев — это гнев вполне бессильный. Бессильный гнев, отчаяние — это самое ясное описание. Я думаю и знаю, что это испытывали многие в те дни.
Кто виноват в войне?
– Прямо виноват Путин и те люди, которые принимали или позволили ему принять это решение. Буквально политически поддержали это решение. В более широком смысле, конечно, есть ответственность и россиян, и Европы прежде всего.
Потому что россияне проявили преступный инфантилизм в последние десятилетия, позволив Путину взять абсолютную власть и отрезать все ходы обратной связи. Европа слишком долго ошибочно полагала, что с Путиным можно договориться.
Меркель, например, совершенно чистосердечно полагала, что Путина можно сдержать в узде какими-то рыночными механизмами. А кто-то просто кормился с руки — чистая коррупция, как в случае со Шредером, или австрийскими министрами. Россия скупала целыми парламентами, так сказать, европейскую элиту. И ответственность европейской элиты за эту войну, конечно, огромная.
Что касается очень больной темы вины, то я бы все-таки предпочел не раздирать рубаху на груди и не посыпать голову пеплом, а немного стратифицировать.
Этические оценки всегда персональны. Единицей нравственной оценки всегда является человек. Когда нравственные оценки начинают выноситься нациям, религиям, расам, то это огромный шаг в сторону нацизма. Тема вины и неполноценности русской нации, русского народа кажется мне темой очень прискорбной.
И можно сказать, что мир, Европа, по крайней мере, не слишком хорошо выдерживает испытания этим временем. Если почитать, услышать звук обсуждения, вывести какое-то среднее арифметическое из того нервного разговора, который происходит сейчас, то, пожалуй, можно подумать, что никакого Христа не было. И мысль о том, что «нет ни эллина, ни иудея» — это мысль, еще не прозвучавшая.
Когда-то вы уподобили Путина крошке Цахесу (персонаж Гофмана, уродец, которому фея подарила способность очаровывать людей). Почему он до сих пор очаровывает людей?
– Да нет, он, пожалуй, уже не сохраняет эту способность. Но сила этих «трех волшебных волосков» (по Гофману), или телевидения (по нашей нехитрой метафоре) — в массовом воздействии на мозги.
Телевидение — это оружие массового поражения, это радиация. Против этого почти нет приема. И мы видим: первое, что Путин сделал — взял под контроль крупные средства массовой информации. И это, конечно, принесло успех, так же, как приносило успех всем. Это абсолютное оружие.
Это первое, что делают они все. Первый декрет большевиков — «Декрет о печати». Первое, что сделал Гитлер — это радиофицировал Германию и поставил одну геббельсовскую программу, и нельзя было выключать это радио, как известно. Потом появилось, по-настоящему, телевидение, которое облучает мозги. И мы видим результаты облучения, 20 лет такой массированной пропаганды, вполне эффективной и успешной. Березовский уже ни при чём. Березовский привел его к власти, а дальше он дал ему инструменты этой власти, и Путин этими инструментами пользуется. Как это делают они все. Ничего нового, никакого велосипеда он не изобретал.
Путин – расчетливый циник, который ошибся или психопат, оторванный от реальности?
– Он был и то, и другое. Он был расчетливым, холодным циником — когда он приходил к власти, у него не было никакой идеологии. Собственно, вся идеология раннего Путина описывалась словом «Байкал Финанс Групп». Отнять и поделить. Было ваше — стало наше.
Да хапок – вот и вся их идеология. Хапок потребовал, поскольку они не планировали уходить от власти, какой-то идеологии для пипла. Они должны были что-то изобразить, какую-то идеологию. Они не могли сказать: «Мы просто воры и будем тут рулить». Они должны были как-то оправдать свое существование бессменное.
И дальше они в течение 20 лет постоянно меняли и подменяли идеологию. То была какая-то «суверенная демократия», то еще что-то. То Ильина они выкапывали и закапывали, то внутри партии «Единая Россия» устраивали левые и правые крылья. Ничего не получилось — этот медведь не взлетел. Пахнет, как пах и раньше. А в последние годы им уже нет надобности особенно прятаться.
Но даже если посмотреть оправдания этой войны, то их несколько. Все начиналось с защиты русских на Донбассе. И после того, как русских на Донбассе уложили насмерть, десятки тысяч человек, выясняется, что мы защищаем от нашествия трансгендеров Россию. Они постоянно меняют поводы. Нет никакой у них идеологии. Что касается самого Путина, то он начинал как ловкий циник, но в последние годы — в нулевые, десятые — он постепенно проникался, его напичкали идеологией.
Появились умельцы и эту пустую колбасу наполнили содержимым. Сегодня мы имеем дело с совершенно искренним закупоренным имперцем. С человеком абсолютно закупоренного, но очень сильного сознания, абсолютно неадекватного. И весь мир находится в заложниках у этой «закупоренной головы». И это очень смешно, если бы не было так драматично.
Почему люди верят пропаганде?
– Кто-то верит, а кто-то нет. А люди, продолжая эту метафору по Козьме Пруткову, подобны колбасам — что в них положат, то в себе и носят. И люди, которых можно, как колбасу, просто начинить этим содержимым, не способны анализировать.
Люди, которым до сих пор нравятся Путин и которые находят убедительным то, что он делает, — это люди с уничтоженными мозгами. Просто не надо больших иллюзий. А вот что касается тех, кто способен что-то понять, то, как правило, это жертвы неоперабельного стокгольмского синдрома. Это люди, захваченные в заложники, и у них нет большого выбора. Они должны либо изменить свою жизнь резко, либо признать свое ментальное, моральное поражение.
Либо признать, что их дурили многие годы, либо признать собственную ответственность за это, если говорить о политической элите. Либо убедить себя, что так или иначе они правы. И люди, огромная часть населения и элиты, продолжают убеждать себя в некоторой правоте или некоторой необходимости того, что происходит. Я таких людей знаю довольно много. Неглупые люди. Но именно то, что они не глупы, заставляет их судорожно искать оправдания своей трусости, своему поведению. Их очень много.
Когда война закончится, ее сторонники сумеют прозреть?
– 30 лет прошло в Германии, прежде чем канцлер Германии преклонил колени в Аушвице, а слово «поражение» было заменено на слово «освобождение». Для этого требуется 30 лет. Это не просто 30 календарных лет, это 30 лет работы нации. Это Гюнтер Грасс, это Генрих Бёлль, это Ханна Арендт. Это работа интеллектуалов. Это мучительная работа нации. Но напомню, через 15 лет после Гитлера в лицо Марлен Дитрих плевали, считая ее предательницей.
Прозрение будет мучительным, частичным. Кто-то останется в замороженном состоянии, кто-то искренне прозреет, а кто-то будет искать оправданий, как их искали и прекрасно находили миллионы людей в той же самой Германии.
Смотрите американский фильм Стэнли Крамера «Нюрнбергский процесс». Потом не окажется никого, кто собственно поддерживал Гитлера. И Маргарита Симоньян с Владимиром Соловьевым поведут нас к нравственному возрождению, помяните мое слово. Все будет очень противно, но все-таки хочется дождаться того, что будет дальше, после. По крайней мере, хочется дождаться того, чтобы Россия поскорее перестала уничтожать людей.
Сегодня общества просто нет, оно лежит в трухе. Когда появится общество как политическая сила, как, собственно, общество, которое влияет на политику, мы увидим большое разноцветье. И это не будет особенно радостно. Я сказал бы так, что сегодняшнее ужасное сменится отвратительным, противным, пошлым. Нам предстоит это увидеть.
Если завтра Путина не станет, что-то изменится к лучшему?
– Изменится, конечно. Исторический опыт нам показывает, что после смерти тирана происходят реформы — Николай I, Сталин. После побед тирана происходит завинчивание гаек — Александр III, тот же Сталин во Второй мировой войне. После смерти тирана в России традиционно происходят оттепели. Это не будет никакой Гавел, это не будут никакие либералы.
Но кто бы ни пришел после Путина, у него два пути. Первый — продолжать закручивать гайки и настаивать на империи, на войне, на особом пути. Может быть и так. Но это будет промежуточный этап, потому что Российская империя в том виде, в котором она есть сегодня, это уже гниение и это уже не жизнеспособно. Закручивание гаек будет означать просто распад России в ближайшей исторической перспективе. То есть, война будет продолжаться, но через какое-то время она закончится поражением и начнется просто северный Туркменистан, завинчивание гаек и отпадение ранее завоеванных территорий. Так же, как отпали страны соцлагеря, потом союзные республики… Мы уже видели Якутию, видели Дагестан. Начинаются центробежные тенденции. И в течение 10 лет это будет совершенно другой пейзаж.
Единственный шанс России — небольшой шанс — сохраниться в нынешних границах, хотя нет, в нынешних почти нет шанса, потому что Кадыров немедленно уйдет под зеленое знамя Ислама, как только уйдет финансирование, но почти в этих границах Россия может сохраниться только, если попытается вернуться к либеральной модели, к разделению властей, к федерализму, к выборности. Только тогда у территорий будут основания остаться в России.
А если триколор будет символом катастрофы, то люди с ресурсами — Дальний Восток, Урал, например, у которых есть промышленность, ресурсы, заводы, порты, внешние границы, культура, я уж не говорю о национальных республиках, где своя культура, свой этнос — от этого триколора, который будет означать санкции, невозможность развития, будет означать Туркмению, очень быстро избавятся. В течение пары десятилетий никакой России не будет в этом варианте.
Почему Путин так вцепился в Украину?
– Без Украины нет Российской империи. Без Закавказья еще есть. Без стран Балтии может быть империя. Даже без Беларуси может. Но без Украины… Нет Украины — нет империи. А имперская тема — его (Путина) больная тема. Украина давно была кровавой мозолью на этой идее. Свободная Украина, независимая Украина, Украина, отвернувшаяся от Российской империи — это поражение имперской темы. Поэтому это для него было всегда принципиальным. Поэтому такая болевая реакция именно на украинские события, на все майданы.
Вы не раз говорили, что российскую реальность тяжело перешутить. А во время войны трудно шутить?
– Шутить можно, а интонация — это вопрос ощущения. Каждый сам ощущает, что допустимо, а что нет. Интонация ужесточилась. Интонации ранних «Кукол» быть не может. Интонации Джерома посреди войны быть не может. Интонация Свифта, Бориса Виана — может. Юмор и сатира дают возможности разнообразной интонации. А что же касается того, чтобы не перешутить…
Регулярно появляются какие-то фотографии или документы из России, и ты понимаешь, что ты постеснялся бы так шутить. Что тебе было бы неловко, что это показалось бы тебе пошлым, слишком дидактичным. Но жизнь не знает категории вкуса. И ты только ахаешь и говоришь: «Господи, Боже мой, я бы это написал — мне было бы стыдно».
Что вы думаете про дискуссию об «отмене» русской культуры?
– Да пустая тема. Ничего не сделается с русской культурой. Рахманинов и Толстой не нуждаются в нас с вами. И Пушкину не убудет от того, что в Киеве сковырнули его памятник. Убудет немножко Киеву, но это их проблемы. Они их решат со временем. Когда острота вопроса немного спадет, то они разберутся с этим сами.
Пушкину не убудет, да и русской литературе, культуре не убудет от этого. Ее защищать не надо. Нам надо попытаться сделать так, чтобы слово «русские» перестало ассоциироваться с Путиным, с бомбежками, с убийствами мирных людей. Тогда и Пушкину будет немножко полегче уцелеть.
Чего вы боитесь больше всего?
– Если вопрос носит общественный характер, то я боюсь, что все это затянется. Путин сделал 24 февраля так, что история очень ускорилась.
Этот длинный процесс гниения, который был уже совершенно неотвратим, мог занять десятилетия. Мне кажется, мы обернемся в пару лет, я надеюсь. Если выяснится, что Путину удастся закупорить ситуацию, это гниение будет продолжаться, и счет пойдет опять на десятилетия, в историческом смысле это означает просто гибель России. Этого я боюсь.
А за пределами этого, я боюсь того же, что все нормальные люди. Тревожусь за близких, тревожусь за друзей. Мои друзья в большом количестве сидят в тюрьме. Они политзаключенные. Они в бегах, в рассеянии. Десятки. Я думаю, что близко к сотне моих знакомых в вынужденной эмиграции. Полдюжины моих друзей сидит в тюрьме. С десяток убиты уже. И мои опасения, разумеется, связаны просто с этим.
Хотели бы вернуться в Россию?
– Конечно, хотел бы, потому что Родина и государство — вещи разные. Государство выгнало меня, эта банда выгнала меня с Родины. И, конечно, никуда не делась моя любовь к Москве, ее улицам. Ни Лужкову, ни Собянину не удалось ничего сделать с моей любовью к Москве. Я все равно хочу ее видеть. Я знаю места, где я хотел бы быть. Ну, подождем. Надеюсь, доживем.
