Сергей Штурхецкий: «Ни одна мать не взяла гуманитарку из рук оккупантов»
Сергей Штурхецкий — украинский журналист и медиатренер. С 2019 года — глава Независимого медиапрофсоюза Украины. Автор и соавтор более десятка пособий по журналистике и медиаграмотности, изданных на пяти языках. Сфера научных интересов — безопасность журналистов, противодействие дезинформации и пропаганде.
После начала войны в Украине с польским режиссером Ежи Залевским участвовал в съемках документального фильма «Орки». Подробнее о фильме и о логике империй, которые живут захватом новых территорий и превращением людей в «орков», о Путине и путинизме, а также о том, что может остановить эту войну, Сергей Штурхецкий говорит в проекте «Очевидцы».
Расскажите о себе.
— Сергей Штурхецкий, председатель Независимого медиапрофсоюза, журналист. Исследуя медиа, исследуя медиаэффекты, а последнее время, конечно, много приходится уделять внимание пропаганде и тому, как этому противостоять. Преподаю в университете ещё.
Сейчас вы работаете в документалистике. Расскажите об этом.
— Это было продолжение истории, долгой истории нашего сотрудничества, нашей дружбы с польским режиссёром Ежи Залевским, который в своё время, ещё в четырнадцатом году, приехал первый раз в Украину вместе с сыном и внуком Анны Валентинович, большой деятельницы польской «Солидарности». Они приехали, собственно, в Украину искать её корни, искать места, где она родилась, и тогда, в четырнадцатом году, с удивлением узнали, что она на самом деле не полька, а украинка.
И это был для них шок, а для нас с Ежи даже большая творческая, я бы сказал, удача, потому что Ежи поэтому начал работать над целой серией фильма, который назвал «Кто мы есть? Откуда мы идём?». Он пробовал дать ответ на то, каким образом вот судьбы двух народов, украинского и польского, причудливым совершенно образом переплетались. Были очень непростые страницы, и в то же время были такие вот личности, как Анна Валентинович, которая это всё объединяла.
И вот он очень часто приезжал, потому что первый приезд — это конец Майдана. Он как раз ещё застал Майдан. И когда он наснимал очень много материала, то он говорит, что он очень полюбил страну. И в двадцать втором году он был одним из первых моих знакомых иностранных журналистов, которые приехали, несмотря на очень критическую такую ситуацию. Он тоже снимал. Он снимал и Ирпень, и Бучу, и многие ситуации, потому что он общался с родственниками и близкими друзьями этих родственников, семьи Валентинович, по всей Украине.
И у него была такая задача — сделать фильм о продолжении Анны Валентинович, о том, что чувствует её семья. И, соответственно, он говорит: «Если эти люди и эта земля сейчас воюют, то, соответственно, это будет фильм о войне».
Снимал, снимал эти материалы, много приезжал. И вот в прошлом году мы сделали несколько выездов на Восток, сделали выезд под Покровск и сняли, сделали целый такой тур, да, и были и в Харькове, и в Киеве, конечно. Мы разговаривали с людьми, которые были в оккупации. Мы разговаривали с фермерами, которые ведут своё хозяйство на разминированных и не до конца разминированных полях. Мы разговаривали в Херсоне с баристой, который готовит кофе из кофемашины, пробитой российским снарядом и осколком, да, и в то же время размышляет о каких-то арт-проектах, которых у него там просто бесчисленное множество. Мы были в Днепре, где одна из талантливых художниц показывала проект, когда вдовы украинских военных в рамках арт-терапии пробовали рисовать и рисовать свои чувства. И вот эта выставка очень, скажем, пронзительных, очень таких произведений.
Мы смотрели эту выставку, и, знаешь, это всё переплетается с современностью, переплетается с вызовами каждого дня, потому что когда мы ездили, то мы даже не читали новостей, потому что потом посмотрели, что по всему нашему пути были какие-то «прилёты», да, какие-то вот плохие истории. И вот, например, одна из последних историй — это художественный музей в Днепре, где вот мы тоже снимали, где была эта выставка. Недавно был просто тоже обстрелян, и «шахедами» все окна повыбивали, но, к счастью, все экспозиции были сохранены. То есть это ещё раз подсказывает, что всё ещё продолжается, да, всё в процессе.
В Херсоне мы тоже общались с людьми, которые побывали в оккупации, которые там просто героические люди, которые занимаются и поиском детей, и которые во время оккупации просто берегли детей, которые болели очень такими редкими заболеваниями и требовали, скажем, специфических лекарств. И несмотря на очень тяжёлое время, удавалось как-то их доставать, эти лекарства, и доставать даже… Она рассказывала, когда мы будем рассказывать, чем мы кормили наших детей, она рассказывает ингредиенты. Но это комбикорм, в принципе, это то, что… Но несмотря на то, что это комбикорм, это позволило выжить этим людям, да, тогда этим детям. Она говорит: «Мы не потеряли ни одного ребёнка, не потеряли. Ни одна мама не взяла гуманитарки от рук, скажем, оккупантов». И это большая-большая была такая её гордость, несмотря на то, что у неё была тоже очень большая опасность, потому что она в прошлом работала в системе внутренних дел и, соответственно, по спискам могла попасть под, скажем, эти чистки, под аресты. Но она всё равно сказала: «Я не брошу». Ну, это одна из историй, да, очень много таких историй.
Истории инженера, простого инженера из Донецка, который в четырнадцатом году решил пойти защищать свой город, свою страну. И с тех пор до сих пор он сейчас под позывным Гайдук, легендарный такой артиллерист, который размышляет с нами о будущем страны, размышляет о патриотизме, размышляет об Украине. И вот пока мы с ним об этом разговариваем, взрываются снаряды где-то там очень, скажем так, так что мы чувствовали это всё дело, да. Он как-то спокойно к этому относится. Там бегают двое собак. Говорю: «Как эту собаку зовут?» — «Этот «Прилёт», а этот «Недолёт»». Ну, два собачки. Там много котов. А они тоже, как удивительно для животных, ведут себя более так спокойно, скажем так, на даже на артиллерийских каких-то обстрелах. И нам рассказывали, что это, кстати, очень важное, очень важное они имеют значение не только, кстати, когда они чувствуют, да, когда приближается какой-то обстрел, но и чисто такого терапевтического характера, потому что быть в изоляции немного, да, там далеко, потому что это надо быть очень хорошо глубоко закопаться и быть очень замаскированным. И в очень длительное время каждую секунду практически быть под огнём — ну, это, конечно, такое напряжение, которое стоит многого.
И вот во время этой, скажем, поездки, мы ещё, кроме того, собрали несколько, у нас была возможность пообщаться. Нам предложили. Ежи очень этому возрадовался. Я не очень, конечно, но… Ну, что же, для того, чтобы всё-таки собрать материал, мы поехали с военнопленными российскими.
И здесь была ситуация, скорее даже не журналистская работа документалистики, когда надо было зафиксировать вот этот момент и как бы создать неперсональный, неперсонифицированный портрет, но портрет человека империи или, ну, вот какого-то человека, который о себе говорил практически всё. Через один говорили: «Ну, меня взяли, загнали, дали оружие, там я шёл где-то по улице, меня забрали, прислали на первую линию». Ну и вот такие люди вот как бы не субъектные, но в то же время я чудесно понимал, что если бы встретил этих людей ещё 24 часа перед этим интервью, то, ну, этого не было бы интервью. Очень быстро для меня бы закончилось.
И, конечно, что сейчас, когда они разговаривали, они уже совсем были не такие, не в таком состоянии. Ну, здесь говорится даже о том, что, ну, был ли смысл с ними разговаривать? Не было смысла, и мы не хотели у них что-то выпытывать, что-то узнавать. Это был не был, это просто не было такое интервью, это был разговор. Это был разговор о человеке, к которому они пришли с автоматом домой. Просто был интерес: почему, что вами движет.
И мне было очень страшно, на самом деле, на конце наших встреч, потому что, ну, кстати, не все там хотели. Кто хотел, тот давал, рассказывал, хотя они понимали, что это как бы, когда они говорят на иностранном, для иностранных журналистов, то это потому, что мы работали как под эгидой польского телевидения, да, что они как бы и обезопашивают себя. Ну, наверное, мы об этом им и предупреждали, говорили, что, в принципе, это в ваших же интересах, чтобы как бы ещё как страховка какая. Хотя они, кстати, чувствовали себя очень уверенно. Я думаю, что наши солдаты вряд ли такого могли бы рассчитывать, тем более, что они сами рассказывали, что у них было просто указание пленных не брать. То есть пленных украинцев они сказали: «Не брали».
Так вот, хотелось узнать просто, что ими движет, что это, что это за сила, что почему. И стало ещё страшнее от того, что в какой-то момент я понял, что нет ответа. А нет, ну, как бы если бы это был маньяк какой-то, там, не знаю, идейный, который даже говорит, что мне там кто-то голоса какие-то слышит, там не сказал: «Иди убивай украинцев». Не было таких.
Кто бы, может, сказал, что я там верю в великую там какую-то страну, которую надо, потому эти «клятые» там нацисты захватили это. Надо освободить эту Украину. Тоже не было таких. Это были просто, которые очень живо рассказывали о зарплате, о двухстах тысячах, двухстах четырёх тысячах. А как там весело рассказывали о том, как им удавалось обмануть свои семьи, потому что они должны были платить алименты. И получается, если он там, если он платил алименты, оказывается, не с этой суммы там 200 тысяч, а только с двадцати пяти. Он был очень от этого, был просто он показывал своё просто удовлетворение.
Я уже как бы не реагировал на это всё дело. Я просто слушал. Иногда просто камера, правда, там было несколько камер, и одна из камер просто ловила меня, мои мысли, там какие-то субтитры, которые выскакивали буквально на лице, потому что я не всё мог сдержать, хотя я просто пробовал понять. Я пробовал понять, что что это такое.
И когда уже Ежи смонтировал эту картину, она получилась на 85 минут, а он сознательно убрал все элементы киноискусства, да, там какие-то примочки. Всё, он оставил только чёрно-белый формат, он оставил только крупные лица тех, которые разговаривают, и на меня. И ничего лишнего, да, и только только разговоры. Я, честно говоря, когда первый раз, ну, я подумал, что это будет очень тяжело смотреться и вряд ли кто-то досмотрит до конца.
Но меня удивило, что, например, я понял, что этот фильм не для украинцев, которые многое что поняли, пережили и которым не надо рассказывать, кто они и что они. А я понял, что этот интерес и даже интерес, связанный даже с ужасом каким-то, возникают как раз у зрителей с других стран, европейцев особенно.
Ну, и Ежи назвал «Орки» этот фильм. А ему постоянно спрашивают, почему это так. Но у Ежи есть такое кредо творческое. Он берёт фильмы, называет по классическим мотивам, например, «Кто мы, откуда идём?». Он взял из Ван Гога картину, там. Ну вот. А здесь он взял «Орки» от фильма, сказал даже детского какого-то фильма «Освободить орка». Там шло, правда, о животных там, но здесь, конечно, он понимал, что идёт ассоциация с Толкином, с его сагой между борьбой добра и зла. И, конечно же, он знает, что украинцы именно так называют захватчиков, так оккупантов. Вот как-то как такой вот силы.
Ну а реально, ну, когда разобраться, то где-то так и получается. Идёт борьба между экзистенцией, да, там добра, чистое добро и чистое зло. И, соответственно, представители этого зла на земле, вот эти представители Саурона, это орки, которых ведёт какая-то там невидимая эта сила. Я ему ещё говорю: «Ты знаешь, Ежи, а ведь орки по этой саге — это же мёртвый эльф». Ну, говорит, возможно, но вопрос в том, что очень глубоко получается этот эльф, и он уже не виден.
Ну, поэтому у нас получилось тоже, то есть даже в этом в названии получилось не уничижительное какое-то там или унизительное или какое-то там дегуманизационное название. Это получился даже такой гуманистический призыв — освободить, освободить вот этих всё-таки людей. Именно он говорил о том, что как раз эта война не закончится никогда. Эти, потому что эти тёмные силы будут всегда валить, и этого мяса будет хватать, эта империя будет опять, опять.
И, кстати, мы тоже увидели, там же есть герои, которые из Донецка и из Луганска. Особенно обидно, когда молодые ребята из Луганской области, которые, в принципе, со мной даже говорили украинском, потому что они первые классы ещё провели в украинской школе. Их бросила так тоже в первую очередь. Их бросила империя на своих же соотечественников, по сути, потому что это такая логика империи — захватывать территории и тех людей тоже превращать в орков и бросать дальше, дальше на захватнические какие-то войны.
По той реакции, что была уже, тем более у иностранных как раз представителей, как раз Польши, там других стран, которые видели. Я даже не ожидал, насколько он такой красноречивый, насколько глубоко нормального, цивилизованного европейского человека ранит то, что говорят эти люди. И заметьте, эти люди, ну, они не понимали, что они говорят что-то плохое. Наоборот, они же хотели, и мы им давали возможность выговориться и давали возможность как бы оправдать себя, сделать из себя, ну, как возможно.
Они рассказывали, что они не брали в руки оружие или там оружие было сломано, или или там что. Ну, о’кей, о’кей, всё говорите. Но открывалась не в этом их вот эта страшность, да, открывалась в других вопросах, кажется, нейтральных, совершенно человеческих вопросах. Открывались вот эти нечеловеческие страшные правда, правда о том, какая тёмная сила сегодня идёт оттуда, как империя бросает туда людей, в эти жернова, которые превращаются в этих орков и которые несут смерть, несут разрушение. И только какой-то немыслимый героизм, немыслимая какая-то стойкость заставляет удерживать вот эту стену, удерживать вот это тёмное пятно, которое тянется.
И сейчас, ну, сейчас уже Европа даже почувствовала вот эти отпрыски, да, вот этих орковские вот эти дроны уже даже на своей шкуре, то есть чувствовали. И все понимают, что, оказывается, война, если она происходит в Европе, она очень близко, и она может зацепить каждого из нас. И не может быть такого, что это где-то, это чужая история, это чужая проблема, это чужая не наша война. Нет, не нашей войны. И это дело не самой Украины. И мне кажется, что в этом фильме мы как раз пробуем это об этом показать, что там нет национальностей, там нет какой-то локализации, там нет просто какой-то там борьбы за какую-то область или две или что. Там идёт просто вот эта экзистенциальная война. Ну, а если идёт добро и зло, то, соответственно, на одной стороне должны быть орки.
Стала ли война для вас неожиданностью?
— Ну, как всегда, это большая война начинается вдруг, да? А потом уже посмотрел и ещё раз пересмотрел Шварца, очень много всего, что он сделал. Я для своих студентов даю почитать статью. Она сейчас в открытом доступе ещё до сих пор в интернете — «Сила науки в предвидении», кажется, Герасимова, подписанная Герасимовым, по начальником Генштаба. И там всё расписывается. Будущая война не будет войной, называется «специальные военные операции». Расписывается, когда вступают в силу там стрелковое оружие, когда танки, когда уже самолёты, стратегическая авиация. И я обращал внимание на то, что информационное воздействие, оно идёт как до именно силового, так и после. То есть всё время, всё время.
То есть я вот даю, особенно было для многих моих студентов, даже магистранты, уже опытные люди, в принципе, многих открытием, как говорю: «Вот так. Видите, они же, говорю, как маньяки». Он, когда маньяк говорит: «Я тебя буду убивать, сначала оторву руки, потом ноги». И нормальный человек на это как реагирует? Да никак. Ну, что, бредни какие-то, да? А вот он так мыслит, он так реально всё рассказывает.
И когда один из этих очень маленьких, но очень злых людей, да, сказал о том, что ну, вот Россия не собирается вообще-то нападать на Европу, а вообще Польша могла бы всё решить вопросы, если бы Погданьску бы договорилось, то опять пошёл холодок такой. Ну, я бы очень бы напрягся на стороне наших европейских партнёров, которые, наверное, ещё недооценивают вот глубины этой просто или, ну, как это назвать, идиотизм, или какой-то «силы науки в предвидении», не знаю, что такое.
Поэтому о том, что эту статью я читал раньше, да, ну, всё готовилось. Я помню, в Харькове мы проводили форум безопасности сейчас в декабре двадцать первого года. И там мы рассматривали с генералами, с общественными деятелями, где стоят тактические батальонные группы, на каком направлении, сколько, куда может пойти, откуда будет удар. Ну и тогда мы, в принципе, просто ставились вопросы даже по военной науке. Ну, во-первых, а как наступать по всему фронту? Ну, это просто нереально. То есть должен быть удар, наверное, скорее всего, ну, на Донецком направлении. Хотя на Донецком направлении все понимали, там укрепления. Ну, нельзя же вот, и по Крыму, и по Донецку, и по Киеву, и ещё где-то. Ну, так что, нереально по Харькову? Нереально, да? Ну, вот это просто противоречит какой-либо логике.
Об этом тоже говорили, потому что военная наука и доктрина, она же у нас одна, как в Украине, так и в России. Я тоже на военной кафедре, когда учил, мы же, наверное, учились по тем же уставам и по тем же тактическим схемам, по которым и современные сейчас российские солдаты учатся. И там было предусмотрено, что невозможно заходить на территорию, пока нет работы стратегической авиации, ракеты. Ну и тогда задавался вопрос: а кто позволит в центре Европы, ну, поскольку у нас было столько целей, столько всё-таки ещё какой-то мощи, что это надо было неделю уничтожать эти все наши центры. Поэтому был вопрос: а кто позволит в Европе, да, в центре Европе, что целую неделю там будут, условно говоря, утюжить, утюжить, утюжить страну, да? То это будет всё как бы безмолвно, никто не заступится, никто ничего не скажет. Ну, как таково возможно. И, конечно, всё произошло как-то вот посерединке. Вот не так, как не так, как говорит наука, и не так, как должно было быть.
Первый был звонок, когда все же готовились, и я был очень, честно говоря, напуган, ну, напуган, но, скажем так, встревожен. Это 15 февраля, потому что 15 февраля была атака, кибератака на сайт президента, сайт Минобороны, ну, на многие сайты украинские. А дело в том, что я даже ещё в диссертации своей описывал ситуацию 7 августа 2008 года, когда в один день упали сайты президента грузинской республики, премьера и так дальше, так, потому что 08.08.2008 началась агрессия уже против Грузии. То есть это, ну, как бы стандартная стандартная программа. Сначала вступают хакеры, а потом уже заходят уже танки.
Да. Поэтому пятнадцатого мне было не по себе. Когда шестнадцатого всё-таки всё произошло, всё как бы отыгралось, я опять подумал, что это такие вот игры мускулами, такие вот какие-то непонятные вещи. И я всё-таки попросил дочь уехать в Польшу на учёбу, но мы взяли на 23 февраля ей билет, но она попросилась, очень хотелось с тётей пообщаться ещё день, побыть дома ещё один день. Поэтому мы перенесли билет на двадцать четвёртый.
Дело в том, что ещё перед этим, то есть были разные сообщения в медиа. Я общался с нашими коллегами заграничными, постоянно были на связи. И когда я узнал всё-таки, что «Newsweek» показал уже дал свой прогноз о том, что инвазия состоится в ближайшие две недели или даже несколько дней, то я понял, что ситуация серьёзная всё-таки, несмотря на то, что не пронесёт.
И дочери пришлось трое суток всё-таки ехать к знакомым. Её определил в машину, где она ехала с семимесячным там ребёнком. Но, несмотря на то, что был семимесячный ребёнок, но они тоже все простояли в такой большой очереди. Все, конечно, помогали, пропускали, но всё равно им пришлось, наверное, несколько суток побывать в этом тяжёлом таком состоянии.
Меньшую дочь тоже я определил к бабушке. А с сыном пошли уже в сельсовет, в тероборону записываться, но там пока были только списки, никто ничего, оружие не выдавали, ничего не давали. А утром двадцать четвёртого я почему-то меня что-то подняло. Я посмотрел телефон, конечно, не поверил, пересмотрел ещё новости. Угу. Пошли удары. Я быстро включил компьютер. Приватбанк работал. Я заплатил налоги наперёд. У меня есть даже там квитанция 24 февраля, там в 6:00 или сколько утра, были заплачены налоги наперёд, потому что я понимал, зачем мне эти налоги, если я потеряю страну.
Поэтому я заплатил эти налоги. Я перевёл часть, средства, которые у нас были в общественной организации, тоже на фонд ЗСУ, потому что я понимал, что это единственное, что нужно нам сейчас, не какая-то другая там деятельность, что-то другое. И, собственно, вот это всё началось. И началось это с того, что где-то шесть месяцев я не знал, что такое деньги, но было всегда, что есть, всегда волонтёры. Такая вот была такая жизнь такая. Все помогали друг другу, все были отзывчивы, все. Не надо было два раза кого-то напоминать.
Все, кто мог, пошли сразу в армию. Кто остался на месте, тоже нашёл своё место. Проводились занятия даже в университете. Помню, помню, когда тоже двадцать четвёртого у меня была как раз лекция, попросил студентов подготовить. Я понимал, что это как бы оно выходило за учебный какой-то процесс. Я сказал: «Мы должны быстро, во-первых, все в безопасность и занимайтесь своими, в принципе, делами вашей безопасности». Я не буду говорить о том, какие были умные указания с министерства. В то время шли там какие-то, ну, я сразу сказал, что мы никаких занятий. Быстренько все занимаются спасением себя, своих родственников и своей страны.
Но для того, что кто уже там более-менее в безопасности, прошу вас подготовить это задание, подготовить на основании материалов, которые мы готовили по безопасности для журналистов, подготовить такие материалы о том, как вести себя во время боевых действий и опубликовать этот пост. То есть сделал такой, ну, как бы и чтобы мы делали и журналистскую работу, и в то же время, и для себя я понимал, что даже если студенты этого не публикуют, но по крайней мере они прочитают как раз этот материал о том, как работать во время боевых действий, во время обстрелов, ну, и других вот таких вещей.
А дальше, дальше было и преподавание, и работа с волонтёрами. И мы начали то, что мы умеем, не сговариваясь, начали работать по дезавуированию фейков, которые просто были в каком-то неописуемом количестве, охватили наше информационное пространство. Тем более, что в самом начале не было какой-то единой информационной политики, не было каких-то ответов, было больше вопросов. Ну, мы старались это как-то по-всякому это всё отбивать. Что-то получалось.
Потом, кстати, пришло понимание, что надо системная работа должна быть. То есть это уже не вопрос. Фейки, фейки, они рождаются каждый день по десять, по двадцать. Мы должны были перейти на другой, мы определить нарративы и тогда уже, уже давать ответ на целый нарратив. Но когда пришло это уже понимание, это уже были уже месяцы некоторые, там некоторое время прошло, начали работать лекции и занятия. Ну, кто что мог, да. Ну, вот я мог этим как-то помогать, то это и делал.
Первые такие свои деньги, гонорары за опять за тренинги я уже увидел уже даже это было уже в, Боже, через полгода после начала полномасштабного вторжения. То есть это всё время мы работали просто потому, что было что есть. Всегда кто-то помогал с едой, всегда помогали кто-то с одеждой, совсем необходимым. Хотя мы понимали, что и больше всего этой необходимой помощи мы собирали и отправляли как мирным жителям, так и принимали очень много беженцев, ну, ещё не беженцев, перемещённых лиц, ну, и армии тоже, потому что на самых первых порах это было, конечно, рады были даже каким-то там очень простым каким-то стрелковым каким-то приспособлением. Потом уже всё наладилось, уже больше больше было техники, больше было уже возможностей. Но надо было выстоять вот эти вот эти первые дни, первые месяцы.
И мне кажется, что, ну, тогда ощущалось, несмотря на то, я скажу, может, страшную вещь, но страшные дни были, трагические, но было такое чувство единения, чувство общности, чувство взаимопонимания, доверия. Когда мне кто-то звонит, я не знаю, кто, он говорит: «Серёжа, возьми там одну коробку, там мы передаём». Я беру эту коробку, передаю, потом узнаю, там было 30 тысяч евро, в принципе, да. Но он первый раз меня слышал, я его первый раз, но я передавал какому-то там водителю, но он тоже он понимал, что это для для куда-то, ну, на медикаменты. Он всё всё всё перевозил. Там не было даже такого каких-то вопросов.
А ещё было очень классно, потому что министерство, все они заглохли тоже. Министерство образования и все, они не давали умных этих писем. Они спрятались. И знаете, я понял, что я понял о том, что жизнь налаживается. Кажется, пятого, я уже запомнил это число, 5 мая 2022 года мне позвонили из налоговой и сказали, что: «Сергей Владимирович, вы там налог там один там платили». Ну, я говорю: «Платили, да». «Ну, вы знаете, вы там две гривни не доплатили». Я говорю: «Я не могу две гривни даже заплатить. Я пробую там или 100, ну, 100 минимум. Ну, может, заплатить там 100 хотя бы». «Ну хорошо, как я заплачу». Но, блин, я заплатил, а потом подумал: «Это же надо было кому-то, значит, прийти в это, значит, уже уже все сидят в офисах, да? То есть уже спокойно. Все вернулись, значит, приходят в офис, там, значит, включают, значит, свет, отопление, включают компьютер, долго мониторят этот компьютер и находят, что у меня недоплата две гривны. И, соответственно, он уже звонит, то есть тоже тратится на мобильный телефон, на то, чтобы сказать мне такую вот новость». И я подумал, что да, если бюрократия опять выжила, да, то есть это означает, что, во-первых, ну и мы живы, наша страна жива, но и если, неубиваема вместе со страной, к сожалению, неубиваема и эта бюрократия.
Зачем Путину эта война?
— Здесь несколько ошибочных целых гаданий, да, в самом вопросе. Во-первых, что такое Путин? Ну, это очень такое мнение, что окончится всё с окончанием этого человека. Тем более, что мы понимаем, что при всей там, ну, как бы комичности или фарсовости вот этой версии о каком-то двойнике, тройнике или полупроводнике. Но в этом доля истины есть, потому что если византийскую брать такую историю или там ордынскую, неважно кто, да, хан, кто кто-то похан, кто вот этот в центре вот этого всего стоит. Он может меняться или просто портрет просто вывешиваться, но главное, что там есть. Какую-то куклу там ставить всегда будут, всегда что-то что-то менять. И здесь не вопрос, что если его уберут или он уйдёт, то, хотя он собирается до 150 лет, да, жить, то что-то изменится. Да, что-то, наверное, изменится, но не кардинальным образом. То есть здесь не вопрос Путин, Штютин и так далее.
Мне очень понравилась когда-то фраза, я прочитал Левка Лукьяненко, политзаключённого, украинского политика, автора Акта независимости, который ещё у него есть такая «Тетрадь заключённого». Он был в камере смертников 100 дней, и он там написал там тетрадь, и у него одна из записей была такая, что ну, Сталин — это случайность, а сталинизм — закономерность. И меня там тешит другое ещё. Там он говорит, как Советский Союз, это он писал в шестидесятых годах, развалится сначала на 15 республик, так и Россия потом, а потом и Россия тоже развалится, пойдёт, пойдёт дальше уже. Ну, потому что она не может держаться как тюрьма народов тоже в каком-то в этих, она не имеет таких каких-то, ну, логических быть вместе. Ну, так он видел.
Но мне эта фраза о случайности, закономерности очень запомнилась. Наверное, он был прав. Наверное, когда ты сидишь в камере смертников в советской тюрьме, на тебе инсайды находят, да, даже если ты не имеешь политологического образования или имеешь тоже. Путин — это случайность, путинизм и то, что сейчас происходит — это закономерность.
Тем более, что мы имеем сейчас в России? Мы сейчас имеем очень дикую смычку криминала и ФСБ, да, условно говоря, тренера по самбо, который когда-то учил обороняться в питерских подворотнях и силовика. Силовика, причём даже даже уже не кгбэшника, а какого-то уже внука там или сына этого кгбэшника. Что общего? Общего поклонения силе, поклонение каким-то неписанным правилам, «понятиям». «Слово пацана» отсюда пошло и так дальше. Это какая-то вот такая даже псевдокультура вот этого всего, которая не терпит дискуссий. Она оно не держится там дискуссия какая-то там какой-то, не знаю, либеральная какая-то, разговоры. Ну, всё это уже было. Ну, то есть, наверное, до до какого года можно ещё было что-то слушать какие-то либеральные? Даже «Эхо Москвы» при всём том, что оно там на Газпром, да, работало. Но всё, даже его в двадцать втором году, и это было уже окончательное решение, так сказать, вопроса со свободой слова, был был закрыт, потому что оказалось, что даже даже такие позволенные, да, которые всё равно исполняли тоже такую систему в этой авторитаризме, вещи, они они не нужны.
В какое-то время, как это показывали «Симпсоны», да, там картинка, когда сидит представитель России и потом раз, переворачивает, и в Советский Союз. Вот так вот в это время. Хотя вот когда поменяли гимн, да, в 2000 году, сразу это было сразу сразу понятно, что что сделает этот офицер ФСБ, КГБ, потому что не прошло там и полгода там или сколько там от его инаугурации, он сразу поменял, занялся изменением, по возвращением, по сути, старого гимна. Ну, как и Лукашенко вернул себе старый флаг, да, практически сразу. Очень удивительно сейчас смотреть на его первые записи, когда он и присягу даёт, и выступает как президент Белоруссии с бело-чёрно-белым флагом, за который сегодня в Беларуси сразу можно получить тюремный срок.
В двадцать втором году империя решила, что уже хватит рядиться в эти в эту мирру, в эти вот эти одежды либеральные какие-то там псевдоевропейские. Отбросили там всё дело. И вот империя начала просто показала свои жала, свои зубы. И ты спрашиваешь: «Для чего это Путин?» Ну, это, ну как, для чего волку есть мясо, это его природа. И пока ты его или не оградишь, или не вырвешь там вот эти какие-то вещи, он не перестанет быть волком, хотя он, ну, может воспитываться в хорошем собачьем обществе.
Что может остановить войну?
— Ну, страх. Мы понимаем, что руководство, Кремль, понимает только силу, только страх. Пока что, к сожалению, то, что демонстрирует Европа и частью демонстрирует США, это, ну, такие, они просто считываются, я не говорю, что это так, но они считываются Кремлём как слабость, как боязнь. Я далёк от мысли. Я всё-таки верю и в силу, и действительно в мощь, и в прагматизм, и в храбрость. Но это считывается как как слабость.
И мы бы сегодня не разговаривали, если бы надеялись украинские войска только на или украинский народ надеялся только на помощь какую-то и на переговоры или на что угодно, а не выгрызал просто вот этот метр за метром или, к сожалению, терял, но очень медленно, ну, с кровью терял каждый метр по чуть-чуть, по чуть-чуть, который, к сожалению, вот этот накат. Я видел, как это происходит. Это уже началось год назад. Такая тактика, тактика просто выжженной земли, когда кабы летят, они превращают город в пустыню, ну, и, соответственно, где невозможно даже даже стрелку никакому спрятаться или лежать. И, соответственно, конечно, конечно, они потом говорили, что мы освободили. Они не освобождают. Можно читать вот эти сообщения мин войны России, что они просто вот мы ещё раз убили там или зачистили, по сути, сделали пустыню из такого-то города. И понятно, мы понимаем, что там этого оружия, которое делали наши родители и наши дедушки и бабушки во всём Советском Союзе, которое всё собиралось, и вот оружия ещё очень-очень-очень много. Его хватит для того, чтобы уничтожить, да, там такой небольшой какой-то город и так дальше. И вот они идут, идут, идут.
И потом, когда мы пообщались вот с этими ребятами, поняли, что и мяса этого хватит в империи бросать в них. Когда-то это кажется, да, это Владимир Ильич Ленин говорил о том, что в принципе сила армии там или в конечном итоге или сила там общественного строя определяется не величиной армии, а количеством людей, которые готовы умереть за неё. Да. И вот если мы посмотрим, а какое количество людей в Европе готовы умереть? Сейчас по Берлину идут плакаты, там: «Ты готов защитить демократию?» А напишите: «Вы готовы умереть за демократию?» Хм. А в это время умирают украинцы.
И умирают, наверное, может этого не понимают, может, понимают, но всё равно это тоже тоже люди, да, которые там, о которых говорит Трамп, что они там теряют каждый. Ну, только для для Трампа это какая-то ценность эти эти жизни, а для кремлёвского руководства совершенно не ценность. И как и мы видим, и для самих, скажем, россиян, для самого общества, которое это всё воспринимает. Поэтому при чём здесь Путин? Если общество так готово участвовать в этой войне?
Что заслуживают те, кто развязал и поддерживает эту войну?
— Ну, я бы их где-то, если была такая возможность, но это это же опять нарушение всех конвенций, нарушение… Я бы их отправил в какой-то линейный просто отряд, в свою же армию. Пусть они просто посидят вот как и увидят, что что это такое, когда на территории, даже когда на 40 км территории, это это уже убиваемая зона дронами. Они могут и не увидеть своего врага, который и не враг. Но они не увидят. Они они просто могут погибнуть. Просто если бы эти люди понимали все ужасы войны.
Но я далёк от того, что я далёк от персонификации. Мне, честно говоря, конечно, это как вишенка на торте, когда военные преступники будут наказаны, пойманы и наказаны. Когда-то, когда в Гааге мне, я был воодушевлён такой новостью, что там возросли цены, во-первых, на аренду жилья и возросли цены на юридические услуги, и особенно был спрос на юристов, которые владеют русским языком и английским. То есть Гаага уже в двадцать третьем году ждала такого вот бума, да, правосудия или кого. Как ждали, что это всё будет.
Но мы живём в таком мире. Я бы не сказал, что справедливости нет. А справедливость есть, конечно, но то, что в этом мире, и в этой жизни будут наказаны истинные преступники, а истинные праведники будут вознаграждены, извините, это скорее к Писанию святому, но не к… Даже в Святом Писании написано, что это произойдёт не не при нашей жизни.
Ну вот поэтому я думаю, что нам всем просто надо сконцентрироваться над тем, чтобы эту войну прекращать каждый на своём участке. Это можно сделать этой стойкостью. Ну, потому что если если уйдём, если один солдат уйдёт, если мы уйдём, если то это воспримется как слабость, и это не остановит войну, а она перенесёт эту войну дальше.
Остановить войну возможно только консолидация какая-то, понятие того, что это угроза, которая не ложится в какие-то старые книжные схемы, политологические схемы. Вот когда ты спрашиваешь: «А почему он воюет?» Мне кажется, что только некоторые британцы, там, некоторые разведки, они дают очень грамотные разборы. Разборы, что такое имперское мышление, почему эта традиция работает и почему сейчас кремлёвское руководство не может иначе и почему народ не может иначе? Почему он в этом маховике он и жертва, и палач? Палач для других народов и и палач для себя. Ну, короче, это всё всё очень очень. Брать эти комплексы, я не знаю, надо социальным психологом быть, чтобы разобрать всю всю сложность вот этой вот этой цепочки, где идёт и подчинение, и насилие, и где это всё друг друга дополняет и двигает, двигает вперёд.
Ваше пожелание для российского гражданского общества.
— Кого мы можем сейчас чему-то учить? Вот вот всё вот упали оковы, всё вот упало. Вот тот, как ты говоришь, Путин или кто-то. На самом деле не Путин, ну кто-то. Всё меняется. К кому мы придём? К детям пяти лет, да? Шести. Ну, давай тогда через 20 лет. Их 20 лет надо накачивать чем-то полезным, хорошим, рассказывать им о мире, возить их в Бучу. Довозить хотя бы, давай. Зачем Бучу? За МКАД, смотреть на сортиры очковые, ну, если они этого не видят. И и тем, кто живёт в этих очковых сортирах, открывать глаза, чтобы они понимали, что они живут в дерьме. И что для того, чтобы вылезти из этого дерьма, они должны взять руки, ноги и что-то делать, а не брать автомат и идти.
Мне фраза из фильма говорит: «Умный человек, историк по образованию». Говорит: «Нас же в Европе никто не ждёт. Что нам та Европа? Зачем нам в ту Европу идти? У нас свой путь». Говорю: «А вы пробовали в Европу без автомата прийти хотя бы раз? Вот для интереса. Вы там были?» — «Нет, не был». Он единственный раз был в Европе, тот с автоматом или на танке.
Поэтому пожелание. Ну, что ж, если вы живёте, крепитесь. К сожалению, ну у меня нет сейчас уже ни сострадания, ни тёплых слов, ничего. Ну, как-то вот. Потому что, ну, если украинский народ борется с оружием в руках за свою независимость, то, мне кажется, двойная обязанность российского народа тоже с оружием бороться за свою независимость. Освобождение вот этих орков, освобождение себя. Если вы считаете, что это дело украинцев бороться за вашу независимость, или балтийцев, или поляков, но мне кажется, что некоторые из вождей нашего, вашего либерального общества так и думают, что вот Европа сейчас придёт и восстановит их где-то на престоле.
Вопрос другой. Когда ты меняешь этого дракона, это как опять возвращаемся к Шварцу. Привет, теперь ты дракон. Потому что ты убил этого дракона. Поменять только лицо, не меняя самой системы. Мы обречены на то, что возвратимся опять на ту же самую историю, на трагедию для России, которая ещё и накроет собой и уже накрывает всех соседей, которым не посчастливилось, как говорит Тимоти Снайдер, в этих кровавых землях жить. Такие классные земли, классная природа. Классные люди.
О чём вы мечтаете?
— Ну, если бы ещё там год назад, выспаться, но сейчас настроение немножко уже уже выспал. А это тяжело даже. Вот в чём в чём проблема, и самое самое плохое, что в этой зараза-войне, войне, да, это то, что у тебя очень короткий горизонт планирования и то, что ты реально не можешь куда-то посмотреть или куда-то там ещё помечтать. И, конечно, это всё касается моих детей, моего будущего, моих друзей, будущей моей, наверное, страны. Может, тех, наверное, хотелось бы дедушкой стать, да? Вот какая-то вот такая дикая, наверное, мечта.
Я помню, я знаю, сколько сколько людей недолюбило, сколько людей не до не увидела, как дети идут в школу, как дети танцуют на выпускном. И мне кажется, что какая-то, я не скажу, что компенсация, но что-то такое, но мы, наверное, теперь должны вот это всё и долюбить, и досмотреть, дотанцевать. Вот у меня мечта, чтобы вот эта вот эта жизнь вот продолжалась такая интенсивная. Мы мы должны это всё до, потому что думать о том, как этот ужас будет продолжаться, ну, нет, нет смысла. Мы всё-таки действительно, если мечтать, то мечтать о том, как долюбить и досмотреть и дожить.
