Сергей Ауслендер: «Россия самоубилась об Украину»

Сергей Ауслендер военный журналист, аналитик, ведет собственный ютьюб-канал и телеграм-канал «Война с ордой». Живёт в Израиле. Поговорили с ним о войнах, российско-украинской и ближневосточной. Сергей убежден, что российское вторжение в Украину во многом спровоцировала вялая реакция Запада на оккупацию Крыма в 2014-м. А еще он считает, что пока жив Путин война будет продолжаться, потому что сегодня для Путина война стала способом управлять Россией. Интервью мы записали до новой войны в Иране. Поэтому о ней поговорить не успели. Но отличия двенадцатидневной войны Израиля против Ирана и четырехлетней войны России с Украиной обсудили.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Сергей. Мне 53 года. Я закончил факультет журналистики в городе Владивостоке, Дальневосточный государственный университет. И с девяносто четвёртого года работал в самых разных медиа: от хабаровской городской газеты и до, собственно, Первого канала Российского.

Карьера у меня развивалась так очень причудливо и закончилась она у меня на должности — имеется в виду, ну, как бы карьера российского журналиста — на должности заведующего ближневосточным бюро Первого канала. Вот в 2008 году я ушёл с канала. Мы репатриировались в Израиль, и больше я с российскими медиа практически не работал. Так, спорадически что-то делал периодически. Иногда я появляюсь в эфирах всяких каналов, ну, таких оппозиционных, естественно. Я женат, у меня двое детей — сын и дочь. Вот мы живём в Израиле.

Недавно исполнилось 4 года с начала войны. Чего Россия добилась за это время?

— Мне очень сложно говорить о каких-то достижениях российских, потому что не очень понятно целеполагание. Если исходить из того, что целеполагание заключалось в сокрушении украинской государственности — а, судя по всему, в этом вся штука и была, да, вся эта шелуха вроде денацификации, демилитаризации и прочее спасение там русскоязычного населения, всё это бред, конечно — так вот, если исходить из такого целеполагания, то не добилась ничего.

Она захватила какую-то часть украинской территории, нанесла Украине тяжелейший ущерб. Тут спору нет, но ни о каком сокрушении украинской государственности там речь, конечно, не идёт. И, судя по всему, не пойдёт теперь уже в будущем, хотя вряд ли Путин откажется от таких целей.

Огромный ущерб понесла собственно экономический, человеческий, масса погибших. Разорванные связи горизонтальные между людьми уже окончательно разорваны. Милитаризация общества и такая вот стремительная, как сказать, стремительное превращение в тоталитарную диктатуру — вот что произошло. Вот какие результаты 4 лет войны. Россия, то есть, самоубилась буквально об Украине.

А в принципе России важна победа в войне или главное — процесс, который помогает Путину удерживать власть и расправляться со всеми оппонентами?

— Я так понимаю, что поначалу был важен результат, потому что результат важен был быстрый. Киев за 3 дня, условно, да. Это не получилось и уже не получится, на мой взгляд, никогда. И таким образом война превратилась в способ управления, в такую колею, в которой вот это государство как телега двигается и из неё выскочить уже не может.

То есть процесс набрал такую инерцию, что уже невозможно совершенно его вот так вот просто взять и остановить, потому что война превратилась в способ управления государством и обществом. Если сейчас его остановить, завтра вот прекратить, вот как рычаг выключить, то система управления, вся заточенная под войну, испытает такой шок, что может его не пережить. Соответственно, её нельзя останавливать из инстинкта самосохранения этой системы. Поэтому вот таким образом управляют страной, управляют обществом, оправдывают любые действия, оправдывают репрессии, отключение там, не знаю, интернета, превращение в Северную Корею фактически такую своего рода и так далее.

Для вас война была неожиданной?

— Нельзя сказать, что она прямо стала неожиданной. В общем, всё было понятно, да, потому что такие силы собраны у границы и риторика вся была. И когда Путин там с его присными стали говорить о том, что войны не будет, это была первейшая индикация, что она будет. Понятно. Там всё было очень, по-моему, очевидно.

Вот единственное только — никто не ожидал такого масштаба, и никто не ожидал такой продолжительности, да, и таких вот последствий жутких у этой войны. А так-то, в общем, всё было понятно, что рано или поздно это случится. Но это опять же классика развития тоталитарных диктатур: то есть от, не знаю, от мнимой стабильности и высокой популярности диктатора до маленькой победоносной войны, которая всегда превращается в немаленькую и никогда — в победоносную.

Как вы считаете, можно ли было остановить войну в самом её начале?

— Там было два способа. Первый — это нанести российской армии такое уверенное поражение. Ну, тут вопрос возникает, в свою очередь, к украинцам, да, к украинскому руководству. Как они так умудрились проморгать вторжение такого масштаба? Это опять же нечто новое: да, мы тоже 7 октября — я живу в Израиле, напоминаю — проспали вторжение ХАМАСа, после чего уже занялись им всерьёз. Это первое.

А второе — это если бы российское руководство быстро осознало бы, что происходит что-то вообще не по плану, всё пошло не так, да, и Киев за 3 дня никак не складывается, и ни о каком сокрушении украинской государственности не идёт речи. Всё, останавливаемся и там, не знаю, начинаем какие-нибудь переговоры.

Но нанести поражение не удалось на первом этапе — удалось как бы освободить приличную часть территории, отбросить российскую армию от столицы, но в целом нанести ей прямо такое сокрушительное поражение не получилось. Но это, наверное, было и невозможно. И российское руководство, естественно, и не собиралось, в общем, её прекращать. И всё. И вот так вот постепенно втянулись, что называется.

А Европа и США могли остановить войну?

— Они могли это остановить ещё в четырнадцатом году. Вот если бы тогда они повели себя так, как они повели себя во время этого вторжения, возможно, у Путина бы и не возникло таких амбиций по покорению Украины. Но поскольку реакция на Крым и на Донбасс была настолько беззубой, настолько вообще вот её не было, можно сказать, то Путин, видимо, уверился в том, что ни Европа, ни Америка, никто в это вмешиваться не хочет. Какие-то разборки там славян между собою.

Главная, и мне кажется, главная причина была в бескровности операции в Крыму. Четырнадцатый год — это начало XXI века, рушится миропорядок, который в течение многих-многих десятилетий существовал после Второй мировой войны, главный принцип которого был — нерушимость границ. Одна страна у другой прямо в середине Европы забирает огромный кусок территории. Вот просто так — буквально приходит и забирает.

И казалось бы, тут бы надо вот всем миром навалиться на агрессора. Не в плане даже военном — экономическом, политическом, дипломатическом. То есть окрыситься на них надо было сильно. Так вот, поскольку ни Европа, ни Америка тогда на это дело сильно не пошли, все что-то бросились уговаривать, разруливать. Опять же: крови нет, разрушений нет, жертв нет. Ну, был двухцветный флаг над мэрией Ялты, стал трёхцветный. Ну, делов-то, ну какая нам разница в Европе? Газ идёт дешёвый, всё хорошо и всё. И это в тот момент, когда они не отреагировали на Крым, они включили счётчик до следующей войны.

Если говорить о боеспособности российской армии, то насколько она сильна? Может противостоять силам НАТО или напасть на страны Балтии?

— Боеспособность российской армии можно оценивать по двум параметрам: применительно к украинской армии, с которой она воюет, и применительно к западным армиям. Мы не знаем про боеспособность западных армий, вот европейских ничего сейчас, в данный момент. Мы просто этого не знаем, потому что последний раз европейские армии когда они вообще воевали где-то?

Я не беру там их участие в каких-нибудь условно миротворческих кампаниях или там в кампании против Югославии, там только воздушная была компонента и немножко наземная, или в миссиях в Афганистане, в Ираке — это совершенно другого типа была война. Поэтому мы ничего не можем сказать по этому поводу. Ну, с американской там нет смысла сравнивать.

Что касается сравнения с украинской — они воюют примерно на равных, но ввиду большего количества ресурсов, людей и всяких вот таких вещей, плюс весьма специфического способа управления, российская армия там имеет некоторое преимущество, поэтому она чуть-чуть продвигается. Но продвижение настолько ничтожное, что на самом деле это рассматривать даже как успех нельзя.

Учитывая цену, которую они платят там за квадратные километры в жизнях, она какая-то абсолютно — ну как сказать — её невозможно осознать просто даже. То есть вот ещё раз: XXI век на исходе его первой четверти, Россия захватывает квадратные километры, укладывая на каждом там по полтора десятка мужиков. Это вообще как это вообще можно в принципе осознать? Вот вам и боеспособность.

То есть боеспособность армии определяется умением её в заданные сроки выполнять заданные задачи. Заданные сроки соблюдены? Нет. Заданные задачи соблюдены? Нет. Чудовищные потери. Ползучая вот эта тактика инфильтрации, которую японцы использовали ещё во время Второй мировой войны. В ней нет ничего новаторского, как пытаются это представить.

Гораздо меньшая по размеру и ресурсам Украина сопротивляется и вполне себе эффективно. Поэтому я, честно сказать, не оценивал бы российскую армию как нечто супербоеспособное. Конечно, она представляет угрозу для тех же стран Балтии, потому что они маленькие очень, там физически мало людей, маленькие армии.

А как себя поведёт НАТО как союз, мы не знаем, потому что боеспособность НАТО как союза мне представляется такой неоднозначной. Плюс, конечно, история с дронами, которые они освоили. Это надо сказать, что две армии в мире обладают опытом подобного боевого применения — российская и украинская.

Но российская армия никогда не воевала с армией западного типа: высокотехнологичной, имеющей мощные военно-воздушные силы, мощную сухопутную компоненту. Она никогда с такой армией не сталкивалась. Она воевала с Грузией, с Украиной, в Сирии с инсургентами. Она не сталкивалась с армией западного типа. Поэтому трудно это оценить.

Почему боеспособность НАТО вам кажется неоднозначной?

— Потому что я всех призываю почитать пятую статью НАТО. Все вот говорят: «НАТО включит пятую статью, и всё будет прямо вообще отлично». Вы её просто прочитайте. Там сказано, что да, высокие договаривающиеся… во-первых, ей предшествует четвёртая статья — что перед тем, как что-то начинать, нужно поговорить.

Если происходит нападение на одну или на несколько стран НАТО, собирается совет НАТО в Брюсселе и обсуждает. А мы видим сейчас, что в мире никто не объявляет войн, никто не предупреждает заранее. Все используют стратегию факта. Наносится быстрый, эффективный удар.

Это произошло в Крыму — это стратегия факта называется, когда ты ставишь противника перед фактом случившегося. Вот они захватили Крым, и Европа и мир оказались перед фактом. То же самое может произойти и в той же Балтии запросто совершенно.

Пятый пункт: там сказано, что каждая из стран этого блока сделает всё, что — дальше внимание — сочтёт необходимым для поддержки того, кто подвергся нападению. Вот она сочтёт необходимым послать войска — пошлёт, а сочтёт необходимым выразить соболезнования или глубокую озабоченность — выразит озабоченность или гуманитарную помощь пошлёт. И всё.

Никто не гарантирует, что американцы или канадцы придут на помощь Эстонии. А может, и не придут. А может, они скажут: «А что нам сейчас с Россией ядерную войну устраивать из-за какой-то Эстонии? Да мы не будем, например». Или из-за куска Эстонии. Вот они захватят там 100 км — больше не надо, чтобы показать, что НАТО вообще — это ни о чём.

На территории сейчас стран Балтии располагаются какие-то воинские контингенты НАТО, немецкая танковая бригада. У неё вообще есть мандат стрелять? Вот сейчас начнётся вторжение — у командира бригады есть приказ открывать огонь на поражение или у него есть приказ связаться с командованием и ждать указаний? Мы этого ничего не знаем. Поэтому НАТО — это загадка, и ответа на неё мы не знаем.

Война с Украиной ещё надолго?

— Пока Путин жив, она будет длиться. К сожалению, пока он жив, накопится гигантское количество счетов друг к другу. В основном украинцев к россиянам, конечно, и угроза такой войны будет всегда сохраняться. Но в целом мне кажется, что это всё-таки проблема такая отчасти личностная.

Если посмотреть внимательно действия Путина в отношении Украины, там что-то личное имеется. Я не знаю, что именно, но мне так кажется. И в конце концов, когда его не будет, эта война, наверное, начнёт сама по себе затухать. Но её опасность будет сохраняться, потому что ненависть украинцев к русским, а русских, отравленных пропагандой, к украинцам — она будет сохраняться ещё долго.

Это опять же надо всегда оговариваться, что войну начала Россия. Россия вторглась в Украину. Украина никакой угрозы для России не представляла. И у этой войны не было ни малейшей причины. Абсолютно не нужна она была совершенно никому. У неё не было никаких целей и задач, которые нельзя было решить другими способами.

Вы считаете, что мы проиграли информационную войну с российской пропагандой? Почему вы так считаете?

— Во-первых, почему всегда хорошие парни проигрывают в информационных войнах? Потому что у нас много ограничений: законодательных, моральных, общественных. Вот у нас, например — я буду отсылать к Израилю немножко из нашего опыта — Израиль так и не показал широкой общественности тот фильм кошмарный, смонтированный из съёмок самих террористов 7 октября.

Почему? Потому что часть семей жертв не дала разрешения. Нужно было у каждой семьи получить письменное разрешение. Это грозило исками к государству просто. А у противоположной стороны ограничений нет никаких абсолютно.

То же самое и в российско-украинской войне. Загадить мозги своему народу очень даже хорошо получилось. Самое главное было убедить своё общество. Есть масса людей, которые поверили во всю эту чушь, потому что чем абсурднее ложь, тем быстрее в неё поверят. Это не нами придумано.

У переговоров есть перспектива? Как вы её оцениваете?

— Никак не оцениваю. Опять же: разница потенциалов и разница целеполаганий. Украине нужно, чтобы война прекратилась, чтобы прекратился весь этот ужас. Путину нужно сокрушение украинской государственности. Всё. Вот эта вилка с розеткой не совпадают никак и не совпадут. Пока он живой, эта война будет продолжаться в том или ином виде. Я в этом абсолютно убеждён.

А Трамп может что-то сделать?

— У Трампа — это разница подходов и разница моралей. Трамп считает, что он предлагает хорошую сделку, неунизительную, выгодную. Самое главное — денег сейчас все поднимем, давайте договоримся. А у Путина — это способ управления государством, это его личная история. Он должен войти в историю как собиратель земель русских, как человек, который Советский Союз воссоздал.

И тут ему предлагают какую-то сделку. Он, естественно, пудрит мозги Трампу. И вот это непонимание того, что речь здесь не про деньги, не про сделку, не про выгоду — оно делает эти переговоры невозможным. А украинская оппозиция с российской там просто тупо не совпадают по принципиальным моментам. Ну как можно отдать то, чего вы даже ещё не завоевали? Это просто смешно.

Что касается ядерных угроз, как вы считаете, насколько они могут быть реальными?

— Пока я не уверен, что это всё реально. Мне кажется, что ядерные угрозы — это такая пугалка. Я бы не рассчитывал, что всё сгнило. Одна долетит — и вот уже достаточно. Но в целом я пока отношусь к этому как к угрозам.

Но есть такая штука — самосбывающееся пророчество. Если всё время говорить про ядерное оружие, снижается порог страха его применения. Нынешнее руководство постоянно об этом говорит — в диапазоне от пропагандонов до Медведева. И вот этот порог снижается. Это очень опасный момент. Раньше за такие разговоры людей выгоняли с работы, а сейчас это абсолютно нормальная история.

Хотя, ещё раз, вероятность применения я бы оценивал как низкую. Каждый раз, когда начинается новый раунд угроз, это говорит о том, что у них на фронте дела очень плохо идут.

Может ли Россия победить в войне с Украиной?

— Вопрос в целеполагании. Если цель — просто втупую разрушать украинские города, то на это ещё много времени нужно и много ресурсов. Если покорить Украину и сделать её своим сателлитом, я бы оценил эту вероятность как ничтожно малую. Если на исходе четвёртого года войны Украина не развалилась и продолжает сопротивляться, то дальше перспективы у российских планов очень туманные.

Вы написали книгу «Двенадцатидневная война». Можете назвать главные причины успеха Израиля?

— Потому что технологически мы превосходим Иран на поколение. Второе — потому что Израиль обладал колоссальными разведывательными возможностями на территории Ирана, что позволило в первые 12 часов войны нанести Ирану непоправимый ущерб. Третий момент — это система противовоздушной и противоракетной обороны.

В чём главная особенность российско-украинской войны? Чем она отличается от других войн?

— Это прежде всего абсолютной бессмысленностью. В ней не было никакой необходимости, не было таких глубинных противоречий. С военной точки зрения — это массовое применение дронов. Тот факт, что страна, вообще не имеющая своего флота, нанесла тяжёлое поражение Черноморскому флоту и изрядную долю уничтожила. Такого никогда не было в истории.

Но при этом это нельзя назвать современной войной. Современная война выглядит так, как это было в «двенадцатидневную войну»: когда вырубили связь, вырубили радары, вырубили руководство за 12 дней. Война, которая идёт 4 года, не может быть современной.

Есть мнение, что мировая война уже идёт. Согласны или возразите?

— Я не знаю, что такое третья мировая, но факт, что мир вошёл в период тяжёлой турбулентности. Война — страшная, огромная, жуткая — идёт прямо в середине Европы. Поэтому период наступил очень неспокойный и тревожный.

Вы автор книги «Интересный пациент». Расскажите, про что она и почему вам важно было её написать.

— В 2009 году мне диагностировали рак. Это была саркома Юинга голеностопного сустава. Была долгая история лечения, химиотерапия, ремиссия, потом рецидив и ампутация правой ноги.

Я хотел написать книгу, чтобы показать людям, что это возможно пережить. Параллельно на это наложился ещё посттравматик. Один мой приятель-психолог сказал: «Позаписывай все эти свои ощущения». Когда я начал их записывать — начала писаться книга.

Название родилось у семейного врача, который и нашёл рак. Он сказал: «Знаешь, такая поговорка есть у китайских врачей: «Не дай тебе бог стать интересным пациентом»». Я её написал, но я её не читал. Осознал, что эта история для меня на этом завершилась.

Это книга о преодолении. Можете дать какие-то советы?

— Советы всегда плохо работают. Мне помогла семья, дети. Дочь родилась посреди всей этой истории. Жизнь она одна — это раз. Жить её надо сейчас. Ждать, пока всё закончится и мы заживём — бессмысленно.

Нужно искать радости в своей нынешней жизни: чашка вкусного кофе утром может тебя порадовать. Дети, семья, друзья, общаться, читать, путешествовать. Жизнь жить надо, несмотря на обстоятельства.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь за детей очень сильно. Что им придётся жить в каком-то ужасном мире, который мы им оставим. И я боюсь обездвиженным оказаться. Чтобы я лежал на кровати, не в силах двигаться — такой у меня есть страх.

О чём вы мечтаете?

— Мечта — это что-то такое, что может даже и не должно сбыться в принципе, а реет перед тобой как свет в конце тоннеля. Наверное, дождаться свадьбы дочери — это что-то в этом роде.