Натаниэль Трубкин: «Война сделает эту власть несменяемой»

Натаниэль Трубкин — журналист, работал в медиа про Израиль. После начала войны уехал в Ереван, где создал комьюнити Yerevan Jewish Home, потому что понял, что в эмиграции оказалось очень много русскоязычных евреев, которым стало необходимо поддерживать свою идентичность и культуру. Сейчас в сообществе более 600 человек из разных стран.

Yerevan Jewish Home проводит встречи, кинопросмотры, праздники и другие мероприятия для евреев. Но на мероприятия могут приходить все желающие, потому что они открыты для коммуникации. Натаниэль считает, что война с Украиной сделала российскую власть несменяемой, а после окончания войны в обществе будет большой кризис.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Натаниэль Трупкин. Я коренной москвич, родился в такой интеллигентной еврейской семье, в которой до сих пор у нас там в Москве остался фамильный буфет, на котором выбито лицо моей прапрабабки. Поэтому, у меня, наверное, не было особо выбора, кем стать. — Конечно, для меня еврейская идентичность была важна, но я стал в первую очередь журналистом, работал в разных, в основном еврейских медиа, писал об Израиле, о еврейской культуре, о кино, театре, искусстве. Работал в том числе там в театре Шалом, в разных еврейских организациях и конгрессах. В общем-то, в Москве была очень комфортная жизнь. И, честно говоря, даже когда многие покидали Россию в разные периоды, я не планировал совершенно миграцию.

Когда и почему вы уехали из России?

— Символично, что начало войны я застал в Сапсане. Я просто хотел отдохнуть в Петербурге со спутницей, спешил на вокзал, сел в Сапсан, чтобы провести прекрасно несколько дней в Петербурге, но уже не мог этого сделать со спокойной душой. Уже утром я видел новости, я уже понял, что ничего не будет, как прежде.

Я застал свою и бабушку, и прабабушку, которые пережили сталинские времена. И я понимал, что война, она сделает из этой власти уже несменяемую окончательно. Насколько я понимаю и знаю историю, война — это уже не просто репрессия, это уже не просто гонение на конкретных людей. Это абсолютный слом всей страны, всей политической, исторической парадигмы.

Мне бы не хотелось, чтобы через какое-то время, мои дети росли при какой-то реабилитации образа нынешней власти, когда люди будут ходить с портретами нынешнего главы России, значит, с лозунгами. Вот при нём было намного лучше. Вот эта картина, что даже если что-то и изменится, но после войны уже у сторонников этой власти будет намного больше, и это войдёт уже действительно в историю, я понял, что я не хочу жить в таком обществе и чтобы мои дети это застали, тем более.

У меня такой образ, может быть, очень наивный образ перед глазами кошки, которая всегда, когда закрывается плотно дверь, она хочет выйти. Даже если она не хочет выйти на самом деле, но она хочет, чтобы дверь была всегда приоткрытой, чтобы возможность выйти, когда тебе захочется, выехать, выйти из какого-то уравнения, в которое в тебя вписали, чтобы оно было всегда в твоём праве, да, чтобы это была твоё право, твоя свобода.

И в тот момент, в начале уже марта, я осознал, что я вот такая кошка и дверь закрывается. Но я не хочу оказаться в ситуации, когда дверь будет закрыта, даже если я не планировал из неё выходить. И для меня стало очевидно, что я должен хотя бы попробовать посмотреть, какая вообще активность сейчас будет в эмиграции. Я творческий человек, для меня в первую очередь был важен не протест, а, наверное, возможность себя реализовать в каких-то более свободных условиях. Я понял, что иммиграция, это сразу, мне кажется, было понятно, будет создавать свои медиа, свою какую-то культурную среду. И я подумал, что если я останусь, я потом очень пожалею.

Почему вы создали Yerevan Jewish Home?

— Как это часто бывает в еврейском комьюнити, как-то вдруг оказалось, что вокруг очень много людей с еврейскими корнями. И не исключено, что в этом есть какая-то логика. Всё равно в еврейском, я думаю, в самосознании есть страсть к передвижениям, к миграции, к протесту, к нежеланию компромисса. И логично, что многие люди еврейского происхождения уехали. И, насколько я понимаю, евреев оказалось во время иммиграции двадцать второго года во всех странах довольно много.

Но я оказался в Ереване, и те люди, которые были рядом со мной, мне было очень важно, чтобы мы не замкнулись в себе. Да, я понял, что иммиграция — это точно не про замкнутость, а иначе это, ну, абсолютный провал и депрессия. Это про открытость, про сообщество. Сразу в Ереване стали создаваться разные сообщества: экологов, политактивистов, разные.

И мне, поскольку я как бы всю жизнь проработал в еврейской общине, показалось важно создать тоже что-то своё, связанное, во-первых, с русским языком. Для начала это было важно, чтобы свои могли собираться вместе и обмениваться информацией и сохранить какой-то свой еврейский образ жизни, если они его вели в Москве. Или, может быть, начать заново, если у них встаёт вопрос самоидентификации. А он в эмиграции встаёт постоянно, и человек думает, кто я, по-прежнему ли россиянин, или у меня есть какая-то ещё одна идентификация, о которой я просто не вспоминал.

Много людей, которые вспомнили о своём еврействе просто потому, что они оказались именно вдали от страны, и им нужно было заново искать себя и собирать себя. В общем-то, приехав в Ереван, я понял, что здесь очень мало еврейского контента, очень мало этой культурной среды. При том, что довольно немало оказалось в тот момент именно носителей этой культуры и среды, русскоязычных евреев, интеллигенции из Москвы, Питера, других городов. Казалось, что кто-то всё-таки должен их объединить.

Чем занимается Yerevan Jewish Home? Как проходят ваши мероприятия и встречи?

— Мы с тех пор провели огромное количество еврейских праздников, светских, открытых, на которых приходят и армяне, и наши русские друзья, и иностранцы. Много паблик-токов. Мы с самого первого дня много говорили, мы много обсуждали.

Каждая сложная какая-то история, любое новостное событие, которая явно наше представление о том, что будет дальше, например, та же мобилизация, да, или 7 октября в Израиле, заставляло нас просто встречаться. Это иногда было очень важно. Ну или проводить паблик-токи, обсуждать и еврейскую историю или просто наши мигрантские дела.

Действительно, вопрос там о том, когда всё это закончится, кто из нас вернётся, а кто нет, насколько мы стали уже гражданами Армении, или нет. У нас был и психолог, который помогал определённому тоже числу людей немножко прийти в себя тем, кому было действительно очень хреново. Ну и какие-то обычные события, которые проходят до сих пор, как то еврейский киноклуб, где мы рефлексируем на тему еврейского кино. Еврейские выставки, которые вот тоже скоро у нас будет одна интересная выставка вместе с израильским музеем Ану, посвящённая трагедии 7 октября. Как художники, израильские художники, как они чувствуют эту трагедию, пережив её.

Да, прямо сейчас мы выходим немножко уже на более международные отношения, выстраиваем какой-то культурный мост уже не внутри Армении, да, а внешний: Армения – Израиль. Ну и как будто бы кажется, что именно русскоязычное комьюнити имеет больше шансов этот мост выстроить, потому что у нас есть друзья и в Армении, и в Израиле, и для нас и та, и другая страна очень важны. Это тоже как бы теперь уже часть. Армения тоже часть нашей идентичности. Проще создавать просто культурные проекты между странами. У нас просто больше дружеских связей. Не каких-то связей, да, а просто обычных человеческих. Мы все где-то когда-то встречались в Москве, Петербурге. Можем друг друга позвонить в Израиль или им, они в Армению. Нам просто проще в этом плане чисто логистически.

Кто основные участники Yerevan Jewish Home?

— В начале наше комьюнити было исключительно русскоязычным, но со временем присоединились и англоязычные экспаты тоже, и вообще англоязычные представители из разных стран. Это всё время очень забавно, потому что Ереван, при том, что он вроде такой моноэтничный, но люди, которых мы встречаем, это представители такого количества смешанных культур. Там у нас есть евреи из Ирана, например, более того, с русскими корнями в каком-то поколении. Вот недавно там приехал молодой человек из Британии, по имени… ну неважно там, русское имя, да, у него, и оказалось, что его дед был русским евреем, а он англоязычный, он даже не говорит на русском. Тоже недавно приехала девушка из Германии, она армянка и работает в немецко-израильском молодёжном форуме.

Поэтому это такая интересная очень палитра людей, которых только в основном, да, объединяет, ну, конечно же, любовь к Армении, потому что все они оказались здесь, для них это действительно важно. И второе, да, определённая еврейская идентичность, нежелание, чтобы их любовь к Армении и любовь к еврейской культуре, чтобы они соединялись.

И для нас важно, чтобы и у Армении, Израиля тоже были другие отношения. Понятно, что они очень испорчены продажей израильского оружия Азербайджану. Но что важно, что всё время я хочу отметить, наше здесь пребывание, оно никогда не было омрачено антисемитизмом. Мы встретили определённые антиизраильские настроения, и они очень понятны. Иногда мне очень жаль, что в Израиле не понимают их природу, но на нас это никогда не было обращено. И это очень важный момент, который нужно, мне кажется, проговорить и понять, потому что то, что происходит сегодня с антисемитизмом в той же Европе, это абсолютное смешение антиизраильских настроений, антиеврейских. Там нет этой границы. Очень, к сожалению, она уже размыта. Здесь мы её всегда ощущали.

Мы при этом продолжали поддерживать Израиль в те моменты, когда он нуждался в этой поддержке. Здесь, в Армении, люди понимали это. И когда, например, начался исход из Арцаха, мы одни из первых занялись благотворительной деятельностью, собрали где-то полтонны гуманитарной помощи: еда, бытовая химия, много всего, и деньги собирали, и всё отправляли нам в одно конкретное село, куда приезжали семьи беженцев.

И когда через буквально несколько недель произошло 7 октября в Израиле, очень много армян нас поддержало. И нам, я имею в виду, многим из нас, у кого кто публично не скрывает свою еврейскую идентичность, приходили сообщения от армян, сообщения о том, что мы знаем, что вам сейчас нелегко, что, скорее всего, там сейчас оказались ваши друзья и братья, а, может быть, ваши родные, семьи, и мы вас поддерживаем так же, как вы поддерживали нас. Мне кажется, что важно и было, и остаётся просто этот культурный, межкультурный диалог вести, как бы это не звучало банально и пафосно, но вот на каком-то нашем участке, не очень большом, но всё равно очень значимом, мы этот межкультурный диалог начали и продолжаем его вести. И, по-моему, очень успешно.

Вы видите какую-то схожесть в судьбах армян и евреев?

— Мне кажется, что эта схожесть, она, ну, совершенно очевидна. И сложно представить два других народа, более близких в трагедии, которую они оба пережили, геноцид, в таком очень глубоком национальном чувстве, национальной гордости, да, которая есть и у тех, и других. И в общем-то наше стремление к исторической справедливости, а к возвращению земель, которые мы считаем исторически своими, не по решению ООН или каких-то других организаций, а потому что наша история, наша традиция нам так говорит, в этом мы тоже схожи.

Поэтому, когда я вижу, что сравнивают, например, Арцах с Газой, мне кажется, это настолько некорректные сравнения, да, это настолько притягивание за уши, чтобы столкнуть, как мне кажется, наши народы. И если взглянуть на это совершенно с другой стороны и посмотреть, сколько у нас общего, по-моему, этого общего, ну, просто действительно больше, чем с каким-либо другим народом.

Израиль долгое время на официальном уровне отказывался признавать геноцид армян, желая сохранять нормальные отношения с Турцией. Недавно Нетаньяху в интервью признал, что массовое убийство армян во время Первой мировой войны — это именно геноцид. Были ли какие-то реакции на это в Армении?

— То, что недавно Нетаньяху признал геноцид, это, конечно, слишком, наверное, громко сказано. Примечательно, что в Армении это восприняли негативно, а, например, в Турции, наоборот, восприняли очень серьёзно. Конечно, многие из нас уверены, что геноцид нужно признавать не в интервью, в подкасте и не словами «Я только что это сделал», а решением Кнессета, парламента, израильского правительства.

Конечно, мы все ждём, что наступит какой-то день, и Израиль на официальном уровне признает геноцид. Но я бы хотел просто сказать другие тоже важные факты, а которые всё время как будто бы кажутся неважными, но это важно вдвойне. Например, Иран, у которого в Армении много тоже сторонников, тоже до сих пор не признал геноцид, и тоже, как я понимаю, не признал по той же причине, не желая в своё время ругаться с Турцией.

К сожалению, очень много теорий заговора, которые бытуют в интернете, когда кто-то, не знаю, пишет в фейсбуке, что в Израиле на официальном уровне отрицается геноцид. Ну, конечно же, он не отрицается. Он, наоборот, изучается в школах как часть истории Ближнего Востока. Во многих городах открываются мемориальные знаки в честь геноцида, в память о геноциде.

То, что на уровне правительства и парламента до сих пор геноцид не признан, безусловно, это наш позор, и мы здесь, на Ереване, постоянно отвечаем на эти вопросы. Безусловно, это тот вопрос, который нам задают очень-очень часто. А почему Израиль так поступает? Для нас очевидно, что должно прийти время, когда это будет исправлено. Я не буду сейчас там оптимистом и говорить, что это может произойти очень скоро.

Но если мы ничего для этого не будем делать, если мы, люди, которые любят Армению, Израиль, и в Армении, и в Израиле, не будем объединяться и создавать для этого определённую культурную среду, то, конечно, это никогда и не произойдёт. Ждать, думать, что Израиль сам по себе решит это сделать, во-первых, это утопия. Во-вторых, если он это сделает противовес Турции, а не ради блага Армении, ничего хорошего тоже в этом не будет. Да и для этого мы и создаём культурную среду, еврейскую культурную среду.

А какие есть сложности в эмиграции?

— Мне кажется, основная сложность в иммиграции — это коммуникация с теми, кто остался. Потому что в начале у нас у многих было какое-то к этим людям негативное отношение. Потом мы поняли, насколько вообще тяжёлое время, насколько людям нелегко отрываться от родной семьи, от мамы. Например, очень у многих мамы остались в Москве.

И вот сейчас, например, я с большим уважением отношусь к многим, кто остался, кто живёт какой-то своей внутренней жизнью, да, кто старается остаться собой в современной России. Я иногда так задумываясь, что было бы, если бы я остался. И, наверное, было очень много шансов, что я мог остаться. Просто я как-то никогда не был готов к перемещениям. Ну просто чисто психологически. Я думаю, что очень многие были не готовы.

Спустя эти 3 года я понял, что я никого не осуждаю. Это время, оно, ну, невероятно тяжёлое. И, как мы видим, война нас настигла в разных точках мира. И наши друзья в Израиле, которые пережили уже не один военный конфликт с двадцать второго года. И мы с ними всем сердцем понимаем, как им нелегко, и никто не знает, как повёл бы себя в схожей ситуации, уехал бы из страны, которая начала войну, против которой совершено тоже нападение, или остался бы и поддерживал бы её. Непонятно. Это очень всё тонкие материи, и я призываю никого не осуждать.

Зачем Путину эта война?

— Я общаюсь с людьми из Москвы, которые склонны переводить это всё в очень такую человеческую плоскость. Говорит, что ему было очень тяжело начинать эту войну, что с ним было многие не согласны, что есть много инсайтов. Об этом, ну там в определённых кругах об этом говорят, что для него это была какая-то тоже трагедия.

Я, мне кажется, всё вполне понятно, и действительно, так сказать, определённое воссоздание некой такой Российской империи было всегда в планах этой власти. Просто вот пришло время, когда они эту идею начали реализовывать. То, что я вижу сейчас, в русской пропаганде, в российской пропаганде, в телевизоре, я действительно много смотрю, и мне интересно даже просто развлекательные передачи и понять, уровень юмора, эстрады. Меня, конечно, всё это ужасно удручает.

И понятно, что национализм, тот, который сейчас в России, он такой военный, милитаризированный. Он очень сильно влияет на все сферы жизни и на культуру тоже очень сильно. Это очень удручающе, конечно. То, что власть хотела воссоздать в её понимании, так сказать, как некий прототип Советского Союза. Я думаю, что это было всегда в планах. Ну, к сожалению, на наше время вышла реализация этого плана. И понятно, что Украина первая пострадала.

Война надолго?

— Я думаю, что, к сожалению, года два эта война ещё продлится. Пока я не вижу, никто из нас не видит, мне кажется, изменений. И все попытки провести эти преслобутые переговоры показывает только то, что российская власть демонстрирует свою безнаказанность. И ничего на данный момент не поменялось ни в какую сторону. В общем-то, даже мы не можем сказать, что эти переговоры, ну, хоть как-то продвинулись, да, и мы можем рассчитывать на там, не знаю, к концу года, что-то изменится. Мне кажется, что ещё года два, к сожалению, эта война продлится. Итог этой войны для России, победит ли она или проиграет, для неё, конечно, будет в первую очередь это определённое моральное разложение.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Конечно, нет. Это опять же такая очень мигрантская боль, к сожалению, но категорически я не вижу себя там. Я не очень понимаю людей, которые говорят: «Вот война закончится, мы вернёмся». А последствия этой войны на общество будут и уже есть очень глубокие. И вернуться это будет всё равно ещё раз оказаться в определённой иммиграции.

Это я изучал теорию миграции, и в ней говорится о том, что да, есть много этапов: эйфория, депрессия, адаптация, но ровно те же самые этапы они будут, когда ты примешь решение вернуться, то есть снова пойти на работу, снова завести друзей, снова общаться с людьми, с которыми ты всё это время был категорически не согласен.

Больно ещё то, что при всём уважении к многим, кто остался в России, наш взгляд на мир становится всё более и более разным. И это как два разных учебника истории. Каждый из нас читает или пишет, не знаю, свой учебник истории. И да, мы все как бы против войны. И те, кто живёт там, тоже, безусловно, но им приходится идти на очень много компромиссов. И, ну, это факт, это всё равно нужно признать, это не может не оставить след на твоём отношении к происходящему, к войне, к многим ценностям, к тем, кто уехал.

К сожалению, наверное, наверное, такая самая большая боль и трудность — сохранить, ну, хоть кого-то из друзей, с кем мы остаёмся на одной платформе какой-то. Но даже если мы представим, что завтра всё изменится, закончится не только война, но и изменится власть, и многие смогут вернуться даже люди со статусами там иноагентов или нежелательных организаций. Но не будем забывать, что эта миграция, она во многом расширила наш кругозор. Просто она расширила наш мир, тот, который иногда казался нам более опасным и незнакомым. И нам говорили: «Кто вас там ждёт?» Ну, многие из нас нашли то место, где нас ждут, и оказалось, что это совершенно не больно и не страшно. И даже можно остаться с собой и реализовать себя. Истории очень разные. Не думаю, что стоит как-то всё красить одним цветом. Но, наверное, свобода — это всё равно самая главная ценность, из-за которой мы там, где мы сейчас находимся.

Чего вы боитесь?

— Был момент, когда я испугался. В моём окружении, очень у многих, и у меня тоже, этап депрессии как раз вот был где-то осенью, зимой двадцать третьего года. Это был и падение Арцаха, и 7 октября. И, наверное, просто у многих наступило какое-то осознание, что они уже не вернутся домой. У кого-то действительно, может быть, закончились средства. Мы пережили огромное напряжение. Сначала собирали гуманитарку для беженцев, потом поддерживали своих друзей в Израиле. У кого-то уже в первые дни войны в Израиле кто-то погиб. Мы боялись, что война может начаться здесь. Людей стало меньше. Кто-то, правда, уехал от страха, что война может прийти сюда в Ереван после Арцаха. Было ощущение, что вот этот наш мир, который сформировался за первые полтора года иммиграции, какой-то очень уютный, камерный, классный, в которой все друг друга вроде бы понимают, чувствуют. Практически нет людей, которые думают как-то иначе. Очень мало. Мы все встречаем человека и понимаем, что он примерно думает, как я. Хорошо это или плохо, но это комфортная среда. Что это всё может в одночасье рухнуть. Но как будто бы прямо сейчас этого страха у меня намного меньше.

Что даёт надежду?

— Как недавно ответил на похожий вопрос, Кристоф Вальц: «Ничего не даёт». Нет, ну что-то даёт, конечно. Люди, как ни странно. Я был всегда там в Москве интровертом. Там мне было нужно общение, но как будто бы это было не так важно, как моя работа, уединение, личная жизнь. Здесь я встретил невероятно классных людей. Действительно, миграция — это очень такой естественный отбор. Естественный отбор людей, то, что я уже говорил, близких тебе по духу.

Наверное, вот люди — это тот ресурс, который лично я получаю там, не знаю, каждый день встречаясь с новыми новыми людьми, которые там проездом или приехали навсегда. У всех свои проблемы, у кого-то отжали бизнес в России, они приехали сюда. Вообще давно уже политика стала не каким-то основным, основной причиной переезда. Разные причины.

Просто Ереван становится лучше, становится как-то всё более и более симпатичным, привлекающим внимание людей. И люди каждый раз встречаясь с новым человеком, знакомясь с ним, рассказывая про наш комьюнити, узнавая, какие у него причины приехать, планы там и так далее. Я долго ждал, когда я каждый раз удивляюсь, как всё-таки вот этот город и это наша уже давно, может быть, даже и не мигрантское комьюнити, а такое очень многоязычное, разноязычное, разнонациональное, оно привлекает людей, ну, каких-то всегда очень позитивных, классных и, ну, не знаю, с какими-то ценностями, которые хочется, чтобы их было больше как-то в нашей жизни. Игнасиу, это чёрная одежда. Нельзя, нельзя. Ну хорошо, хорошо. Что ты хочешь? Да вот Кот говорит, что пора заканчивать интервью.