Пригожин вбирает пустоту на месте публичной политики

Максим Тихонов — социолог. Занимался электоральной социологией и маркетинговыми исследованиями, проехал Россию вдоль и поперек, пожив во многих регионах. Сейчас живет в Казахстане. Изучает отношение россиян к войне. Считает закономерным возникновение «феномена Пригожина»:

Расскажите о себе.

— Меня зовут Максим Тихонов, я москвич, социолог. Социолог самостоятельный, то есть не приписанный ни к какому исследовательскому агентству.

Почему вы уехали из России?

— Решение созрело буквально в последних числах февраля 2022 года, но осуществлено было позже, потому что было не импульсивным, а обдуманным. Закончив все дела, собрав и отправив вещи, мы приехали сюда на весьма долгое время. Мне было трудно находиться в России в тот момент. Это было тяжело, плюс, так как я много работал с политическими исследованиями, я представлял, что будет дальше. Я подумал, что хочу сменить страну, что это будет лучше и для меня, и для моих близких.

Какими исследованиями вы занимались, и что они дали для понимания происходящего?

— Дело в том, что я очень много лет занимался электоральной социологией, в том числе и маркетинговыми, и электоральными исследованиями, благодаря чему мне удалось увидеть практически всю Россию. Есть очень мало регионов, где я не был. В некоторых я подолгу жил: это и Дальний Восток, и Восточная Сибирь, и Западная Сибирь, и Русский Север. Я жил не в гостиницах, а в снимаемых, можно сказать, квартирёнках с людьми, говорил с ними. У меня были и качественные исследования, и количественные. Я фактически в этом жил. То, что произошло, если поглядеть немножко ретроспективно, большого удивления у меня теперь не вызывает. Всё шло один к одному.

Удивляет ли вас молчаливое одобрение войны большинством россиян?

— Нет. И я, и мои коллеги после начала войны очень много думали, размышляли, исследовали и делились друг с другом мыслями на этот счёт. Когда говорят, что телевизор поработил и фактически сформировал эту поддержку, это не так. Телевизор, безусловно, имеет какое-то отношение к этому, но не главное, потому что каналы информации очень разнообразны. Очень много кто читает телеграм. Например, в Якутии WhatsApp является чуть ли не основным средством массовой информации. В общем, нельзя сказать, что телевизор — это нечто системообразующее. Но дело в том, что когда человек смотрит разные точки зрения, он устаёт сравнивать. Даже украинскую точку зрения — я знаю людей, которые очень поддерживают войну, но внимательно изучают украинские, западные и наши источники информации. Они устают сравнивать, ведь это тяжелый труд, это очень бурный поток информации, в нём тяжело ориентироваться. В итоге происходит присоединение к тому, что ближе. Они перестают сравнивать и начинают уходить в молчаливую или не очень — полусоглашательскую — позицию. Они не будут протестовать и не будут поддерживать. Мы знаем массу случаев, когда людям прокалывали шины и били стёкла, если они использовали символику «специальной военной операции». В обществе есть и то, и другое, но на данный момент присоединяться к некому декларируемому сверху нарративу проще, безопаснее и как-то покойнее.

В чем глубинные причины соглашательской позиции россиян?

— На мой взгляд, большая беда случилась вместе с катастрофическим прыжком из деревенского и сельского уклада в городской, произошедшем на рубеже веков, а потом, чуть позже, произошла индустриализация, а потом активное перемещение огромных масс населения после потрясения и катастроф Первой мировой войны, гражданской войны. Грубо говоря, у нас разрушилась общинность. Очень многие мои коллеги любят использовать слово «атомизация». Высокая атомизация общества — это когда мы никого не знаем из соседей, мы поодиночке — атомы. То есть высокая атомизация в Москве, в больших многоэтажных домах, где люди просто не здороваются: с унылыми мордами заходят в лифт, с унылыми мордами оттуда выходят, очень редко кивают. Сейчас это стало исправляться в лучшую сторону, но это есть. Атомизация и отсутствие горизонтальных связей — одна из причин происходящего. Если обратить внимание, то мы увидим, что горизонтальные связи всегда были неконтролируемы, а потому не приветствовались, порицались или уничтожались. Даже если мы будем брать детские движения, например, пионерия. Я сам был командиром «Октябрятской звездочки» — обязательно должен быть какой-то командир, а над ним какой-нибудь вожатый, а над ним еще кто-нибудь. Кто-то должен контролировать вашу низовую активность, как сейчас. Любая горизонтальная активность, волонтерское движение в России еще до войны действовало через «не могу», преодолевая некие препятствия и препоны. Сейчас эти препоны очень высоки и опасны. Горизонтальные связи — это залог общественного процветания. Я громко, конечно, говорю, но это очень важно. Эти связи должны быть для того, чтобы происходило общественное движение, развитие, чтобы что-то было. И чем они будут более разнообразны, тем лучше.

Почему люди не консолидируются?

— Да, это очень большая проблема, потому что можно видеть ламентации видных деятелей провоенного движения на тему того, что, допустим, певец «Шаман» собрал столько-то лайков под своей песней, а какой-нибудь рэпер — я говорю условно — набрал, собака, гораздо больше. Как так получается? Они ламентируют: «Это грустно, больно, обидно». Их можно понять. Но да, консолидации вокруг военной тематики тоже не происходит. На самом деле вся консолидация наказуема. Антивоенная — на 100%, и довольно жестоко. Провоенная не то чтобы наказуема, может быть, она даже в чем-то и где-то поощряема, но, по большому счету, не ведет к каким-то благам, смысла особого в этом нет. Ну и накопленное нежелание участвовать в коллективной деятельности.

Как россияне относятся к войне?

— Я и Маккалиди в последние месяцы работали для того, чтобы понять, как население России относится к происходящим событиям, связанным с войной, «специальной военной операцией». Это был мониторинг, и выводов очень много. Были вещи совершенно удивительные и пугающие, были и воодушевляющие, но их было гораздо меньше. Глобальных выводов нет, мы продолжаем это изучать и, думаю, будем еще долго, потому что это на годы, а, может быть, даже на десятилетия. Нам еще придется расхлебывать последствия происходящего и изучать их очень и очень долгое время. Одна из довольно шокирующих вещей, с которой столкнулся лично я, это то, что среди сторонников войны есть когорта многодетных матерей. Им где-то по 50-55, до 60-ти. Они были как валькирии: им хотелось больше войны, больше усилий, скорее бы всех уже победить, поубивать, у них горели глаза. Мне было очень тяжело это понять. Материнство — это фактически их жизнь. Я не скажу, что работа, не буду сексистом, но они правда очень много этим занимаются. Они знают, что такое дети. Откуда эта удивительная агрессия и ярость, которую они выражают в адрес и Украины, и либералов? Как она с этим сочетается? Я пока не понял.

Всплеск нарочитого патриотизма среди школьников — откуда он и зачем?

— Во-первых, отвечая на вопрос «откуда», не надо забывать, что наше общество довольно сильно милитаризовано. Одна из фундаментальных, как это любят говорить наши национальные лидеры, духовных скреп построена на Великой Отечественной войне. Можно вспомнить себя — мне 49, я был воспитан и закончил школу, когда Советский Союз еще существовал. Я все это прекрасно помню: и пионеры-герои, и уголки-музеи с касками и гранатами в любой школе, даже в той, которая не имела прямого географического отношения к событиям войны. Это все было. И утихло только в 90-х. А с конца 90-х, начала этого тысячелетия оно воспряло. Оно было искусственно возогнано, гальванизировано, и я считаю, весьма успешно — пошли и парады, и фильмы о войне. Есть такой термин, не мой, я от него открещиваюсь — «победобесие». Я его осуждаю, сразу это подчеркиваю, но он очень точный, на мой взгляд. Потому что действительно милитаризация шла очень мощно: грудные и годовалые дети в гимнастерках, коляски в форме танков, масса военных песен — это всё прекрасно, но этого было очень много. Милитаризация общества была и остается очень высокой. Учитывая общий ксенофобный характер российского общества, учитывая высочайшую атомизацию, учитывая мощную милитаристскую накачку мы имеем то, что имеем. А зачем это делается? Затем, чтобы индоктринировать подрастающее поколение. И не столько его, сколько его родителей. Потому что через детей контролируются взрослые. Как короткий пример: в одной из скандинавских стран, когда стало ясно, что в ДТП погибает очень много народу, устроили очень интересную вещь — пошли по школам с деревянными горками и паровозиками. Малышам показывали и объясняли, что будет, когда ты пристегнутый с горочки спускаешься, а что будет, когда нет. Начались очень интересные события: когда родители везли детей в школу, дети спрашивали: «Папа, что ты не пристегнут?» Вроде это очень сильно повлияло. Очень легко контролировать большую семью через детей. «Вот мы прекрасным образом всю эту коммунистическую пропаганду вертели на оси безразличия и выросли нормальными людьми», как говорят некоторые особенно либеральные люди. Да, это было. Но надо понимать, что дети очень чувствительны к этому. И, скорее всего, эта индоктринация будет успешной. У меня нет иллюзий, что сейчас детей закормят военной пропагандой и всем прочим, их от этого стошнит, они побегут слушать светлую музыку Битлз и станут хорошими людьми. Нет. К сожалению, так не будет.

Что происходит с публичной политикой в России? Почему за нее теперь отвечает Пригожин?

— Потому что ему можно. Он доказал свою необходимость: он был необходим, есть и будет ещё какое-то время. Он действительно обладает навыками публичного политика, причем, надо сказать, на нынешнем политическом российском Олимпе я не вижу никого, кто мог бы быть сопоставлен с ним по яркости. Потому что если мы посмотрим на Государственную Думу Российской Федерации — ну, это сборище нулей. Они никто, и звать их никак. Яркие люди вроде Владимира Вольфовича поумирали, а кто был неярким — стал еще более тусклым. Нового никого нет. Всякие партии — ну, где они? Их не существует. Телевизионной публичной политики нет. Есть группа людей, которые ведут свои передачи очень давно и постоянно, и у них другая задача — они нагоняют агрессию и страх. Нет полемики, нет фигур — никого нет. Если брать верховное руководство нашей страны, премьер-министра, президента и всех остальных — их нельзя назвать златоустами. Кроме того, многие из них, мягко говоря, уже давно приелись. Фигур нету, а Пригожин фигура. Более того — фигура, которая стоит на так называемых базовых краеугольных камнях справедливости, как ее понимает очень большое количество населения Российской Федерации. Это и культ силы, и некая безнаказанность, и «наглость — второе счастье» — есть масса вещей, которым он соответствует. Пригожин вбирает в себя пустоту, весь этот вакуум, который образовался на месте публичной политики и, полагаю, какое-то время ещё будет его вбирать довольно успешно. Я скажу больше: по тем исследованиям, которые мне удалось за этот год провести, я увидел очень позитивный отклик.

«На войну мы не хотим, но мы поддерживаем Пригожина». Как это уживается у людей в голове?

— Мы сами этому поражаемся. Мы — социологи. Очень много взаимоисключающих конструктов. Но они все больше укладываются в некий монолит: «Мы не ведем войну с Украиной, но мы воюем с НАТО, со всем западным миром, который на нас фактически напал. Мы, конечно, сами не пойдем воевать, но если позовут, то что ж я буду — бегать? Я пойду, потому что западло. Надо защищать Родину». На вопрос: «От кого защищать Родину?», тоже может быть масса взаимоисключающих конструкций в ответе. Мы сейчас находимся в удивительной точке турбулентности народного мышления, когда единых магистральных векторов нет. Очень много мелких, взаимно конфликтующих, и вот с этим в голове россиянин и живет.

Может ли такой раскол в сознании людей привести к тому, что народ начнет сомневаться в своем лидере?

— Сейчас очень широкий спектр мнений, но надо сказать, что до Крыма отношение к Владимиру Владимировичу было плохим. Оно набирало обороты, к нему относились очень критически. И Крым это все излечил. Что касается нынешней ситуации — безусловно, есть люди, которые не представляют себе жизни без него. Вот та володинская формула: «Есть Путин — есть Россия» — для них это не пустые слова, для них так и есть. Есть люди, которые его категорически ненавидят, причем даже те, кто поддерживает войну, поскольку с их точки зрения воюет он плохо. Есть люди либеральных взглядов, которые не любят его абсолютно за все, с их точки зрения, плохое, что он сделал с начала и до конца своего правления. И, конечно, никакого цемента здесь быть не может. На данный момент мнения очень разбросаны, но все-таки, на мой взгляд, пик поддержки прошел давно и никогда не будет достигнут вновь. Мы стоим на пороге изменений. Они произойдут в любом случае. Глупо говорить, переизберется ли он — переизберется. Но не будет любви, не будет поддержки. Этого всего уже не будет.