Павел Барковский: «Белорусы не готовы к войне»

Философ и публицист из Беларуси Павел Барковский — о том, нужна ли Лукашенко война с Украиной и что думают о происходящем белорусы. Новый взгляд в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе

— Меня зовут Павел Барковский, мне 43 года, по образованию я философ. Работал долгое время в Белорусском Государственном Университете, но после событий 2020 года вынужден был уйти из государственной структуры, после чего работал в частных компаниях. А сейчас являюсь профессором в Польше.

Когда уехали из Беларуси и почему?
— Уезжал я в начале 2022 года на стажировку. Мой отъезд был достаточно вынужденным, потому что внутренняя обстановка в стране накалялась все больше. Репрессии ужесточились, и я был в группе риска.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?

— Конечно, первая эмоция была — недоверие. Ну как это «может начаться война»? Это же глупо. Но вторая эмоция, когда стало понятно, что нет, война все-таки началась — эмоция страха. Потому что нападение совершалось фактически из Беларуси. Это было ощущение, как будто твои родные предают близких друзей и близких знакомых.

Есть ли друзья и близкие, кто поддерживает войну?

— Среди моих ближайших родственников, наверное, таких нету. В Беларуси вообще с поддержкой войны очень плохо. Если посмотреть данные социологии, которую как-то все-таки умудряются делать наши социологи, хоть это официально запрещено, то процент поддержки войны в любом виде у белорусов крайне низкий. И Беларусь, и Украина воспринимали Россию, в последнее время, как общую угрозу.

Все, что происходит сейчас в Беларуси начиная с 2020 года мы рассматриваем, как агрессию России, просто другими средствами.

Почему в Беларуси такой низкий процент поддержки войны?

— Есть психологическая версия. Беларусь очень сильно претерпела во Вторую Мировую войну. На ее территории происходили ожесточенные бои, и территория долгое время была оккупирована немецкой армией. Чуть ли не на генетическом уровне было прописано, что война — это очень плохо. Для многих людей, особенно старшего поколения, высказывание «лишь бы не было войны» — это главное жизненное условие. Все остальное можно потерпеть. Чисто психологически белорусы не готовы к войне. Но дальше добавляются другие обстоятельства, потому что Украину у нас люди, скорее, воспринимают как хорошего соседа и друзей.

Кто виноват в том, что жизни миллионов людей пошли наперекосяк?

— На самом деле, виноваты мы все. Российский народ виноват не меньше, чем его власть. Ей позволили стать такой, позволили долгое время притеснять свое гражданское общество, вытеснять независимую прессу, сажать оппозиционных политиков. То есть, фактически превращать общество в безмолвное стадо. Прямую ответственность несет Российская власть, которая пошла на такой способ решения вопросов, начиная с 2014 года. А если посмотреть чуть дальше исторически, это 2008 год — агрессия против Грузии, когда фактически тоже были аннексированы определенные территории.

И мы, белорусы, тоже в какой-то степени соучастники преступления. Потому что, хоть мы и пытались сместить свое правительство, но нам это не удалось сделать в двадцатом году, и фактически теперь мы заложники той ситуации, когда нашу территорию используют для агрессии: с нее ракеты выпускаются в сторону Украины. Сейчас идет речь о том, что и белорусскую армию могут все-таки вовлечь в этот конфликт.

Вовлечь белорусскую армию в конфликт реально?

— Нам неизвестно точно, насколько сильна зависимость, насколько короткий поводок у Александра Лукашенко по отношению к Путину, насколько он может его заставить. Понятно, что он помогает всеми возможными силами: поставляет и боеприпасы, и горючее российской армии, обучает российских солдат на своей территории. То есть он фактически вовлечен в конфликт.

Он дает возможность стрелять со своей территории, только формально еще белорусские солдаты не стреляют в украинцев. Если его эта воронка затянет окончательно, он, конечно, может отдать приказ, но тут есть еще одно обстоятельство. Белорусская власть не уверена в том, что белорусская армия будет этот приказ выполнять. Есть опасения, что, во-первых, часть солдат может в принципе взбунтоваться, отказаться выполнять этот приказ. Либо другой вариант, что они могут дезертировать и перейти на сторону украинской армии. А для власти это тоже прямая угроза, потому что она останется без своего силового блока. 

И поэтому, она балансирует, и все время пытается продать российскому руководству сообщения, что нам эти силы нужны здесь, если мы их потратим, вполне возможно, вы потеряете Беларусь.

Зачем Путину война?

— Он сейчас в таком возрасте, когда человек уже добился всего, чего мог добиться в жизни. И у него могут поселиться в голове сумасшедшие мысли о величии: с каким именем ты войдешь в историю. Ему, наверное, хочется быть Владимиром-завоевателем или Владимиром–собирателем земель русских. Но, соответственно, тут могут решаться и чисто политические вопросы: НАТО, которое все время приближается к границам России. Тут комплекс вопросов. От индивидуальных амбиций Путина до попыток поменять региональный баланс в сторону России. Хотя, по факту, выходит, что Россия наоборот себя очень сильно ослабила. И теперь ведутся разговоры о том, как бы России не потерять свои территории, особенно на Дальнем Востоке.

Лукашенко нужна эта война?

— В таком виде, как сейчас, наверное, нет. Потому что, его устраивала небольшая победоносная война России против ближнего соседа, где он мог бы иметь свой гешефт. Ну например, освободившиеся для него порты Черного моря, через которые он мог бы осуществлять транзит своих товаров. Такая версия могла быть. Плюс это оттягивает внимание жителей от внутренних проблем, точно так же, как и в России, и концентрирует их на проблемах соседей.

Это посыл — «хоть бы не было войны», а вот у нас войны нет, смотрите, что творится рядом. С этими лозунгами он победил в кампании 2015 года: «я не допустил войны в Беларуси, посмотрите, что происходит в Украине».

Сейчас война затягивается, Лукашенко видит, что фактически Россия завязла в этой войне по уши, что она утрачивает практически всех международных союзников, что она оголяет свои тылы по всей границе. Из Калининградской области повыводили войска, возле финской границы практически никого нет. Возле границы фактически с НАТО. А что там творится на Дальнем Востоке? Есть ли там хоть кто-то, кроме пограничников, чтобы защищать китайские рубежи, – тоже вопрос. Оголили все границы, фактически рассорились с большинством союзников, имея очень сомнительных союзников типа Ирана.

Александр Лукашенко боится того, что его окончательно затянет в воронку этого конфликта, у которого нет хорошего будущего. Он боится, что тоже окажется на суде, на скамье подсудимых нового Нюрнбергского трибунала. Но, с другой стороны, и сорваться он не может. Он не может уже предать Путина, потому что, скорее всего, для него это будет пулей в голову.

Изменилось ли в Беларуси отношение к россиянам в результате этой войны?

— Оно меняется, естественно. Хотя меняется не так стремительно, как у украинцев. Дружба с россиянами, с русскими, была долгое время таким ментальным конструктом в сознании. На уровне мировоззрения в принципе было сложно представить, что у нас может быть какой-то кровавый конфликт с ближайшими соседями, русскими, украинцами или поляками. Несмотря на то, что иногда в официальной риторике это могло проскальзывать. И по этой причине у белорусов, если смотреть на данные социологии, снижение есть, но не экстремальное.

Наверное, четвертая часть общества находится в российском информационном поле, то есть, является зрителем российских информационных агентств, в большинстве своем государственных, естественно, телевизора. И на них тоже в определенной степени воздействует пропагандистский нарратив. Большинство белорусов все-таки скорее поддерживают в этой ситуации своих южных соседей – Украину. И в большей степени готовы сочувствовать именно им как жертвам агрессии нежели россиянам, чьи интересы для них непрозрачны. 

Они не понимают всех этих исторических штук, потому что, по такой логике, давайте немцы начнут требовать Калининград (Кенигсберг) у россиян, который до 1945 года принадлежал Германии. Или же белорусы тоже могут вспомнить, что они Смоленском когда-то владели. Ну давайте тоже проведем референдум на смоленщине, или на брянщине и посмотрим, куда они [жители] хотят вступить. То есть это ящик Пандоры. Это совершенно безумный способ решения международных вопросов.

Отношения украинцев к белорусам изменилось?

—  Да, это тоже показывают результаты опросов. И, по последнему опросу, для нас изменения не очень хорошие, потому что более половины украинцев стали негативно относиться к белорусам. Это, конечно, несравнимо с почти 90 процентами неприязни к россиянам, но тоже очень много для соседней страны, соседнего народа.

Вы как-то выражаете свой протест против войны?

— Я выражаю его, в общем-то, ежедневно, но мне проще, поскольку я нахожусь за границей. Другое дело, как это делать сейчас людям, которые находятся внутри страны?

Потому что за любые публичные высказывания антивоенной позиции, даже просто за вывешивание украинского флага, людям угрожают реальными сроками. Конечно, белорусские партизаны до сих пор высказываются с помощью граффити, с помощью перфомансов, акций, но это уже стало гораздо труднее делать, потому что люди, конечно, боятся. Мы живем в атмосфере террора последние два года.

Какое будущее ждет Беларусь?

— Для белорусов, конечно, самый оптимистичный сценарий — это смутное время в России, когда произойдет некий частичный распад этой системы, и политикам в России станет не до своих западных соседей. В такой ситуации есть большой шанс того, что Беларусь сможет повторить путь стран Балтии, выйти из орбиты притяжения Москвы, стать маленькой скучной европейской страной. И соответственно, иметь свою возможность дальше идти демократическим путем. Потому что сейчас, власть Александра Лукашенко держится во многом на страхе, репрессиях и, в том числе, на российских штыках.

В двадцатом году многие понимали, что если бы Белорусской революции удалось победить, то скорее всего, российская армия была бы уже в Беларуси.

Как будут складываться будущие отношения Беларуси и Украины?

— Несмотря на посеянную между нами вражду, мне все-таки кажется, что у белорусов с украинцами есть слишком много общего – общей истории, общих интересов, общей памяти и прочего – чтобы все-таки преодолеть последствия этих конфликтов. Если Россия станет страной, которая будет больше заботиться о внутренней политике, чем о внешней, тогда я уверен, у нашего взаимного соседства [будут] самые оптимистичные прогнозы.

Вы готовы вернуться в Беларусь? При каких условиях?

— Прямо сейчас мне возвращаться в Беларусь опасно. По возвращении я тут же попаду в тюрьму в силу того, что я достаточно публичный человек, не скрываю свою позицию. Здесь я, наверное, полезнее буду, чем сидя за решеткой, где пополню число политических заключенных, которых в Беларуси и так уже больше 1300. Как только ситуация изменится, я настроен возвращаться и работать на будущее своей страны.