Путин вменяемый и подлежит ответственности

“За годы неограниченной власти и изоляции, которая в последние годы была из-за ковида… у него изменилась адекватность восприятия. Это не психоз в буквальном смысле слова, но некая оторванность от реальности. У него нет обратной связи. Ему никто не скажет, как на самом деле. Годами никто не говорит. Он реально верит, что своими хотелками управляет миром. В бытовом смысле можно назвать это безумием. Но если будет экспертиза он вменяемый и подлежит ответственности”. В общем откосить в Гааге, если он до нее дотянет – не случится.

С известным психологом Людмилой Петрановской поговорили про Путина, про то, как разговаривать с людьми, попавшими под облучение телевизора, про то, почему сегодня принципиально важно называть вещи своими именами. Новый выпуск «Очевидцев 24 февраля».

Расскажите о себе.

— Я Людмила Петрановская, семейный психолог, моя тематика — детско-родительские отношения. Я работаю с обычными родителями, читаю лекции, пишу книжки. Моя узкая тема — это сиротство, семейное устройство, и связанный с этим проект НКО «Институт развития семейного устройства».

Как война изменила вашу жизнь?

— Если говорить про мою частную жизнь, то, наверное, война её не очень сильно изменила, потому что уже во время пандемии многое изменилось, много работы перешло в онлайн. И, в общем, я не самая уязвимая часть населения, поэтому частная жизнь не сильно изменилась. С другой стороны, чувство, что много чего сломано и непонятно, что нельзя планировать дальше. Какие-то вещи я перестала делать, например, публичные выступления в России, потому что организаторы будут говорить: «Не говорите про это, не говорите про то», им будут говорить отменить выступление. В общем, проще отменить сразу, чем все эти переговоры и выяснения. Странное чувство: вроде как ничего особо не изменилось, а вроде как очень сильный откат, ощущение разрушения планов, разрушения надежд. Казалось, что можно постепенно над чем-то работая, что-то улучшая, что-то выстраивать. Конечно, сейчас об этом даже глупо говорить. Я надеюсь, что хотя бы не всё разрушено и не всё было зря, но понятно, что сейчас во многом это всё стало не актуально.

Как разговаривать с близким человеком, отравленным телевизором?

— Если мы говорим о людях «отравленных» телевизором, то есть о людях, пострадавших от пропаганды, то важно понимать, что сегодня они могут говорить одно, а через несколько лет — другое. Так что если они вам дороги и если есть такая возможность, не надо на основании этого совершать необратимые, непоправимые вещи: рвать отношения, говорить что вы больше друг другу не братья, не сестры. Потому что надо понимать, что качественной пропаганде сопротивляться тяжело, это такое «сверхдолжное» — удержаться в этой ситуации. Понятно, что когда ты, например, не был целевой аудиторией и пропаганду никогда особо не воспринимал, то легко не слушать и не понимать, почему люди могут быть так этому подвержены. Но если это на тебя обрушивается, то к тому, чтобы этому противостоять довольно высокие ресурсные требования. Поэтому прежде всего я сейчас не старалась бы немедленно кого-то переубеждать, потому что это только ухудшает дело. Когда на человека нажимают, пытаются ему говорить, что он должен думать не то, что он думает, что он ошибается, что он принадлежит к тем, кто поступает плохо, что он принадлежит к общности, которая совершает преступление и так далее, он будет только защищаться и больше держаться за свои убеждения и позиции, даже если они абсолютно дикие и бессмысленные. Даже если это нагромождение абсурда, человек будет за них держаться, потому что согласиться на то, что он часть какого-то преступления, что он часть чего-то очень плохого — тяжело. Поэтому я бы не старалась переубеждать, но о чем можно говорить — это о том, что стоит за позициями. А за любыми позициями стоят потребности, и эти потребности, как ни странно, могут быть одинаковыми у людей с разной позицией.

Эти люди не хотят стыдиться своей страны, и эти люди не хотят стыдиться своей страны — потребности у них одинаковые: принадлежать к нормальной общности, которая адекватно себя ведёт, а не вот это вот всё. И если удастся не впасть в эмоции, не войти в раж, а поговорить о потребностях, то на их уровне иногда очень даже можно договориться. Грубо говоря, не обсуждать домыслы про то, что за всем стоит Америка — с этим нет смысла спорить. Окей, хорошо. Пусть за этим стоит Америка. Но то, что происходит, хорошо ли это? И вот в этом месте, вполне может быть какая-то договоренность.

Здесь важно фиксировать то, в чем удалось договориться, а не требовать полного, стопроцентного согласия со всей твоей картиной мира. У людей может быть разная степень готовности присоединения к антивоенному консенсусу и отсоединения от военного. Если его степень готовности: «Да, плохо, когда погибают женщины и дети, это ужасно, но во всём виновата Америка», то это точно лучше, чем: «Во всем виновата Америка и пусть они все там помрут». Поэтому хорошо, сейчас вот эта ступень. Бог с ней, с Америкой, давайте зафиксируемся хотя бы на этом и поймём, что здесь мы согласны, что надо, чтобы люди не погибали. Для этого нужно частично смирить гордыню, не считать, что тебе ответят: «Ну что ж ты раньше не сказал? Конечно, мы с тобой согласны», и всё-таки немного снять белое пальто.

Потому что если человек очень сильно отождествляет себя со своей позицией и ему кажется, что любой, кто ее не разделяет, это какой-то орк, чудовище, то ему лучше не вести такие разговоры вообще. Пусть лучше общается с единомышленниками, иначе результатом будет только усиление сплочённости людей вокруг власти. Потому что когда они слушают всё это про орков, про страну, в которой «никогда и ничего», которую надо расчленить, сравнять с землёй — всё что мы получаем в результате, это то, что они говорят: «Ну что ж теперь. Нам, конечно, жалко, что это всё началось, но раз уж теперь так, раз уж вы к нам так относитесь, так нас воспринимаете, значит нам надо сплотиться и отбиваться». Люди выгуливают своё белое пальто и желание быть правыми, быть святее Папы Римского, а в итоге это вредительство. Они работают на военные консенсусы, а нам вообще-то нужно работать на другое.

Многие считают Путина сумасшедшим. Это так?

— Если просто как ругательство, то ругаться можно как угодно. Если говорить в научных терминах, то психоза у него нет. Безусловно, за годы неограниченной власти и изоляции из-за ковида, из-за его паранойи у него что-то произошло. Про паранойю я говорю не в диагностическом смысле, а в бытовом — опасения всего на свете, имеющие, в общем, под собой основания. Просто мне кажется, у него очень сильно изменилась адекватность восприятия. Это не психоз в буквальном смысле, но это некая оторванность от реальности. Плюс у него действительно нет обратной связи. Ему же годами никто не говорил, что происходит, и он реально верит, что своими хотелками управляет миром. В бытовом смысле это, наверное, можно назвать безумием, но если будет экспертиза, то он вменяемый и подлежит ответственности.

Есть психологи, которые считают Путина некрофилом. Согласитесь с ними?

— Если говорить на бытовом уровне, то, конечно, это же связанные вещи. Если говорить про некрофилию как философскую категорию, то, конечно, стремление к власти с ней связано. Потому что если ты хочешь больше власти, то ты хочешь все контролировать, а предельная форма контроля — это убийство. Потому что если что-то живое и шевелится, то ты никогда не сможешь его полностью контролировать. В этом смысле любой диктатор, любой, кто собирает у себя очень много власти и за эту власть очень сильно держится, для кого она становится самоцелью, в комплекте получает это желание. Даже в голливудских фильмах показывают: все заморозить, обратить в камень, в снежную фигуру — в «Хрониках Нарнии» все замерзли, стоят в виде камня, не шевелятся, ничего не могут и на твою власть не покушаются. А если они начинают шевелиться, что-то хотеть, куда-то бежать — за всеми не усмотришь. Поэтому в философском смысле это идет в комплекте, и тут не обязательна психиатрическая составляющая. Ты можешь быть очень здоровым, но посиди там 30 лет, и это случится.

Многие предсказывают рост насилия в России после окончания войны. Можно ли этого как-то избежать?

— С одной стороны, это универсальная проблема, потому что после любой войны появляется огромное количество посткомбатантов, много людей с посттравматическим стрессовым расстройством, и эти люди возвращаются в общество и, соответственно, приносят все то, что связано с этим состоянием: зависимости, депрессивные эпизоды, дисфорические эпизоды, эксплозивные вспышки неконтролируемого гнева, склонность к агрессии, склонность нарушать социальные нормы. В этом состоянии и самому человеку плохо, и всем вокруг не очень хорошо, особенно тем, кто близко к нему живет, особенно тем, кто от него зависим. То есть наиболее уязвимы в этой ситуации женщины, дети, старики. А когда-то могут быть и совершенно случайные люди. Например, если его переклинило, у него вспышка гнева, ведь он пыль глотал, а вы тут все ходите по кофейням, чего бы вас не…

Поэтому это большая проблема. С этим можно и нужно работать, но я, честно говоря, с трудом себе это представляю. Я знаю, что есть всякие инициативы, в том числе со стороны государства, но понимаете, для того чтобы психолог мог работать, важнейшим условием этой психологической работы является некая честность. В ситуации, когда ничего нельзя: то не скажи, войну войной не назови, вопрос праведности этой войны не обсуди, мне кажется, это будет только «запирающая» история. Я не представляю себе, как можно в этой ситуации работать. Наверное, можно снять какие-то острые состояния техниками, медикаментами, но проработать это… Я бы не взялась, или взялась, но тогда с рисками, потому что без честности это невозможно. Без возможности говорить: «Что такое эта война, что это было, кто мы там были?» это невозможно. Поэтому, с одной стороны, вроде как понятно, что надо делать, чтобы снизить эти риски, с другой стороны, я не очень понимаю как.

Недавно все стали свидетелями очередной склоки среди российской оппозиции. Как вы считаете, что мешает людям, у которых одна цель — остановить войну, объединиться?

— У нашей уехавшей оппозиции есть одна большая проблема: она нелегитимна, никак, ни в каком виде. Она никого не представляет. Не было никакого акта, например, как у белорусов, которые проголосовали за Тихановскую. Она имеет право говорить от имени белорусского народа как альтернативный лидер. У нас таких людей нет, вернее, есть, но он сидит. Навальный, единственный человек, который обладает некой легитимностью, потому что за него выходили люди, когда голосовали. За него выходили люди, когда его преследовали. То есть он единственный обладает хоть какой-то легитимностью. Не такой, как если бы он баллотировался в президенты, но хоть какой-то. Остальные товарищи выходят и говорят: «Мы — другая Россия, мы — свободная Россия, мы — форма того, мы — форма сего». Вы кто вообще? Кто за вами стоит? Из того, что вы хорошо о себе думаете, ничего не следует. И от этого они нервничают, те, у кого есть политические амбиции, те, кто связывают своё будущее либо с возвращением в Россию, либо с тем, что они больше ничего не умеют, кроме как быть некими спикерами по России.

Нужно ли объединяться всем, кто против войны?

— Показать, что они против войны, должна не только оппозиция — это должны все, вплоть до мастеров маникюра, которые переехали. И для этого не нужно быть профессиональным оппозиционером, чтобы показать, что ты против войны. Каждый порядочный человек должен быть против войны. Когда говорят про это объединение, говорят не про то, что они против войны, а про то, что мы как бы та самая альтернативная Россия. Но в этом и проблема: никто не может сказать, что он альтернативная России, потому что за ним никто не стоит. Для того, чтобы за тобой кто-то стоял, ты должен быть чем-то интересен россиянам. Россиянам, а не друг другу. Поэтому если кто-то и может быть сейчас в другой, альтернативной России, то только те люди, которые занимались все это время правозащитой, социальной работой. Не профессиональные оппозиционеры, и даже не борющиеся с коррупцией.

Потому что борьба с коррупцией, честно говоря, россиян никак не впечатляет. С их точки зрения понятно, что это начальник, и тебе нужно с ним договориться. Может это впечатляет какую-то молодежь, но старшее поколение не впечатляет, это не то, что «стучит пепел в сердце». Мы не можем перепрыгивать уровни. Мне кажется, у нас всё время идёт перепрыгивание уровней, имитация политической деятельности, когда под ней нет никакой основы. Основа — это какая-то деятельность, которая непосредственно связана с интересами людей, из-за чего люди будут заинтересованы понимать, что происходит. И в этом смысле, какие-нибудь местные депутаты, которые скверик отстояли — легитимны. Люди за них проголосовали, они понимают, что и зачем. Другой вопрос, что власть это тоже понимает и фактически их сейчас вырезает.

Чего боитесь больше всего?

— Ядерного оружия. На данный момент это главная угроза, и пока она не снята с повестки дня. Если они начнут серьезно проигрывать, это возможно.

Почему, если ты против войны, важно не молчать?

— Прежде всего, мне кажется, это важно для самих людей. Это очень саморазрушительное состояние. Я сталкивалась за этот год несколько раз с ситуациями, когда мне очень мягко, но пытались ставить ограничения, например, на выступлениях: «Черное и белое не берите, да и нет не говорите». Про психологию, не про политику и войну. И я понимаю, как это некомфортно самому человеку. Это вызывает вопрос: «Мне себя не уважать, делать вид, что ничего не происходит, когда это происходит?» Я не считаю, что нужно к слову и не к слову, всё превращать в разговор об этом. В то, что мы видели в первые месяцы войны, когда под каким-то объявлением о продаже недвижимости начинали появляться посты и высказывания такой направленности. Но делать вид, что этого нет, говорить о тех же детско-родительских отношениях в отрыве от реальности, о том, что происходит с семьями, зажмуриваться и делать вид, что никакого контекста в этом нет — это, прежде всего, саморазрушительно. Я не знаю, имеет ли это какой-то прагматический смысл. Если мы все скажем, то это повлияет на что-то? Я подозреваю, что не особо. Все же такие вопросы решаются, к сожалению, только на поле боя. То есть не только на поле боя, но общая расстановка сил не нашего с вами уровня, скажем так. Поэтому не надо обольщаться.

Но почему я говорю всё время про антивоенный консенсус? Не обязательно, что все скажут что-то, но когда общность что-то решает, с этим очень трудно что-то сделать. Это решение может быть высказано не сразу, и оно может быть высказано не всеми, а только частью общности, но когда это решение принято: «это нам не нужно» или «это нам нужно», то это решение, что называется, висит в воздухе. И его никак не обойдёшь. Если решение принято, то против него очень сложно попереть, нужны уже совершенно экстраординарные вещи, чтобы его сломать. Поэтому мне кажется, что важнее говорить не кому-то, не каким-то гипотетическим слушателям, каким-то оценщикам, которые со стороны смотрят: достаточно ли ты сказал, теми ли словами, в том ли платье. Говорить прежде всего надо тогда, когда для тебя это органично, и говорить себе, говорить тем, кто тебя слышит: у кого-то это семейный круг, у кого-то это слушатели на лекции, у кого-то кто-то ещё. Не ловить себя за язык, разрешить себе называть вещи своими именами, потому что я бы сказала, что это залог психического здоровья.