Николай Бобринский: «Сто дней после Путина»

Николай Бобринский, юрист, правозащитник, специалист по «переходному правосудию», один из соавторов программы «Сто дней после Путина». Про эти гипотетические «сто дней», в основном, и поговорили. О том, что надо сделать с юридической точки зрения после Путина, о том, возможно ли набрать несколько тысяч новых судей взамен скомпрометировавших себя нынешних, о том, насколько полезен или бесполезен опыт других стран, переживших падение авторитарных и тоталитарных режимов.

Расскажите о себе.

— Я юрист, родился в Москве, в течение многих лет занимался юридическим консультированием. Также с 2012 года участвовал в политической деятельности — в начале, как многие, в качестве наблюдателя на выборах, в разных избирательных кампаниях, был муниципальным депутатом.

Одновременно я занимался исследованиями в области такой темы (не очень, может быть, понятно, о чём идёт речь) — переходное правосудие. Это совокупность знаний, в основном юридического характера, связанных со способами преодоления последствий диктатуры при переходе к демократии юридическими средствами.

И вот на меня события одиннадцатого—двенадцатого годов произвели такое впечатление, что я как-то вот, будучи юристом, решил искать для себя ответы на эту дозволенную преступность, на беззаконие, исходящее от власти, в этих исследованиях. В последние несколько лет я решил заняться этим профессионально и сейчас работаю над диссертацией и книгой о том, как можно использовать немецкий опыт преодоления последствий государственных преступлений в ГДР — в Германской Демократической Республике — для нас, для той проработки нынешнего настоящего, которая, возможно, будет происходить в будущем в России.

Расскажите подробнее, о чём будет ваша книга.

— В Германии после падения режима Хонеккера сразу были запущены расследования в отношении верхушки партии и Министерства государственной безопасности. После объединения с Западной Германией, с ФРГ, это всё продолжалось в течение больше десяти лет. Было открыто почти 100 000 расследований. Из них, правда, чуть больше тысячи оказались в итоге в суде и дошли до приговоров, но, тем не менее, это расследования таких преступлений, которые очень похожи на происходящее сейчас в России.

В первую очередь это политические репрессии, то есть терроризирование своих граждан с помощью уголовных преследований, а также различные внесудебные формы преследований, как, например, доносительство, слежка, внесудебные убийства или покушения на них. Есть и те виды системной преступности, которые специфичны для ГДР, в России их не было. Это связано с их режимом охраны границы, когда людей, пытавшихся сбежать на Запад, по сути расстреливали при попытке пересечения. У нас именно в такой форме этого нет, но тоже есть определённые сходства, например, с различными контртеррористическими операциями.

Интересно то, что все эти виды государственной деятельности ГДР стали впоследствии объектом уголовных расследований и суда в правовом государстве, которое подчиняется европейским стандартам в области прав человека, с соблюдением всех гарантий обвиняемых на защиту. Были вынесены обвинительные приговоры в отношении как очень высокопоставленных лиц — членов Политбюро, руководителей армии, — так и в отношении рядовых исполнителей.

Особенно мне интересны судьи — это та тема, которая в России часто обсуждается. Вот эти судьи, которые отправляют на огромные сроки за слова: что с ними делать? Они же применяют закон, и ко многим из них, как считают некоторые, сложно предъявить претензии. В Германии после большой дискуссии и провалов смогли найти удовлетворительный ответ на вопрос, при каких условиях это возможно.

Мой интерес заключается в том, что у меня появилась возможность изучать это на реальном материале. Я смотрю уголовные дела, изучаю, как следствие и прокуратура вели эту работу, как выбирали приоритеты и выдвигали гипотезы. Очень многое не получалось, приходилось совершать ошибки. Это некая модель того, как всё бывает в реальной жизни. Модель достаточно уникальная и заслуживает внимания. Надеюсь, что смогу представить результаты в доступном формате не только для юристов.

А можете привести примеры, когда судьи понесли наказание?

— Диссиденты, которые публиковали критические мнения, например, на Западе, могли подвергнуться преследованию за контакты за границей, за клевету или разжигание ненависти к государству. У них был такой состав преступления. Сейчас я смотрю уголовное дело диссидента Рудольфа Баро. Он опубликовал на Западе книгу с критикой социалистической системы, и его осудили на восемь лет. Потом через какое-то время отпустили на Запад, но тем не менее.

Спустя двенадцать лет после того, как режим рухнул, это дело сначала было пересмотрено в рамках реабилитации. После того как его признали невиновным, материал попал к прокурорам, и они начали смотреть, кто участвовал. В итоге было возбуждено дело в отношении прокуроров, представлявших обвинение на разных стадиях, и в отношении судей.

Притом что сам бывший подсудимый, ставший потерпевшим, был против. Он говорил: «Нет, я считаю, что это не нужно, всё это в прошлом. У меня никаких личных претензий нет». Но правовое государство иногда бывает холодным к таким чувствам потерпевших. В данном случае его позиция не помешала осудить одного из участников процесса, который просил посадить диссидента на десять лет за публикацию.

Но судьи же действовали в рамках действующих законов. Разве это не может быть оправданием для них?

— Для меня это важно, потому что здесь возникает целый ряд юридических сложностей. Очевидно, что люди, участвовавшие в тех репрессиях и терроре, думали, что они исполняют закон в том понимании, которое тогда существовало. Как быть с этим противоречием? Есть принцип запрета обратной силы уголовного закона: нельзя наказывать за деяние, которое в момент его совершения не считалось преступлением.

В немецком уголовном праве была статья за «искажение права» — это преступление против правосудия, если использовать российскую терминологию. Вопрос в том, можно ли считать применение тех политических статей, которые были частью официального законодательства, преступными актами. Изначально была концепция, что некоторые политические статьи сами по себе являются «неправом», а любое их применение противоправно.

Этот подход возник в Германии, когда началась проработка нацистских преступлений. Известный правовед Густав Радбрух предложил формулу, при которой можно игнорировать совершенно человеконенавистнические нацистские законы. Изначально эту формулу хотели применить и к восточногерманским реалиям, но суды с этим не согласились: они не нашли в уголовном кодексе ГДР составов, подобных нюрнбергским законам.

В итоге всё свелось к простому принципу: осуждены были те судьи и прокуроры, которые за ничтожные, не представляющие никакой общественной опасности действия (как простые высказывания) применяли очень суровые наказания. Эта непропорциональность и явное несоответствие наказания действию стали причиной для оценки их поступков как преступных.

Вы сами попали под политические репрессии, вас признали иноагентом. Это как-то повлияло на вашу жизнь?

— Это немножко лишает меня объективности, потому что из независимого исследователя я перешёл в категорию потерпевших от тех вещей, с которыми я и мои коллеги предлагаем в будущем иметь дело. В этом нет ничего хорошего, я считаю это несправедливым.

С юридической точки зрения этот инструмент превратился в дистиллированный, узаконенный произвол. Произвол — это возможность принудительных действий, не ограниченных ничем: «что хочу, то и ворочу», если простыми словами. Так сейчас и формируется этот список на основании закона. Это создаёт ощущение полной непредсказуемости для любых людей, которые присутствуют в публичном пространстве и говорят на русском языке.

Я не то чтобы подчерпнул что-то новое, потому что изучал, как это работает, в рамках проекта «Мемориала». Мы подготовили меры, направленные на ликвидацию законодательной основы государственного террора и цензуры. Закон об иностранных агентах — один из тех, которые необходимо будет отменить.

Мало того что он существует сам по себе, он проникает в десятки других актов. Иностранные агенты поражены в огромном количестве прав: в госслужбе, избирательном законодательстве. Кандидатам нельзя, наблюдателям нельзя, а аффилированные лица должны постоянно об этом сообщать.

Эта тема уже хорошо известна, так как масса людей находится в этом статусе. Но это создаёт огромный охлаждающий эффект для тех, кто живёт в России. Это превращение людей в социальных лишенцев, подталкивание к профессиональной деградации и лишение средств к существованию. Видимо, идеальный «иностранный агент» для нынешнего режима — это работник физического труда, например дворник или курьер.

Зачем государство постоянно устрашает иноагентов? Ведь это и так уже полностью бесправные люди.

— Для такого режима, как нынешний режим Путина, очень важно иметь врагов и постоянно ссылаться на них для объяснения тягот, которые переживает народ. Кроме того, это инструмент террора не только в отношении тысячи человек из реестра, но и в отношении гораздо более широкого круга людей.

Когда постоянно говорят о «врагах», любой разумный человек понимает: «мне не надо там оказаться, если я хочу жить в России нормально». Те, кто принимает этот риск, совершают акт большого гражданского мужества, эти люди вызывают у меня огромное уважение. Но для среднего человека это неприемлемая ситуация. Это заставляет людей помалкивать, меньше писать даже в закрытых чатах. В этом смысле это удобный инструмент культивирования самоцензуры.

Вы один из соавторов проекта «100 дней после Путина», подготовленного «Мемориалом». Почему именно 100 дней?

— Мы с коллегами решили посмотреть на период в будущем, который можно описать юридическими средствами, потому что он относительно ясно урегулирован в нынешней Конституции — это момент смены главы государства. Никто не вечен ни физически, ни политически, и в какой-то момент вместо Путина будет другое лицо.

Исходная точка нашего анализа — как будут действовать нормы права в этот момент и какие появятся возможности для изменения режима на этой стадии. В случае досрочного ухода президента нового нужно избирать в течение трёх месяцев. Если ничего не менять, то по умолчанию вместо «старого Путина» появится «новый Путин» — человек с огромной властью.

Мы решили, что на случай внезапных перемен полезно иметь не просто набор идей, а готовые юридические решения. Мы опираемся на понимание основ нашего государства: приверженность демократии, правам человека как высшей ценности, возвращение России к мирным и дружественным отношениям со всеми странами, интеграция в европейские институты.

Исходя из нашей принадлежности к оппозиционному движению, мы выбрали несколько областей «социального зла»: узурпация власти, террор, цензура и война. Мы предложили набор мер, которые в первые же недели можно ввести для ограничения этого зла и начала исправления его последствий.

Как вы себе представляете падение режима?

— Я никак себе его в определённом виде не представляю, потому что ни у кого нет возможности знать будущее. Оно творится каждый день каждым нашим шагом. Ценность нашей работы в том, что предложения могут быть востребованы при разных сценариях, в том числе консервативных, когда перемены произойдут внутри правящего класса.

Даже люди, которые уже присутствуют во власти, могут захотеть что-то поменять. Хотя наша программа радикальная в хорошем смысле, мы понимаем, что при отсутствии политической воли возможны и более осторожные шаги по «откручиванию гаек». У нас есть предложения и на этот счёт.

Опыт показывает, что возможность для решительных изменений закрывается в течение месяцев. В 1991 году после падения ГКЧП у Ельцина был короткий срок, чтобы запустить демонтаж аппарата политического террора — в первую очередь КГБ. Он мог провести новые выборы, но решил заняться исключительно экономическими реформами, а политические вопросы оставил на потом. После этого такая возможность у него исчезла.

В интервью изданию «Новая газета Европа» вы заявили, что люстрация может затронуть около 5 000 судей. Откуда взялась эта цифра и кем их заменить?

— Мы уже пересмотрели эту оценку — видимо, цифра ближе к 10 000 по подсчётам самой «Новой газеты». В чём здесь проблема? Если в будущем будет декларирован отказ от политики террора и подавления свободы слова, этот разворот не будет восприниматься как искренний, пока люди, отправлявшие граждан в тюрьму за слова, остаются в своих кабинетах.

Сохранение старых кадров будет дискредитировать любые реформы. Даже если судейская верхушка начнёт говорить правильные вещи, доверия к суду не появится. Граждане будут помнить, что судья N ещё пару лет назад штрафовал за дискредитацию армии или судил за «оправдание терроризма».

Где взять новых судей? На это нельзя ответить окончательно, списков у нас нет. Но мы исходим из того, что в России сложилась профессиональная юридическая корпорация: много людей в адвокатуре, среди консультантов и правозащитников. Это десятки тысяч людей, многие из которых имеют опыт работы с международными институтами, такими как ЕСПЧ.

Несмотря на то что многие уехали или вышли из профессии, в России всё ещё есть люди, способные работать с иным правосознанием. Это существенно отличает нас от позднесоветского времени, когда юристы были только в государственном секторе.

Многие мечтают увидеть Путина на скамье подсудимых. Насколько это реально?

— Если вы имеете в виду политическую реальность, то я не знаю, это гадание. А юридически — даже в открытых источниках достаточно оснований для начала расследования, которое может закончиться именно таким образом.

Чего вы боитесь?

— Поступить не по совести, наверное.

О чём мечтаете?

— Я мечтаю о процветании нашей страны. Хотелось бы, чтобы после всех ужасов XX века и нынешнего безвременья мы в России могли пожить хоть какое-то время спокойно, без войн и без страха.