Евгений Деменок: «Не надо подтягивать Пушкина к Путину»

Евгений Деменок — одессит, писатель и культуролог. Как историк искусства специализируется на русском и украинском авангарде. Один из создателей литературной студии «Зелёная лампа» при Всемирном клубе одесситов. По инициативе и за счёт Евгения в Одессе установлены мемориальные доски Юрию Олеше, Кириаку Костанди, Михаилу Врубелю, Давиду Бурлюку, Алексею Кручёных.

К сносу памятников в Украине относится неоднозначно, особенно болезненно воспринял снос памятника Екатерине в Одессе: «Потому что это неразрывная составляющая истории города».

Расскажите о себе.

— Я одессит. Одесситов, как известно, бывших не бывает. Несмотря на то, что я уже 8 лет живу в Праге, все равно я считаю себе «пражаком» в гораздо меньшей степени, нежели одесситом. В моей жизни есть два глобальных направления: первое — это литература и искусство, в большей степени история и искусство. Я пишу о художниках, это одно из моих основных и любимых занятий. А второе — финансы, они меня кормят и до сих пор вызывают интерес.

Каким вы помните 24 февраля 2022 года, свои мысли и чувства в этот день?

— Конечно, помню и всегда буду помнить. Надо сказать, что к тому времени мы уже жили здесь. Более того, в это время мы вообще находились в Америке. После коронавируса я поехал к папе, давно живущему в Нью-Йорке. Мы были в Майами, как раз летели оттуда в Нью-Йорк, и в этот день Байден сказал, что, наверное, сегодня начнется нападение. Конечно, мы до последнего не верили, несмотря на всю обстановку, несмотря на почти что ежедневные предупреждения, что вот-вот всё начнется, но в этот день я почему-то ему поверил. Я, наверное, понимал, что что-то случится. Настроение было мрачнейшее. Как только наш самолет приземлился в аэропорту Нью-Йорка, я включил телефон и увидел, как летят ракеты. Это был поздний вечер в Нью-Йорке и раннее утро в Украине. Оставшиеся несколько дней в Нью-Йорке были, конечно, сплошным адом — мы не вылазили из телефона. То есть мы практически не выходили из гостиничного номера, кроме как на украинские и проукраинские демонстрации. Вы же понимаете, что украинский митинг на Times Square — это что-то бутафорское. Вокруг ходят туристы, вас фотографируют. Мы ждали, когда наконец-то будет рейс обратно. К этому моменту уже хлынул поток беженцев, и мы понимали, что здесь мы можем быть гораздо более полезными, чем ходить с флагами в Нью-Йорке. Почти все ваши интервьюируемые говорят, что не верили в то, что на их долю, на их судьбу придется большая война. Ну вот, она пришла.

Вы были волонтером практически с первых дней войны, помогали украинским беженцам. Что за это время запомнилось вам больше всего?

— К этому моменту я уже получал десятки и сотни сообщений с просьбами о помощи — многие люди ехали, не понимая, куда они едут, многие оказались за границей впервые. Для многих это было совершенно непонятно — куда, зачем, почему. Я видел тысячи людей, а разговаривал с сотнями, и бывали такие случаи, можно назвать их курьезными, если бы это не было так ужасно. Например, пожилая женщина говорит: «Молодой человек, вот как вы скажете, так я и поступлю. Оставаться у вас или ехать дальше?» Я говорю: «Я не могу принять за вас такое решение. Это же очень важное решение. Есть ли у вас вообще какие-то знакомые или родственники за границей?» — «Никого нет. Я вообще в первый раз оказалась за границей, и я не знаю, где мне остаться. У вас тут дают жилье?» А к этому моменту жилье уже почти не давали: «Ну, в Праге нет, но в маленьких городах…» — «Но в маленьких городах же красиво?» — «Ну, да, у нас красиво» — «Ну, тогда я останусь у вас». То есть это какой-то тотальный ужас, безвыходность, непонимание, куда люди попали, что будет дальше. Был случай: сидит семья — две женщины, четверо детей и одна девочка постарше. Я спрашиваю: «Откуда вы?» — «Новая Одесса, Николаевская область» — «Ой, а кто вы? Расскажите вашу историю» — «А вот у нас девочка, она чемпион Украины по гребле среди юниоров, и она хотела бы продолжать здесь тренироваться, и вообще, мы на лодке переплыли реку, потому что российские войска уже обстреливают трассу на Вознесенск, и мы понимали, что ехать там опасно. И для того, чтобы попасть в Одессу, а из Одесской области в Румынию, мы на лодку взяли с собой все, что могли, а так как она у меня занимается греблей, мы переплыли реку. И вот поехали дальше в Одессу». Историй было множество, и людям нужно было помогать, людям нужно было всё объяснять. Этот страх и ужас среди беженцев прошел примерно месяца через четыре, пять. Я помню, у нас дома жило две семьи — приехали друзья и родственники. Они говорили: «Мы у вас на две недельки и потом домой». Я говорю: «Ну, давайте на два месяца, а там посмотрим». Первую неделю я ходил на Вышеграде и спрашивал у волонтеров, откуда они. И россияне стеснялись отвечать. Большинство россиян тогда было из «Казахстана» и «Беларуси». Или просто «я не хочу отвечать». Потом мне говорили: «Мы не можем иначе. Мы чувствуем вину за свою страну. Мы не можем спать. Когда мы помогаем, для нас это своего рода терапия»

У вас в Одессе остались близкие и друзья. Как они живут сейчас?

— Мама категорически не хочет сюда ехать, хотя имеет все возможности. Она уже в возрасте, но пока в том возрасте, в котором еще способна сама о себе заботиться. Молюсь, чтобы в Одессе было более-менее спокойно. В Одессе сейчас воздушные тревоги длятся по три часа. У меня масса друзей в Одессе. Она ведь в основном была русскоговорящая, но сейчас это меняется. Безусловно, есть люди, которые сегодня совершенно по-разному смотрят на русскую культуру. На Россию все смотрят одинаково — это держава-террорист, держава-агрессор, спектр чувств тут от презрения до ненависти. Например, недавно в очередной раз обстреливали порт, ремонтный завод, и одна ракета прилетела рядом с художественным музеем. У нас есть клуб друзей музея — клуб «Морозли». В ту ночь мы писали друг другу, что происходит. Ребята, которые были в музее, в том числе директор, выкладывали видео. Естественно, что это не может вызывать теплых чувств, а только спектр от ненависти до ярости. Но есть люди, которые говорят: «Ребята, давайте мы все-таки будем разводить русскую культуру и нынешний путинский режим».

Российская пропаганда, особенно в последнее время, озвучивает мысль, что Одесса — русский город. Что вы об этом думаете?

— Это напрягает одесситов и всегда напрягало. У Леся Подеревянского в свое время была шуточная мысль о том, что главный слоган украинцев: «отстаньте от нас». Там, конечно, было более крепкое выражение. Надо сказать, что российское ТВ уже давно никто не смотрит. Я, например, перестал смотреть российское ТВ с 2004 года, после первого Майдана. Российской повесткой в Украине не живут — это неинтересно. Сейчас мы просто вынуждены это слушать. Российское ТВ — это набор истеричных персонажей, создающих взвинченную атмосферу на любых ток-шоу, и сегодня это становится нормой в России. Смотреть и слушать это, конечно, невозможно. Но каждый раз после очередного прилета хочется сказать: «Отстаньте от нас, забудьте о том, что Одесса вообще существует» — вот всеобщее мнение. Безусловно, Одесса — украинский город, Одесса — европейский город. Если говорить о том же Пушкине — правда я забегаю немножко вперед — одесситы скидывались и собирали деньги на памятник Пушкину. Также это был первый публичный источник воды, то есть он имел некую историческую ценность. Безусловно для меня как человека, обращенного взглядом в историю, любой снос памятников — это определенная травма, потому что это не только культурные, но и исторические вехи. Я принадлежу к той страте, которая против сноса памятников. Пушкин же писал об Одессе в «Евгении Онегине»: «Там всё Европой дышит, веет». Мы до сих пор ощущаем себя частью Европы, частью некой средиземноморской цивилизации, наряду с тем, что Одесса часть Украины.

Если говорить о Пушкине, то почему его так часто теперь вспоминают и винят?

— Сегодня в Украине Пушкина воспринимают как российскую имперскую метку некой российской державности. Первое: мы должны разграничивать для себя понятия культуры и искусства. Культура в древнеримском трактате Катона — это агрокультура, то есть культура земледелия. Культура совершенно разная: условно говоря, есть низовая российская культура, замешанная на тюремной эстетике — эту культуру можно было бы и отменить, забыть о ней. А искусство в его высших проявлениях является частью мирового искусства. Оно не может никуда исчезнуть. Более того, когда сегодня пытаются подтянуть Пушкина или, не дай бог, Толстого к Путину — это неправильно. Скажем так, из 100% россиян «Войну и мир» прочитало, может быть, 5%, Достоевского скорее всего еще меньше. Люди питаются массовой культурой, в которой сегодня ненависть и презрение к другим народам, желание оттолкнуться от всех и пойти непонятно куда своим непонятным путем. Произведения искусства влияют на одиночек, точечно. Мы никогда не узнаем, сколько людей не взяли в руки оружие, потому что прочитали книги, но мы понимаем, что Шамана смотрит гораздо больше людей, чем читает Толстого. И это страшно. Страшны учебники истории, а не Пушкин, которого мало кто читает после школьной программы.

Если обратиться к истории, то можно сказать, что европеизация России во многом шла через Украину, ту же Киево-Могилянскую академию. Реформы Петра Первого, возможно, не случились бы без Украины. Как вы оцениваете вклад Украины в развитие русской культуры?

— Это совершенно замечательный и правильный вопрос. Нужно взять и рассмотреть две тенденции. Первая идея, присутствующая в украинском культурном и интеллектуальном поле: мы должны стать настолько чужими для России, чтобы у русских никогда не было желания не только считать нас братским народом, но и восстанавливать или, как в случае с Одессой, каким-то образом помогать защищать «русскую» культуру. Мы должны стать настолько чужими, чтобы появилось некое отторжение, и тогда у них не будет желания к нам лезть. Это позиция некоего сужения, и дальнейшее продолжение её заставит создать монокультуру, мононацию. То есть это определенное сужение, обрубание исторических корней, исторических связей. Окей, она имеет право на существование, особенно когда люди находятся под обстрелами, я прекрасно это понимаю. Вторая позиция — позиция расширения и апроприации. Это как раз то, о чем вы сказали. Да, ребята, многие идеи, которыми вы сейчас пользуетесь, которые вы считаете своими, наши. Феофан Прокопович, который придумал идею триединства русской нации — он откуда? Он из Украины, из Киево-Могилянки. Могилянка была фактически источником идей, выпускники Могилянки основывали у вас школы, основывали семинарии. Мы проиграли — хотели вас, условно говоря, вестернизировать, европеизировать, но вы предпочли идти другим путем. Давайте тогда мы закончим эти игры, Прокоповича нашего забираем назад и идем на запад, а вы делайте, что хотите. Эта идея не будет порождать внутри самой Украины раздрая. Эволюционный путь, он ведь каков? Новые поколения, выросшие и родившиеся в Украине, не будут вариться в русской культуре, а будут вариться в совершенно другой. Для них это уже будет не так значимо. Они будут брать то лучшее, что в ней есть, и не будут догадываться о худшем. Конечно, тут есть другая ловушка: всегда нужно иметь некие институты, которые изучали бы настоящую Россию, понимая ту угрозу, которую она всегда собой представляет.

Феофан Прокопович был украинцем, но он — один из основателей Российской империи. Как с ним быть в контексте отмены русской культуры?

— И Прокопович, и Долгорукий, и другие — всё это было в истории. Мы попробовали идти этим путем, но сегодня мы видим, что нам не по пути, и мы расходимся. Мы идем в Европу. Я как одессит, как тот же Пушкин с его: «Там всё Европой дышит, веет», считаю, что Украина… Я в своё время написал эссе «Украинская Прибалтика» о том, что Западная Украина прошла тот же путь, что и Прибалтика. Она была присоединена к Советскому Союзу гораздо позже, не прошла ужасов коллективизации, не присутствовала во время ужасов гражданской войны. Она жила своей буржуазной жизнью, и поэтому многие идеи в Украине сегодня идут с Запада. Экономика с Востока, а идеи с Запада, из Западной Украины, и сегодня они фактически доминируют.

Но Прокопович в создании империи поучаствовал, пожалуй, больше, чем Пушкин…

— Да, безусловно. Это было. Опять же, обращаясь ко второй мысли, ко второй стратегии: мы с вами играли, шли вместе с вами, во многом создавали то, что сейчас вы считаете своим, но мы хотим вестернизироваться.

Вы упомянули имперские метки в Украине, от которых предстоит избавиться. Насколько это возможно и нужно ли?

— Что касается «ленинопада», то я двумя руками за, и, слава богу, у нас нет ничего напоминающего о зверствах большевиков. Что касается деятелей искусства, то я бы не ставил их на одну доску с политиками, с теми, кто отдавал приказы об убийствах. Я не вижу в Пушкине имперскую метку, по крайней мере в Одессе. Это объясняется еще и тем, что Пушкин был в Одессе, он там жил. Безусловно, памятники Пушкину в городах, где он не присутствовал, можно считать такими метками. Опять же, говоря с позиции одессита, еще в середине 90-х наш мэр Гурвиц переименовал все улицы, вернув им старое название, убрал памятник потемкинцам с площади. Так у нас ушли все советские метки в Одессе. А что касается имперских — сейчас переименование улиц идет полным ходом, и теперь мы можем давать улицам те названия, которые считаем нужными. Например, моей инициативой было название двух улиц в Одессе: улица Давида Бурлюка, о котором я пишу, и улица Сони Делоне, родившейся в Одессе и ставшей всемирно известной художницей. Этот процесс в чем-то болезненный, но позволяет внести новые имена на карты городов.

Лично вы довольно болезненно восприняли снос памятника Екатерине II в Одессе. Почему?

— Да, именно из-за того, что я обращен взглядом в историю. Для меня все это неразрывная составляющая истории Одессы. Более того, с эстетической точки зрения, он, на мой взгляд, украшал площадь. Более того, Екатерина же была там не одна — там было ещё четверо, среди которых были Дерибас и Де Волан. Это люди, которые очень многое сделали для Одессы. Моя мама работала в историко-краеведческом музее, и я очень хорошо помню, как я приходил туда после школы, а где-то в углу во дворе, около мусорника стояли эти четыре бедненькие скульптуры, загаженные птицами. Я тогда спрашивал: «Кто это?» Она говорила: «Ну это вот такие-то, такие-то». Я был только за возвращение их на место, но я не нахожусь там под обстрелами, я не могу об этом судить. Это безусловно эмоции, перенесение. Таким образом выплескивается ярость. Надо сказать, что у меня достаточно много друзей воюют, и когда я спрашиваю их, обсуждают ли они темы языка и сноса памятников, они говорят, что считают тему языка вообще вредительской, раскалывающей Украину и общество, а тема памятников вообще не обсуждается. Когда речь идёт о жизни и смерти, совершенно не до этого. Темой памятников занимаются в основном те, кто остался в тылу, чтобы показать, что они тоже воюют, просто на культурном фронте. Хорошо это или плохо — каждый должен судить сам.

Тема языка может расколоть Украину?

— Я считаю, что эту тему не нужно трогать. Россия вторглась и в Грузию, хотя там не говорили на русском языке. Я считаю, что сегодня любая тема, раскалывающая общество изнутри, должна быть отставлена на второй или третий план. Сегодня главная задача — выиграть войну, убить гидру путинизма, способствовать тому, чтобы Россия потеряла желание нападать на Украину в течение как минимум ближайших десятилетий. Сейчас надо производить оружие. А на каком языке будет работать на заводе человек, производящий снаряды? Это его дело.

Как вы отвечаете себе на вопрос: зачем Путину эта война?

— Я думаю, что Путин уже давно мыслит себя игроком мирового масштаба, а эта война для него —один из способов продолжать показывать, заявлять себя, как игрока мирового масштаба. Большое количество россиян не чувствует войны, я сужу об этом по оставшимся у меня контактам, по людям, рассказывающим мне об их разговорах с родственниками в России. Война идет где-то далеко, по ним не стреляют, у них нет воздушных тревог, у них все более-менее хорошо. В Москве продолжается жизнь. Сегодня совершенно очевидно россиянам и не очевидно украинцам, что весь Южный округ России массово заселяется. Люди переезжают из Сибири, с Дальнего Востока, в Краснодарский край — люди идут к теплу, к морю, к солнцу. Эта динамика, к сожалению, играет против Украины. Я читал интервью с людьми из Сибири, покупающими квартиры в Мариуполе. Они говорят: «Мы всю жизнь мечтали жить у моря. Да, город отстроят, но зато мы можем сейчас дешево купить квартиру у моря». Это звучит совершенно дико для украинца и совершенно нормально для россиянина. Для многих война идет где-то там, санкции чувствуются только какой-то небольшой частью россиян — у большинства не было даже загранпаспортов. Курс доллара для кого-то критично важен, а кому-то совершенно безразличен. Поэтому Путин продолжает: он надеется вести эту войну так, чтобы это не почувствовало население России, но в то же время в мире его считали сильным лидером. Что парадоксально, Путин встраивается в антиколониальную повестку. Это совершенный парадокс и феномен. Путин сумел или пытается убедить, как сейчас принято говорить, Глобальный Юг, что он пострадал от Запада, что мы просились, но нас оттолкнули, и поэтому мы с вами. Это где-то советская линия: мы антиимпериалисты, мы антиколониалисты, и мы такие же пострадавшие, как и вы. Это совершеннейший парадокс: в Украине очень распространен нарратив антиколониализма по отношению к России, а в России — глобальный антиколониализм по отношению к Западу. Путин хочет играть существенную роль на мировой линии. Для него передел сферы влияния в мире гораздо важнее этой войны. Для него эта война один из инструментов, и то, что в Украине ощущают как экзистенциальное событие, как вопрос жизни и смерти, для него просто передвижение фигур на условной шахматной доске. Безусловно он просчитался, он рассчитывал совсем на другое, это понятно, но сдавать назад — не в принципах выросшей на блатных понятиях публики. Поэтому, к сожалению, он будет идти до последнего, понимая только язык силы.

Украинцы смогут когда-нибудь простить россиян?

— Мне даже немножко страшно отвечать на этот вопрос, потому что меня же будут слушать и в Украине. Там все скажут «нет». Если посмотреть на историю, то через 40-50-60 лет отношение поменяется, если не будет продолжающейся агрессии. Когда я говорю друзьям: «Посмотрите, у нас тут в Праге поставили памятник Марии-Терезии, восстановили Марианскую колонну», а Италия боролась против Габсбургов кучу лет, они говорят: «Но Австрия же потом не нападала, она согласилась с разделом границ после Первой мировой, и больше агрессии со стороны Австрии не было». Россия же продолжает. Все будет зависеть от того, будет ли второй и третий раунд войны.

Если говорить о ваших ощущениях и надеждах, то как надолго эта война?

— Вы знаете, одной из причин, по которой я уехал, было неосознаваемое, но четко ощущаемое предчувствие какой-то нависающей тьмы. Я понимал, что предстоит что-то ужасное. Сегодня у меня нет никакого ощущения предстоящего света, только, что будет хуже. В целом, если смотреть на мировую историю, то люди всегда убивали друг друга, всегда воевали, всегда находили повод для этого. Часто повод был выдуманный, поэтому, когда говорят: «Как такое возможно в 21 веке?» — это возможно и в 22, и в 23 веке, если человечество доживет до этого. Поэтому, к сожалению, на сегодня у меня ощущение того, что наоборот, грядут сложные годы войн мирового масштаба. То есть в разных частях света будут войны, и вы видите, как после начала конфликта в Израиле Украина отошла на второй план. Если будет третий, четвертый конфликт, то это проявится в еще большей степени. Мне кажется, что у Украины сейчас есть две задачи — это экономика и оружие. Поднимать экономику и производить оружие для того, чтобы не было желания лезть дальше.

Какой ваш самый большой страх?

— Я скажу честно, страх прихода России в Одессе очень велик. Россия представляется неким пугалом — этот строй, всеобщий страх, доминирующие там идеи очень страшны. Поэтому самый большой страх — что придет Россия. Второе — то, что дети будут жить в более плохом мире, чем у нас. Нам повезло проскочить — самые счастливые люди родились после Второй мировой и умерли до начала этой войны. Безусловно, что все это перейдет в наследство детям. Рецидивы этой войны могут всплывать еще очень долго.

Оставьте комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

EN