Наталья Ригвава: «Над нами домоклов меч — и он ударит»

Наталья Ригвава – юрист и активистка, больше 10 лет живет в Милане. Занимается миграционным правом и сопровождением бизнеса, после ареста Алексея Навального в 2021 году стала соосновательницей Ассоциации свободных россиян Италии. В 2022-м Наталья окончательно разрывает профессиональные связи с Россией. При её активном участии в Милане устанавливают мемориал Алексею Навальному, закуплены генераторы для Украины. В этом интервью Наталья говорит, почему не осуждает тех, кто не смог уехать, можно ли не выгореть, занимаясь активизмом, и как российская агрессия повлияла на итальянскую политику.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Наталья Ригвава. Я из России, но уже больше 10 лет живу в Италии, в городе Милан. По образованию я юрист. Я окончила факультет права Высшей школы экономики в далёком 2005 году. По профессии я проработала в России мало, потому что я практически сразу поменяла направление, получила диплом в сфере оценки бизнеса в Финансовой академии. И в общем-то последующие 16 лет я работала в сфере оценки, в основном коммерческой недвижимости, и параллельно выполняла тоже какие-то юридические функции.

С 2014 года, когда я начала свой переезд в Италию, я работала удалённо. И 8 лет я проработала как раз-таки на московскую компанию в удалённом формате. Это к вопросу о том, что я делала 8 лет. И, собственно говоря, в 2022 году весной я прервала рабочие отношения с Россией, сделала небольшую паузу. И сейчас я продолжаю работать юристом здесь уже в Милане, занимаюсь вопросами миграционного характера и вопросами сопровождения бизнеса в Италии.

Также я являюсь основательницей Ассоциации свободных россиян Италии. Наше сообщество, ассоциация образовалась в январе двадцать первого года, когда по миру, в общем-то, прошли акции в поддержку Алексея Навального, когда он вернулся в Москву и был арестован. И в общем-то с тех пор наше сообщество, наша ассоциация существует, и мы вот пытаемся показать местному населению о том, что существуют свободные россияне, которые выступают против политики Владимира Путина и которые в текущей войне поддерживают, занимают сторону Украины.

Как полномасштабное вторжение России в Украину изменило вашу жизнь?

— Мою жизнь это изменило достаточно сильно. Двадцать первого года, в принципе, мы уже здесь, ну, вот с единомышленниками выступали против политики Владимира Путина. То есть уже, в принципе, какое-то направление было задано ранее, да? Понятно было, что с текущей ситуацией, с текущим режимом в России продолжать свою жизнь, так как это было раньше, уже невозможно.

Когда началась война в Украине, именно полномасштабное вторжение, да, мы говорим о 2022 годе, то здесь появился как бы новый этап – это разрыв связей. Я, в принципе, не могу сказать, что у меня прекратились отношения или общение с кем-то из членов моей семьи или с друзьями. Нет, мы продолжаем общаться. Всё, как бы в этом плане ничего не изменилось, но изменилось именно в том плане, что нет больше возможности видеться, как это было раньше, общаться на какие-то темы, которые мы в сложившейся ситуации не можем затрагивать. Ну и, допустим, я не виделась с мамой с 2022 года, и то мы уже тогда встречались на нейтральной территории. То есть в этом плане, конечно, жизнь сильно поменялась, и всегда есть опасение, что это надолго.

Вы уехали задолго до войны. Почему восприняли её так близко к сердцу?

— Моя страна, где я родилась, где я прожила бо́льшую часть жизни на момент отъезда в Италию, где жила и живёт моя семья, мои родственники, мои друзья. То есть я себя ассоциировала с этой стороной, да, и она развязала вот эту ужасную кровавую войну без особых на то причин.

Совершенно дикое событие, как мне кажется, в нашем сегодняшнем мире. То есть страна, которая позиционировала себя как часть глобального мира, как страна, которая смотрела в сторону Европы, дружила с европейскими странами, да, и тут она просто ведёт себя как какое-то варварское образование, долгое время придумав какие-то обоснования для вторжения в чужую страну. И мало того, что она вторглась, она просто начала хаотически уничтожать всё на своём пути и разрушать города, убивать людей.

И в целом, поскольку я чувствовала свою принадлежность к этой стране, ну, у меня было ощущение, что как будто бы и от моего лица была развязана эта война. Ну, поскольку я этого и не хотела, не желала и не понимала вообще этих причин, и до сих пор не понимаю, для меня это являлось трагедией, потому что я не могу видеть, как моя страна, во-первых, развязала и продолжает уже вот уже 4 года, да, продолжает убивать, насиловать, похищать людей, разрушать города и творить вот эти все жестокости – для меня это просто что-то невообразимое.

Работая в России, вы замечали проявления государства, которые вызывали у вас тревогу?

— Даже вне сферы работы, ещё с начала двухтысячных, замечала какие-то действия власти, которые у меня вызывали тревогу, поскольку я училась на юриста, и в общем-то ещё во время учёбы те основные базовые правила, которые существовали на тот момент, они уже начали меняться в угоду каким-то событиям, которые вообще с ними были не связаны.

Ну вот конкретный пример – это события в Беслане в 2004 году, после чего были отменены региональные выборы губернаторов. А для меня как юриста это, ну, во-первых, это был очень странный шаг, который не связан с тем событием, которое они положили в основу принятия этого решения. Во-вторых, я понимала, что это уже существенное ограничение тех демократических основ, которые у нас худо-бедно на тот момент уже сложились.

Что касается именно моего направления оценки недвижимости, я здесь могу заметить вот что: когда в 2014 году ещё была аннексия Крыма, и по закону Российской Федерации, да, по обновлённой Конституции, скажем так, Крым вошёл в состав субъектов Российской Федерации, соответственно, очень многие оценочные компании проводили там оценку каких-то объектов, находящихся в Крыму, да. И мне, например, было очень дико читать какие-то документы, в которых Крым, там, Севастополь, да, и какие-то другие города, они представляли собой часть Российской Федерации.

Я ещё тогда сама для себя решила, что если мне передадут какие-то объекты на оценку, находящиеся в Крыму, я даже за эти проекты браться не буду. Мне этого не попадалось, слава богу. Но в любом случае для меня уже была тогда такая вот точка невозврата, скажем так. Я для себя вот, по крайней мере, такое решение приняла в тот момент и понимала, что вот эта часть новая российской истории уже как бы не про меня.

Когда и почему вы уехали из России?

— Я предпринимала первые попытки уехать в 2014 году. Когда я, в принципе, после университета начала более-менее куда-то ездить, путешествовать, я просто понимала, что есть другие страны и, может быть, условия жизни, в которых мне были бы более комфортны. То есть мне нравилось, как развивается жизнь в Москве, как в принципе развивалась Россия, да, в начале нулевых, даже после кризиса 2008 года были какие-то, тем не менее, хоть заторможенные, но попытки развития, но вот этот ритм жизни, климат всё-таки он немножко напрягал, скажем так. И я в какой-то момент просто подумала: «Почему бы мне не рассмотреть другие варианты для проживания?»

Я, в общем-то, выбрала для себя Италию. Пришла к выводу, что самый лёгкий путь для меня будет через учёбу. И для начала я просто начала изучать язык и ездить по разным регионам Италии, чтобы понять, как здесь вообще устроена жизнь. И больше меня привлёк Милан, потому что он был для меня как, ну, как бы Москва в миниатюре. Плюс-минус такой же ритм жизни, только чуть меньше расстояние, лучше климат. Ну и как-то вот здесь как-то всё более приятно, скажем так.

У меня были планы, в общем-то, приехать, изучая здесь язык, дальше продолжать работать удалённо и потом продлевать на следующие 3 месяца и затем уже поступать в университет. Но как раз-таки в 2014 году после истории с Крымом, с Донбассом и так далее, я помню просто очень хорошо этот день. Я прилетаю в Италию, у меня, слава богу, уже была оплачена языковая школа, и какие-то были там деньги с собой и проекты по работе в перспективе. И я приезжаю в Италию, и вводятся санкции.

Соответственно, все мои доходы, они тут же мало того, что падают больше чем в два раза из-за курса, у меня повисают все проекты рабочие, и я просто вот я в Италии на 3 месяца, а что дальше, непонятно. И поэтому чуть на бо́льший срок растянулся мой переезд. Я окончательно приехала в 2016 году, когда уже получила первое ВНЖ и поступила в университет.

Тогда уже, в принципе, ну, в 2014 году я где-то понимала, да, что я сделала правильный выбор, потому что уже политическая ситуация, она оставляла желать лучшего в России. И для меня такой точкой невозврата стало убийство Бориса Немцова в феврале 2015 года, когда я для себя окончательно поняла, что в том направлении, в котором я иду, теперь нужно бежать и бежать быстро.

С какими настроениями ваше окружение в Москве встречало события, которые послужили для вас триггерами отъезда?

— Настроения были ужасные. Точка зрения, которую разделяла я, разделяли и они. Я могу сказать, что мы, в принципе, мыслили в одном направлении, но не все были готовы предпринять какие-то радикальные меры, радикальные шаги и, не знаю, там что-то всё бросить и уехать, потому что, ну, действительно, у людей, скажем так, более-менее была налаженная жизнь в Москве. Все, в общем-то, привыкли жить в тех условиях, в которых они жили.

Переезд, он в любом случае всегда означает какую-то смену твоей парадигмы, твоих привычных условий. И люди на тот момент и даже вот на текущий момент, да, как-то всегда предпочитают какую-то стабильность. И, может быть, вот такие капитальные изменения они готовы предпринять только вот, не знаю, в каких-то в очень таких ситуациях необратимых.

Ну, как мы видим, сейчас даже по новостям, жизнь в Москве продолжается, да, повсюду реклама этих известных московских террас, где жизнь кипит ключом, бьёт ключом и всё хорошо. И также люди просто немножко затихли, не высказывают то, что думают на самом деле. И причём мне многие друзья рассказывали вот из тех, из числа тех, кто работает в каких-то крупных корпорациях или банках, в 2022 году там всем, ну, практически публично объявили, что если вы думаете как-то в другую сторону от общепринятой государственной позиции, то лучше сразу увольняйтесь или молчите. Ну, люди предпочли замолчать. А вот другие мои знакомые или друзья, которые, может быть, не связаны, да, с какими-то властными структурами или крупными корпорациями, я слышала такую мотивацию, что, ну, мы не подготовили ничего, никакого запасного варианта за рубежом, поэтому мы будем как-то пытаться выживать здесь.

Вы осуждаете тех, кто молчит?

— В начале двадцать второго года я была более радикальная, и мне казалось, в принципе, что нормальной реакцией человека, который живёт в России, было бы либо выйти на улицу, а лучше и выйти на улицу, и уехать. Но потихоньку, общаясь с разными людьми, я, в принципе, немножечко смягчила свою позицию. Я понимаю, что люди разные. Не у всех есть мужество, не у всех есть финансовые какие-то ресурсы, да, уехать для того, чтобы поменять вот так вот капитально свою жизнь.

Особенно люди в возрасте или люди, у которых, ну, скажем так, всегда был кругозор недостаточно широкий. Ведь не все же люди, в принципе, куда-то выезжали за пределы России. И человеку сложно вообще представить, как оно там за рубежом. Поэтому, ну, сложно осуждать таких людей. Я больше осуждаю тех, кто подыгрывает режиму, скажем так, тех, кто высказывает позицию согласия. Вот здесь у меня осуждение, да.

Что удалось сделать ассоциации свободных россиян в Италии за время войны?

— Нашей ассоциации за последние 4 года удалось, ну, в первую очередь достичь какой-то видимости, видимости того, что есть россияне, которые не поддерживают Путина. Потому что, как мы в начале понимали, у итальянцев было ощущение, что россияне чуть ли там не в едином порыве, да, выступают за вождя, его любят и, в общем-то, мало кто готов вообще что-то сказать против. А мы показывали, говорили, продолжаем показывать, продолжаем говорить, что такие россияне есть. И мы настаиваем на том, что это не какая-то кучка маргинальная, а что нас действительно много, и участвуем во всех глобальных акциях, которые проходят, которые организуются и проходят совместно с другими россиянами, свободными по всему, в общем-то, земному шару.

Если брать какие-то именно серьёзные достижения, то, во-первых, у нас есть определённая видимость и определённая субъектность, потому что мы, в принципе, общаемся с разными политиками, парламентариями. Нас зовут на разные встречи, конференции, и мы сами здесь организовывали встречи политиков местных и политиков российских оппозиционных. Милан стал одним из первых городов, где был открыт мемориал Алексея Навального. Он был открыт в марте этого года, 2025, в саду Анны Политковской. Это центральная зона Милана.

Мы очень часто выступали на каких-то мероприятиях, публичных митингах, акциях совместно с итальянцами, украинцами и другими, в общем-то, представителями каких-то оппозиционных сил. Потому что у нас сейчас очень много людей митингует. Это иранцы, и грузины, и из Венесуэлы, в общем, много-много откуда люди, в общем-то, оппозиционные, да, такие же ассоциации, как и мы. И то есть, если в начале это были какие-то разрозненные группы, то впоследствии как-то нам удалось совместными усилиями организовывать какие-то крупные митинги, акции и подсвечивать те проблемы, которые стоят сейчас не только в России, но, в общем-то, на всём земном шаре, да, проблему автократии, тирании, ущемления прав людей, изгнания оппозиции, диссидентов и тому подобное.

И плюс ещё, конечно, помощь Украине. Я здесь не могу сказать, что мы добились каких-то огромных успехов, потому что, ну, сами понимаете, та помощь, которая действительно может оказать влияние, да, на ход военных действий, она зависит не от нас, простых людей, а скорее от политиков, от чиновников. А здесь мы видим такое, в общем-то, отсутствие какого-то единого сильного решения, да? То есть это всё как-то вот растекается на месяцы и на годы, и в течение которых продолжают гибнуть люди.

Но тем не менее нам, например, удалось организовать в конце двадцать второго года на рубеже двадцать второго-двадцать третьего годов сбор на генераторы. Мы за 2 месяца собрали примерно 7 000 евро и закупили 10 генераторов, плюс нам один прислали в подарок из Сицилии. Всё это мы отправили в Украину, в один из украинских фондов, который уже там распределил по своим заявкам.

Ну и, в принципе, у нас какое-то налаженное общение с украинскими активистами в Италии, потому что вначале они, ну, скажем так, с распростёртыми объятиями нас принимали, да, на своих митингах. Мы все плакали, обнимались. А потом был такой некий период охлаждения отношений, скажем так, да, потому что, ну, вот в Украине была такая установка, что с россиянами мы никаких дел не имеем, но тем не менее мы всё равно как бы на совместных мероприятиях каких-то присутствовали. И в общем, мне кажется, это всё равно какой-то свой вклад там принесло, да. А что, по крайней мере, не всех россиян считают, не знаю, там, нелюдями, да, варварами и так далее. И мы всё равно, несмотря на какие-то там уколы с разных сторон общества, мы будем продолжать свою деятельность и показывать, что всё равно есть россияне, которые осуждают войну в Украине, делают всё возможное, чтобы Украине, украинцам помочь.

Российские власти вносят антивоенно настроенных россиян за рубежом в различные чёрные списки. Почему вас это не останавливает?

— Знаете, те, кто однажды вошёл в активизм и пережил какие-то вехи уже ужесточения всего, что только можно, в принципе, они уже, ну, все понимают, что все мы под этим дамокловым мечом находимся, рано или поздно он ударит. Вот поэтому здесь, ну, не знаю, решение каждого индивидуально, продолжать этим заниматься или нет.

У нас есть активисты, которые, может быть, немножко снизили именно свою публичную активность, но продолжают как-то помогать в непубличном поле. И мы это всё понимаем, как бы всё принимаем. И есть люди, которые, в принципе, отошли от активизма не только из-за статусов, которые присваивает российское государство, но и в силу того, что, ну, кто-то просто уже психологически не выдерживает.

Очень тяжело вот совмещать какую-то свою нормальную жизнь, да, в которой должно быть и место семье, и место каким-то своим хобби, и место себе как личности, да, и место для работы, активизма. Очень сложно, очень сложно всё это совмещать. Это каждодневная рутинная работа над собой, очень часто с определённой периодичностью бывают периоды, когда хочется всё послать, всё это оставить, закончить, но потом происходит какое-то очередное зверство со стороны государства, гражданкой которой я являюсь, не знаю, очередная какая-то больница, в которую прилетела ракета, очередные зверства, выявленные, не знаю, там по прошествии какого-то времени, – руки больше не опускаются. То есть хочется вставать и идти дальше.

Но при этом, конечно, нужно нужно сохранять себя как личность, потому что можно очень быстро выгореть и тогда не помочь никому, ни себе, ни другим. Вот поэтому однозначного ответа у меня нет. Кто-то, по практике других людей я могу сказать, что кто-то давно сидит на антидепрессантах, кто-то уже оставил эту деятельность, у кого-то, к сожалению, произошли какие-то психологические изменения, и эти люди очень странно себя ведут. Всякое было за эти 4 года.

Поэтому здесь вот, знаете, как люди, находящиеся в российской власти, они очень часто любят говорить про какие-то ценности, про какие-то скрепы, но сами им не соответствуют ни разу, да. Но мне кажется, какое-то общечеловеческое сострадание, гуманизм, оно присутствует в бо́льшем количестве у всех людей. И, ну, в ком-то оно говорит больше, наверное, чем в других. Вот во мне это очень сильно говорит. Я не могу пройти мимо вот тех ужасов, которые происходят.

Я не знаю, как это объяснить. Ну, для меня, вот смотрите, я человек неверующий, да, и для меня любая человеческая жизнь, она имеет начало и конец, и всё. Я понимаю, что дальше ничего не будет. И тем ценнее эта жизнь в моих глазах. И я просто не понимаю, как можно вот просто взять утром проснуться и отдать приказ, выпустить ракету и убить там тысячи людей. Вот просто так, ни за что. Детей, стариков, да, кого угодно. Почему? Как вот это может в голове рождаться у людей такие мысли? Я не понимаю.

Мне жалко всех. Я, ну, как бы человек очень страдательный, да? Я люблю животных и, не знаю, людей. Я вообще не понимаю, как можно просто взять кого-то убить, причинить вред. А, ну, для меня это дико. Я хочу сделать всё, что от меня зависящее, как говорят итальянцы, piccolo. То есть вот тем малым, чем я могу помочь, я готова помочь. Поэтому я готова об этом говорить и принимать какие-то усилия для того, чтобы что-то вот в жизни реализовалось.

Что помогает вам заниматься активизмом и не выгорать?

— Я приехала в Италию не для того, чтобы выступать против режима изначально, да. Я приехала для того, чтобы, ну, наслаждаться жизнью, да, чтобы иметь более комфортные условия для жизни. Потому что вот вы знаете, как говорят, что владельцы котов, они на 30% меньше подвержены, не знаю, каким-то сердечно-сосудистым заболеваниям, да, потому что, ну, вот они гладят котиков, у них уровень стресса понижается и так далее. Для меня Италия – это своеобразный котик.

Вот, знаете, когда всё плохо, иногда достаточно выйти куда-нибудь в центр города или съездить на соседнее озеро или в какие-то соседние городки, деревушки. Это просто вот это эстетическое наслаждение, оно придаёт тебе больше сил. И ты в такие моменты понимаешь, для чего ты живёшь, что у тебя есть какие-то мечты, цели, у тебя есть семья, у тебя есть родственники, близкие люди, которые, ну, которым ты нужна и которые нужны тебе.

И вот, мне кажется, все вот эти компоненты и плюс ещё какая-то профессиональная реализация, все вот эти компоненты, они как бы вместе складывают какую-то цельную личность. И в моём представлении все вот эти компоненты, они должны находиться в каком-то балансе. То есть если я сейчас уйду полностью в активизм, вот это вот хрупкое равновесие, оно нарушится. И поэтому нужно как-то вот эту цельную личность всегда сохранять и стараться, даже если где-то переборщил в одной из каких-то, потом это как-то вот немножечко отдохнуть и баланс опять распределить, чтобы, ну, продолжать оставаться той же личностью, которой ты была раньше.

Как нападение России на Украину повлияло на внутреннюю политику Италии?

— Стало больше поводов для дискуссий, потому что итальянская политика, она в целом всегда отличалась, итальянская политика и журналистика, она отличалась просто каким-то широким спектром мнения и позиций, и дискуссии. То есть можно на полях каких-то изданий, да, журналистских, найти очень много мнений по разным вопросам. И это будет обсуждаться, эта дискуссия будет запущена, всё общество будет это обсуждать. То же самое с политиками. Это в политике публичные люди, и они часто, не знаю, кто-то занимается больше популизмом, да, кто-то более принимает более какую-то чёткую позицию и идёт только в этом направлении. И это тоже может породить какие-то дискуссии.

Соответственно, если раньше политика была направлена больше на обсуждение каких-то внутренних вопросов, то с двадцать второго года добавился ещё внешний дискурс, потому что ну не будем скрывать, Италия с Россией, они всегда как-то взаимодействовали и были тесные связи. И, в общем-то, итальянское общество всегда любило россиян, Россию. И всем было очень сложно принять то, что действительно там есть некий Путин, который сошёл с ума и развязал эту войну, да, и плюс ещё какая-то группа россиян, которая с ним заодно.

И, собственно говоря, появился какой-то пласт политиков, которые говорили: «Да нет, наверное, Россия всё-таки имела какие-то свои причины». То есть вот эти вот, знаете, не всё так однозначники. А потом начали появляться какие-то политики, которые, разобравшись в ситуации, начали активно поддерживать Украину и говорить, что нет, с Россией мы должны разорвать все отношения. Ну, в общем, какой-то дискурс был запущен.

И потихоньку, когда появлялись какие-то новые этапы в этой войне, когда, знаете, Зеленский начал активно ездить по странам и приглашать в Украину тоже европейских, вообще западных политиков, да, чтобы они посмотрели, как что происходит. И наша премьер-министр была в Украине и принимала его радужно, в общем-то, радушно в Италии. И, скажем так, это тоже породило свои баталии, потому что кто тот, кто раньше выступал против премьер-министра, они, у них появился новый повод, что ей предъявить, да, это поддержка Украины, как тут часто говорили, зачем подливать масло в огонь, не нужно поддерживать Украину, нам нужен мир, нам нужно сложить оружие, и так далее и тому подобное.

Ну и плюс, конечно, как существовали, так и продолжают существовать политики, тесно связанные с Россией, чья, может быть, связь или была как-то подсвечена раньше, да, тот же министр Маттео Сальвини, который был и премьер-министром в своё время, и какие-то, не знаю, крупные журналисты и политики, потому что журналисты у нас тоже имеют такой большой вес в общественном мнении в Италии. Сейчас, конечно, последние годы мы наблюдаем засилье российской пропаганды через какую-то сеть ивентов, показ фильмов, которые были организованы с, в том числе, с участием Russia Today и каких-то других российских медиа, да, и всё это, конечно, бурлит, бурлит в итальянском обществе.

Но после палестино-израильского конфликта, да, немножко сместился дискурс в сторону там Палестины и действия Израиля. Так что сейчас у нас полыхает по всем направлениям, скажем так.

В чём плюсы и минусы Италии для русскоязычного эмигранта?

— Ну, в Италии много плюсов с точки зрения, наверное, эстетического восприятия, да? Это климат, это природа, это еда, это люди, которые открытые, добрые, гостеприимные. Но эти же плюсы могут в какой-то момент оказаться и минусами, да, потому что климат он, конечно, очень приятный, такой хороший, да, где здесь рядом и море, и горы, и какие-то, не знаю, достопримечательности очень много.

Но, например, казалось бы, жить в тёплом климате, ты должен иметь всегда тепло в доме. На самом деле это не так. Вот мы россияне, привыкшие, да, иметь отопление 24 часа в сутки. Здесь, конечно, самая такая первая грустная песня россиянина-эмигранта – это про отопление. Оно работает, по-моему, ну, примерно с 6:00 утра до 10:00 вечера. И ещё в течение дня его отключают на какие-то промежутки. Поэтому, если это дом старый, то он ещё и тепло не держит, и, ну, такое вот всё время промозглое какое-то ощущение в квартире. На юге отопления централизованного нет вообще. Там все справляются со своими как бы ресурсами, но при этом это всё стоит намного дороже, чем в России. И все стараются экономить, поэтому включают отопление очень мало и редко. Вот поэтому для россиянина это не очень привычно.

Ну, здесь, конечно, более расслабленная жизнь. Иногда она настолько расслабленная, что вообще непонятно, как решать те или иные вопросы. Да, я говорю про бюрократию. Но с другой стороны, например, я слышала много историй от своих знакомых или там коллег по протестному движению, которые живут и в Северной Европе, и в каких-то других странах. В общем-то, мы в этом не едины, мы не уникальны. Проблемы с бюрократией есть везде. Проблемы с медициной, которая работает не так, как мы привыкли в России. Ну, то есть базовая медицина, да, когда сложно записаться к врачу, там решить какие-то минимальные вопросы со здоровьем. Но при этом, что касается лечения каких-то серьёзных заболеваний в Италии, конечно, уровень медицины намного лучше, и в том числе он обеспечен государством.

Что вы поняли об итальянцах за эти годы?

— Ну, в целом итальянцы очень тёплый, гостеприимный народ. И, как я уже говорила, давние связи, в том числе культурные с Россией, они на это тоже повлияли. Поэтому итальянцы очень хорошо относятся к россиянам.

Ну, в итальянской культуре, я думаю, все знают, это самая важная ценность – это семья. Для меня это тоже имело всегда немаловажное значение, потому что я наполовину русская, наполовину грузинка, мигрелка. И моя семья вот со стороны деда по отцу, она жила в Абхазии. И у нас всегда была такая большая, ну, вот семья, что с русской стороны, что грузинской. Все общались между собой, постоянно были какие-то совместные мероприятия, походы друг к другу, весёлые застолья. А я опять же говорю и про русскую, и про грузинскую сторону. И я, в общем-то, выросла в таком ощущении, ну, нормальных семейных ценностей, да, где много людей, много родственников, все друг друга любят, все друг к другу хорошо относятся. И для меня это была норма.

В девяностые, в общем-то, кто-то из Абхазии был вынужден уезжать на территорию России, кто-то на территорию вот остальной части Грузии, но при этом никакого жилья там не было, естественно, и ситуация в Грузии была, в принципе, такая тяжёлая, да. Вот и мой дед с семьёй, они поехали в Кутаиси. А я на тот момент я там какую-то часть детства жила в Абхазии. Это город на море, Очамчира, прекрасный, милый, уютный городок.

Моя мама решила там в какой-то момент, да, вернуться в Россию. Я туда ездила только на лето, а вот после школы началась вот эта война. И, благо, я находилась на территории Московской области. В общем-то, меня лично это не коснулось, но коснулось мою семью, потому что в Грузии все связи очень тесные с друзьями, с соседями, там, с родственниками. И всё это прервалось.

И да, не будем забывать, что девяностые годы никакого интернета, ничего не было. То есть это максимум какие-то звонки по обычному телефону городскому, да, по межгороду. И в принципе с тех пор вот такой первый разрыв связи произошёл, да, с моей семьёй, с близкими, потому что до сих пор я, например, не знаю точно, где там что, ну, какая судьба у моих многих там знакомых, соседей и так далее. И вот только поддерживали связь с семьёй деда.

Где-то в конце девяностых, начале двухтысячных как-то более-менее начало, начали восстанавливаться связи с другими родственниками, такими более близкими. Вот многие из них живут в Москве, поэтому как-то, ну, была возможность и видеться, и как-то взаимодействовать.

Вот. И для меня, в общем-то, было всегда важно воссоздать плюс-минус такую же модель семьи. Вот, к сожалению, не знаю, в России мне это не удавалось, и я, когда, не знаю, начала общаться с итальянцами, я поняла, что это примерно то, что вот я для себя всегда видела как модель.

Вот у меня муж итальянец из Сицилии, хотя он с 20 лет живёт в Милане. И, в общем-то, его семья, ну, просто тоже там их много родственников, все меня тепло, близко так приняли, и для меня это очень важно. И мне всегда приятно и общаться, и с его семьёй, и мы с ним ровесники, то есть и все его друзья, как бы плюс-минус нашего с ним возраста.

И в принципе, вы знаете, когда я начала активно общаться вот с его друзьями, да, у меня было такое ощущение, что наше детство как бы прошло на соседних улицах, то есть плюс-минус вот всё было так же, ну, там, за исключением каких-то нюансов, да, локальных, но всё было вот так как бы по-родному, по-свойски. Вот поэтому у меня так очень хорошо сложились отношения там с итальянцами, с семьёй мужа, вообще с друзьями. Плюс я обросла какими-то своими здесь местными связями и с итальянцами, и с россиянами. То есть я себя, в принципе, довольно комфортно чувствую в Италии.

Вернётесь в Россию, если ситуация там изменится к лучшему?

— На постоянное жительство не вернусь, потому что ну я считаю своим домом Италию, мне здесь нравится. И, в принципе, я не хочу привязываться, да, к какому-то месту. То есть для меня вот эта вот, знаете, типичная российская поговорка, где родился, там и пригодился, она не работает. То есть я не считаю, не вижу ничего плохого в том, что я, не знаю, захотела, пожила здесь, да, через там 2 года я переехала в какую-то другую страну, там пожила. Ну то есть я не хочу привязывать себя к какому-то определённому месту.

Но при этом, конечно, в моём сердце моей родиной всегда остаётся Россия, моей второй родиной всегда остаётся Грузия, моим нынешним домом остаётся Италия. И даже если я куда-то уеду отсюда, то она всегда будет для меня, ну, не третьей родиной, но, по крайней мере, таким вот большим тёплым местечком в моём сердце. В идеальной ситуации, когда режим изменится, я верю в то, что это рано или поздно произойдёт на нашем ещё веку, я бы хотела просто, чтобы была возможность также ездить и общаться со своей семьёй, с друзьями, но как бы оставаясь жить здесь.

Чего вы боитесь?

— Я вот как раз боюсь того, что такой вот сценарий не наступит или не наступит в ближайшей перспективе. Я боюсь, что то, чего мы так хотим, да, я в том числе, что победит Украина в этой войне, да, что, не знаю, все страны помогут победить, что Россия проиграет, что будут выучены какие-то уроки, проведены работы над ошибкой. Вот я боюсь, что вот этого всего того, что мы желаем, может не произойти, и мы останемся на каком-то вот таком перепутье без времени, да, и к чему это всё приведёт, непонятно. Какие будут после этого последствия? Негативные по большей части. Да, я мне страшно представить даже, какие могут быть последствия. Я именно боюсь такого развития ситуации.

О чём мечтаете?

— Чтобы война побыстрее закончилась, закончилась справедливым каким-то миром, на условиях, которые, не знаю, мне сейчас до сих пор непонятны, но на условиях наиболее благоприятных для Украины, чтобы рано или поздно, я не знаю, россияне тоже осознали то, что натворили, и чтобы как-то жизнь вернулась в нормальное русло, чтобы мы могли дальше жить и не ожидать какого-то нового подвоха, новой войны.

Потому что, ну, как я уже говорила, я уже последствия войны испытала себе в начале девяностых, да, одной войны, когда у меня был разрыв связи со своей семьёй. Сейчас ещё одна война, и что-то мне подсказывает, что на моём веку может ещё что-то случиться. Я бы очень хотела, чтобы у следующего поколения, да, у моих детей, такого в жизни не было, чтобы они жили спокойно и в каком-то благополучном и относительно справедливом мире.