Глеб Богуш: «Правосудия для Путина может и не быть»
Глеб Богуш — юрист в сфере международного права, исследователь Кёльнского университета, кандидат юридических наук. Преподавал в МГУ имени Ломоносова и НИУ ВШЭ. Член Комитета по применению силы Всемирной ассоциации международного права и консультативного совета Глобального института по предотвращению агрессии. Автор работ по международному праву и правам человека. После вторжения России в Украину в 2022 году уехал из страны. Сейчас живёт и работает в Германии. С точки зрения международного права действия России в Украине являются преступлением агрессии, говорит Глеб Богуш:
— Именно оно вбирает в себя всё зло войны — так это преступление было охарактеризовано ещё на Нюрнбергском процессе.
В первые дни после начала полномасштабного вторжения появилась инициатива по созданию специального трибунала в Гааге, но процесс этот сложный и длительный. Почему Владимир Путин может так и не понести наказания — об этом и многом другом юрист по международному праву рассказывает в интервью «Очевидцам».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Глеб Богуш. Я по образованию юрист. Почти всю жизнь провёл в университете, в академии. Я родился и почти всю жизнь прожил в Москве. Я родился в Советском Союзе, это были последние годы правления Брежнева. И я помню московскую Олимпиаду совсем маленьким мальчиком и перестройку. Очень хорошо помню все вот эти события восьмидесятых, девяностых годов, конечно, уже более отчётливо.
Хотя я не могу сказать, что я принимал в таком молодом возрасте какое-то активное в этом участие, но я очень хорошо помню эти события. Я помню, как я ходил на митинги в конце восьмидесятых годов, в начале девяностых, как начинались первые войны уже новой России, война в Чечне, конфликты такого, может быть, гибридного характера. И они были и после этого, до этого. И я помню очень хорошо всё то, что происходило с нашим обществом, и как вот эта долгая дорога, по которой мы пришли к нынешнему моменту.
Я работал в Москве в Московском государственном университете на юрфаке и в Высшей школе экономики уже последние годы. И там, и там я преподавал до двадцать второго года уголовное право, а международное публичное право. И моя сфера исследований касалась международного уголовного права, международных преступлений. И, конечно, то, что произошло, в том числе в моей жизни, это то, что моя работа слилась жизнью страны, да. То есть мы оказались не просто в войне, вооружённом конфликте, но и вот массовое совершение преступлений, в том числе против гражданского населения, стало такой окружающей нас реальностью.
Конечно, это, с одной стороны, важно, что я делал до этого. И я даже немножко горжусь, что у меня несколько студентов, например, моих, активно занимаются защитой прав человека и политических заключённых. Но вместе с тем я, наверное, как и многие, рассматриваю в том числе вот результаты нашей, наверное, общей коллективной работы, ну, и, к части какой-то моей, как провальную, да, потому что мы всё равно недооценили тех тенденций, которые происходили в обществе, связанных с трансформацией того режима, который в России установился. А я никогда его не поддерживал, никогда не был его, так сказать, частью, никогда ему не помогал. Но это всё равно ответственность всех тех, кто хотя бы какие-то возможности имел. Мы всегда, конечно, думаем о том, могли бы мы сделать больше.
События двадцать второго года, я думаю, не надо объяснять, сложились таким образом, что продолжать деятельность было невозможно. Хотя я не могу сказать, что я хотел куда-то уезжать и хотел покидать страну. К сожалению, стресс, ненормальная ситуация, конечно, которая связана с войной, которая, на мой взгляд, не является нормальным состоянием в любой стране, в любом обществе, он, конечно, сказывается на всех, на мне в том числе. Но я думаю, что жаловаться я не могу. Я могу делать, по крайней мере, те вещи, которыми я занимаюсь. Я могу беспрепятственно говорить, могу беспрепятственно высказываться, могу заниматься исследованиями, там и даже просвещением людей. Я рад, что такие возможности есть, в том числе благодаря таким проектам, как вашим.
Война, точнее полномасштабное вторжение двадцать второго года, насколько стало для вас неожиданным?
— Да, война, конечно, началась задолго до этого, как минимум в четырнадцатом году, в феврале месяце, когда произошло военное вмешательство России в Украину, а до этого Россия, на самом деле, вмешивалась во внутренние дела Украины. Я, как специалист по международному праву, наверное, это переживал немного более, скажем так, сильно, чем люди-обыватели, да, или неспециалисты в этих вопросах. И, на мой взгляд, то, что случилось в двадцать втором году, это была не просто эскалация войны, это была катастрофа и для Украины, и для России.
Поскольку диктаторский режим, который окончательно приобрёл этот характер диктаторского режима, смог использовать эту войну и для, прежде всего, своих внутренних задач. Вообще, я уверен, что внутренняя и внешняя репрессия и агрессия, они взаимосвязаны. Это две стороны одной медали. Поэтому, конечно, наверное, никто не предполагал, что события будут развиваться именно так, как они развивались. И особенно продолжительность этого конфликта, этой войны, да, и её ожесточённость, её вот то, что она будет такой жестокой, сопровождаться с такими жертвами.
Причём я бы сказал, что основные жертвы этой войны — это, безусловно, не отменяет преступлений против гражданских лиц, это чудовищно. Но наиболее шокирующими являются военные потери. Это люди, которые в огромной потере среди украинской армии, которая защищает свою страну и которая не выбирала. Это не было желанием украинцев умирать от пуль, от снарядов, от дронов и так далее. И на самом деле, это чудовищная потеря среди российских военнослужащих, которые, как бы мы ни относились к каждому конкретному выбору конкретного человека, это тоже не они принимают решение начать эту войну. А мы знаем, кто принял это решение и кто об этом объявил, и кто настаивал на том, что это личное, единоличное решение одного человека.
Конечно, ему помогают многие в этой войне, и ни в коем случае нельзя говорить только о Владимире Путине. Но вот это, конечно, наверное, невозможно было предвидеть. Но я помню очень хорошо эти события, в январе ещё они начались, наверное, в декабре, в ноябре двадцать первого года. Вот эти ультиматумы, эта концентрация войск, которая наблюдалась уже в течение многих месяцев. И, конечно, само нападение для меня не стало большой неожиданностью. Я как бы отчётливо эту ситуацию видел. И вот само нападение для меня не было сюрпризом. Но последующие события, конечно, были шокирующими.
Это тоже не только было у россиян, да. Если мы вспомним, то, несмотря на всю разведывательную информацию, несмотря на то, что подробная информация, которая оказалась правдой на этот раз у разведок некоторых западных и в особенности американских спецслужб, начинать: «Российские силы намереваются вторгнуться в Украину в ближайшую неделю, в ближайшие дни. И мы считаем, что они нападут на столицу, на Киев, город с населением 2,5 млн человек. Мы не стремимся к конфликту. Мы хотим действительно сделать всё, что от нас зависящее, для того, чтобы устранить все причины, которые были обоснованы действиями России. Имейте в виду, что если Россия продолжит реализовывать эти планы, то она будет отвечать за катастрофический выбор, это катастрофическое решение». Если сейчас смотреть заявление президента США Джо Байдена накануне вторжения, то видно, что он точно знал, о чём говорит, и вполне однозначно предупреждал.
Ну, там всё равно была двусмысленность, всё равно он упоминал о неком таком небольшом вторжении, да. Там с «small incursion», как он сказал, это я насколько по памяти я помню. Но это всё равно воспринималось многими именно в силу того, что все привыкли к блефу, все привыкли к тому, как себя ведёт этот режим, и к тому, что предыдущие атаки они все носили такой гибридный характер, да, то есть они сопровождались прежде всего кампанией лжи, определёнными такими секретными операциями, обманом.
Но так или иначе всё равно там была сила всегда, да. Способность этого режима убивать уже была очевидна и по конфликтам, которые российский режим вёл за пределами, и, конечно, так, как он расправлялся, например, со своими политическими оппонентами. Всё это постоянно ухудшалось медленно. Все вот эти общественные институты уничтожались.
За год до начала войны, в 2013 году, то есть до начала вообще войны против Украины, агрессии против Украины, большая группа юристов и учёных прежде всего опубликовала открытое письмо, которое до сих пор можно найти даже на сайте, по-моему, polit.ru. Тогда был довольно популярный был сайт, новостной, и там публиковалась даже аналитика некоторая. И там в числе многих подписантов вот был я. И это одно из, наверное, одно или два вообще письма, которые я в жизни подписал, потому что я не люблю эти открытые письма. Ты подписываешься под каким-то текстом, и как бы это не твой текст. Вот. Но там, на мой взгляд, текст был очень правильный, и он предупреждал о том, что последствия вот этого сползания в авторитаризм и отказ от цивилизованного правового разрешения, в том числе конфликтов, которые в обществе происходят, то, что происходит с парламентом, то, что происходит с судебной системой, последствия могут быть самые-самые фатальные для российского общества и для России как страны, как государства.
Жизнь наша в путинской России, она всё равно состояла из компромиссов. Жизнь вообще состоит из компромиссов. Это так. Но вопрос, насколько очень многие компромиссы были оправданы, да. И вот если мы смотрим, как правовой процесс развивался, такая деградация правовая, то мы видим очень много развилок, очень много событий, которые, например, мы тогда их недостаточно понимали, их значение, их последствия. Вот. И только потом было понятно, куда это всё шло, да, что это шло сначала к конституционному перевороту, который произошёл, на мой взгляд, в России окончательно в начале десятых годов, да, когда произошла эта рокировка и когда, собственно, возвращение Путина на должность президента, на мой взгляд, незаконная и антиконституционная. На мой взгляд, никакого третьего срока Конституция не предусматривала. Вот. Но путём манипуляции, путём в том числе манипуляции с общественным сознанием и даже юридическим сознанием это произошло.
И затем медленно стал разворачиваться конвейер репрессивных законов, подавления. Вот тогда это всё началось, все эти иностранные агенты. Всё это было тогда ещё достаточно невинно, да, но мы сейчас видим, что это были запущены механизмы, которые привели нас вот к этой трагедии. Поэтому можно сказать так, если бы Россия не была такой с точки зрения режима, с точки зрения демократии практически демонтированной, а с точки зрения свободы прессы, с точки зрения свободы собраний, никакой войны, конечно, я абсолютно в этом убеждён, не случилось бы.
Вы сказали, что решение о вторжении было единоличным, что войну начал именно Владимир Путин. Зачем?
— Ну, я не специалист по Владимиру Путину, его психологии. Мне представляется, что здесь есть элементы, наверное, просто его личной деформации благодаря огромному времени, которое находится у власти, честно говоря. Жить в такой реальности, в которой живёт Путин, мы знаем о ней, да, мы знаем, что это информационная определённая изоляция, мы знаем, что это, учитывая тем более его и так имеющийся характер, его личные особенности. А это сложно представить, наверное, в течение года или двух, но не 25 лет, да, находиться вот в этом информационном пузыре, в котором он находится.
Что касается мотивации, на мой взгляд, она двойственная. И, да, есть эти имперские амбиции, какое-то, наверное, желание остаться в истории. Значит, это есть вот эта вот мессианская какая-то идея. Она, мне кажется, присутствует, но я не думаю, что она была вот с самого начала определяющей действий, да. Это было скорее, мне кажется, сочетание разных обид, разных внутренних переживаний, тревоги, как известно.
Я увлекался, не могу сказать, что занимался активно научно, но всё-таки занимался и изучал криминологию, да, то есть психологию в том числе, которая связана с объяснением социальных причин преступности и внутренних причин преступности. И серьёзные криминологи, которые анализируют именно субъективные причины преступности, психологию, они говорят, что огромное значение имеет как раз тревога, имеют страхи для того, чтобы объяснять агрессивное и деструктивное поведение, в том числе, конечно, преступное, да, то, что нарушает базовые запреты.
Я буду здесь осторожен, потому что понятно, что, например, если считать те преступления, которые российская власть считает преступлениями, то здесь это наоборот позитивное поведение в большинстве случаев. Они объявляют, наоборот, позитивную активность преступной и, наоборот, считают преступления заслуживающими наград государственных.
И вот эта вот тревога, вот это вот наличие вот этих страхов, их можно назвать параноидальными, мне кажется, это тоже очень много объясняет. И эта картина мира, она заразительна. И мы знаем, что это не первый раз происходит в истории, когда есть единоличная бесконтрольная власть, человек, который обладает таким параноидальным типом. Это довольно часто среди этих людей.
То есть это объяснимо. Это не всегда медицинская какая-то тема, да. Это просто особенность людей, которые занимаются определённой деятельностью. Спецслужбы, например, они все примерно, независимо от страны, люди спецслужб, они примерно все обладают вот этим взглядом на мир. Это борьба вот эта геополитическая, это, значит, всё видится сквозь вот эту шахматную доску, где работают очень часто тайные силы.
И, наверное, ну, для спецслужб, я не уверен, что они очень полезны во всех случаях, да, и мне кажется, что во многом их деятельность она направлена на оправдание собственной деятельности. Поэтому их как бы задача, в том числе создание этих угроз, я имею в виду виртуальных или даже реальных иногда, потому что иначе непонятно, зачем содержать огромный аппарат, зачем выделять огромное финансирование на их существование. Но они, конечно, имеют какие-то полезные функции, безусловно, да, если это общество, где они находятся под контролем и где они выполняют действительно задачи в интересах общества, а не против общества.
Вот этот элемент психологии, он, на мой взгляд, делает очень оправданной осторожность в отношении людей. А в России произошло то, что фактически спецслужбы стали, ну, таким, я бы сказал, господствующим классом, да. Это фактически вот основные политические игроки путинского времени — это выходцы из спецслужб. И там, естественно, соответствующая психология здесь. Тем более, учитывая исторические особенности того, как эти спецслужбы существовали: КГБ, НКВД и их предшественники. Я бы даже советским временем не ограничивался бы. Там очень богатая, к сожалению, очень печальная родословная.
С точки зрения международного права. Действия России в Украине сейчас как можно охарактеризовать? Это преступление агрессии, военные преступления или преступление против человечности?
— Ну, это всё вместе, на мой взгляд. И к этому выводу не я пришёл, а к этому выводу приходят практически все исследователи, которые занимаются этим вопросом, включая членов независимой комиссии ООН, которая расследует. Это, на мой взгляд, очень достойные и очень убедительные доклады, которые они выпускают при всех их ограничениях, потому что нет доступа ко многим, как говорится, территориям. Но тем не менее, я разделяю оценки, в том числе этой комиссии, что и Международного уголовного суда, то, что совершаются как военные преступления, так и преступления против человечности в Украине.
А это преступления против военнопленных, против гражданского населения, это обстрелы вот эти неизбирательные, это атаки многочисленные на гражданские объекты. Это, безусловно, депортации гражданского населения, включая детей, но не только. И, к сожалению, это ежедневная такая реальность, значительное число вот этих действий.
Но ни одно из этих преступлений не описывает того, что в целом происходит. Это, конечно, преступление агрессии, это классический случай, который объясняет очень хорошо, в чём опасность, в чём зло агрессии, да. Это такой, я бы сказал, Нюрнбергский момент, да, потому что именно Вторая мировая война, развязанная нацистской Германией, прежде всего, да, в Европе, и её зло было как раз объяснено Нюрнбергским судом, трибуналом, как то, что это преступление, которое вбирает в себя всё зло войны.
То есть, условно, без агрессии не было бы никаких этих преступлений. И ни одно преступление не охватывает всего того, что там происходит. Большее число жертв, большее число разрушений нельзя описать юридически. Мы можем описать это словами, политическим возмущением, но мы не можем это описать юридически, каждый из этих эпизодов, как военное преступление или преступление против человечности. В каждом случае требуется очень много, на что смотреть.
И, например, огромное количество убийств военных, да. Далеко не все эти военные убиты в результате там запрещённого какого-то применения запрещённых видов вооружений или запрещённых средств, методов ведения войны. Но всё это незаконно, всё это противоречит международному праву и преступно. И преступно, потому что никакого права вторгаться на территорию Украины у России, конечно, не было.
И довольно правильное такое прореволюционное решение принял Комитет по правам человека ООН ещё в 2018 году. Такой был шаг, который многие считали слишком даже далеко идущим, нереволюционным. А это то, что в своём комментарии общего порядка, это такой как бы комментарий к пакту, Международному пакту о политических гражданских правах, комитет пришёл к выводу о том, что любое лишение жизни человека в результате акта агрессии является нарушением права на жизнь.
Кажется, что это очевидно, но юридически это очень такой далеко идущий шаг вперёд, потому что он фактически говорит о том, что неважно, нарушены ли там какие-то нормы международного гуманитарного права, если это акт агрессии, то, естественно, все эти последствия, они нарушают права человека.
И это совершенно очевидно, да, когда на тебя падает бомба, очевидно совершенно, по какой причине произошли эти разрушения, по какой причине люди лишены жизни, да, и кто должен за это отвечать. Безусловно, тот, кто развязал эту войну, кто ведёт эту войну. И преступления может совершать и защищающаяся страна, да, военные преступления, преступления против человечности. Ни в коем случае нельзя их оправдывать. Даже если это, так сказать, мне кажется, это очень важно. Все должны соблюдать международное гуманитарное право. Но главное, вот если отвечать на ваш вопрос — это, конечно, агрессия. И это самая сложная история, потому что на данный момент механизма, который бы позволил эффективного международного механизма, который преследовать именно вот в данном случае, в данном конкретном деле преступления агрессии, пока ещё фактически не создано. Да, есть только юридический процесс, который, я надеюсь, придёт к тому, что появится этот трибунал. А во всём остальном пока очень сложная ситуация.
Как собираются доказательства военных преступлений и насколько сложно это делать?
— Вообще, военные преступления — это большая очень категория, да. То есть есть самые разные виды там военных преступлений, например, насилие в отношении военнопленных, пытки военнопленных, гражданских лиц, это вот депортация, да, это использование гражданского населения с оккупированных территорий, это использование запрещённых методов, средств ведения войны, атаки на, например, на сооружения культурного, религиозного значения. То есть мы вот этот огромный каталог в Украине практически видим весь, да. Ну, по крайней мере, очень многие виды. И целый ряд из них довольно сложен в доказывании, особенно когда нету доступа, например, прямого, да, когда нету прямых доказательств.
Дело в том, что значительную часть военных преступлений нужно доказать, что, условно говоря, причинение вреда защищаемым объектам, да, или защищаемым лицам, таким как гражданское население, он был умышленным, да. А мы знаем, что, например, российские власти, как и любые другие власти обычно, да, они говорят, что нет, мы никаких преступлений не могли совершать, потому что мы атакуем исключительно военные цели.
Нет, в России при огромном количестве фактов нет ни одного приговора за военные преступления. Хотя у нас есть в Уголовном кодексе в России статья, и по ней привлекаются, знаете, исключительно кто? Украинские военнослужащие. Причём в процессах, которых… Я не говорю, что украинцы не могут совершить военные преступления. Безусловно, эти факты есть, и комиссия тоже к такому выводу пришла. Но когда мы имеем такое количество фактов с российской стороны, ну, обвинений, обоснованных, на мой взгляд, весьма в отношении российской стороны, мы не имеем ни одного приговора.
То есть те дела, которые даже были возбуждены, да, они там в основном по мародёрству, да, по похищениям, они по обычным преступлениям, по общеуголовным, да, расследуются. То есть нет ни одного реального расследования именно военных преступлений в России.
Поэтому это так и это сложно. И если мы посмотрим на другие сюжеты, там, например, на события в бывшей Югославии, где был целый трибунал международный, очень работавший в полную силу и очень, я бы сказал, эффективный трибунал, там было очень сложно, очень было сложно. Очень много было оправданий. Не потому, что преступлений не было или всё было правильно, а потому что это просто было очень сложно в конкретных случаях доказать. И как бы нам не казалось очевидным, особенно по сюжетам обстрелов, особенно вот по этим сюжетам, это будет довольно сложный процесс в каждом конкретном случае.
Но есть, безусловно, довольно сильные, скажем так, дела, где доказательств достаточно много, да. И мы знаем, например, о казнях, о расправах с гражданским населением. Это хорошо известные события в Киевской области, например, да, в Херсонской области. Все эти наименования: Буча, там, Ирпень, они всем хорошо известны. Есть довольно задокументированные случаи пыток. Есть, наконец, депортация украинских детей — это то, что довольно хорошо задокументировано.
Другое дело, очень сложно понять цифры, понять каждый конкретный случай, да. Поэтому, когда этот процесс, я надеюсь, он начнётся реальный, да, не только будет ордер на арест, а будет какой-то процесс судебный, это будет не вот просто там вот осудить, да. Это только в российских судах так просто, да, и когда, собственно говоря, у нас всё предрешено, и следствие, нет основания не доверять, как пишут, значит, по некоторым делам российские судьи. А в процессе это здорово, что это так, безусловно, потому что этим приговорам должны верить и должны они должны иметь убедительный характер. Поэтому даже оправдания, они тоже важны.
Очень это непростая задача. Надо понимать, что, конечно, огромную работу делают различные организации гражданского общества, в том числе те, кто документирует эти преступления. Особенно украинские организации, которые в этом работают. Есть, кстати, и российские организации, которые им содействуют и помогают, и сами осуществляют такую работу. Но всё это в суде будет очень сложно даже использовать, да. Это всегда проблема, потому что судебный, ну, скажем так, взгляд на доказательство он иной, чем это выглядит со стороны медиа, со стороны правозащитных организаций. Но там действительно такой массив, что, конечно, это работа, которая работы хватит всем судам.
Я только могу сказать, что вот я лично не верю в полноценный какой-то процесс ответственности. Я вообще не верю в то, что это будет возможно вот полноценный процесс ответственности без изменений в России, без того, что в России появится система правосудия, да, потому что преступления в этой войне, конечно, совершают россияне, не только военнослужащие российской армии, но в основном вот если говорить о военных преступлениях они. И, конечно, представить себе, что просто это будет где-то, где-то их будут судить, да, это невозможно, на самом деле. При как бы ни была там, как бы мы все не помогали украинским там судам и судебной системы, это просто нереалистично.
Поэтому полноценно мы о чём-то можем, как мне кажется, говорить и каким-то в итоге прийти решениям. Это будет не просто. Это тоже будет компромисс, потому что невозможно огромное число там просто людей. Поэтому нужно концентрироваться на, конечно, наиболее ответственных людях, да, предусматривать разные варианты, разные формы ответственности, в том числе не только уголовной, да. Есть разные формы ограничений, которые возможны.
Есть работа комиссии правды и примирения, которые состояли в том, что люди, которые, может быть, и не совершили преступления, но всё равно участвовали в той или иной деятельности там режима, например, авторитарного, они тем не менее должны были совершить определённые шаги. Вот поэтому это вот такая такой процесс.
Вы верите в специальный военный трибунал по агрессии России?
— Что касается специального трибунала, это такая моя боль, потому что я, честно говоря, наблюдал за этим процессом с самого начала, когда появилась инициатива. Она появилась практически в первые дни после полномасштабного вторжения. И я принимал участие во многих дискуссиях, которые шли очень ожесточённо.
Я немножко несколько разочарован, я скажу честно, потому что это заняло слишком длительное время. Нынешняя конструкция трибунала, она, наверное, лучше, чем ничего. Да, создан трибунал на базе Совета Европы. Это всё-таки международный трибунал формально, да, он является независимым, обладает международной правосубъектностью. Он не является частью украинской или какой-то другой национальной системы. А это специальный трибунал, который занимается именно преступлением агрессии, но он с существенными ограничениями работает, да. В частности, такой момент очень важный, что фактически там предусмотрен иммунитет для так называемой «тройки», да, для руководителей, которые обладают персональным иммунитетом.
Само по себе персональный иммунитет в международных судах — это, по меньшей мере, очень спорное предположение, что он может их защищать. Тем не менее, так решили государства. То есть, условно говоря, пока люди находятся у власти, их нельзя там судить. То есть, решение, фактически производство приостанавливается. И это касается, конечно, прежде всего Путина, который является главой государства. Его так признают главой государства, да. Посмотрим, может быть, эта ситуация изменится, но пока нет основания считать как-то иначе.
И это вот момент, который, конечно, удивительный, потому что агрессия — это преступление руководства. Её совершают те, кто руководит государством, те, кто принимает решение о начале войны, о ведении войны. То есть это преступление лидеров, так называемое «leadership», преступление руководства. И эти же, главный человек, да, он получает, и там «тройка», да, это глава правительства, ещё министр иностранных дел, получает вот этого рода фактический иммунитет. А это, конечно, очень много вопросов порождает к тому, что, собственно, тогда, в чём тогда смысл этого трибунала.
На мой взгляд, смысл есть, да. Это всё-таки первый такой орган, который потенциально может начать процесс после Нюрнберга и Токио. Был ещё Токийский трибунал, да, над японскими преступниками, где тоже был в центре внимания именно агрессия. И, конечно, то, что я сначала сказал, да, что, конечно, Путиным дело там не ограничивается, да, и, конечно, то, что хотя бы будут процессы, пусть и заочные, в большинстве случаев, мы понимаем, что вряд ли кто-то там появится в Гааге или где этот трибунал будет располагаться, это пока неясно. Было вроде ясно, что это будет в Гааге. Сейчас это уже не так ясно.
Поэтому, ну, лучше иметь всё-таки какой-то орган, потому что всегда, вы знаете, международные суды, они обладают некой собственной такой, они обладают собственным потенциалом, да. То есть, условно говоря, всегда, когда есть независимый орган, независимые судьи, суд может сам несколько, так сказать, нарастить мускулы и действовать, ну, это и действовать в большей степени самостоятельно, чем даже от него этого ожидают государства. Но здесь это с очень много будет зависеть, кто там будет, да, как будет, кто пойдёт работать, кто будет выдвинут в состав этого органа в качестве судей, кто будет прокурором.
Второй момент, наверное, ещё проблемный, да, это тоже нельзя не сказать, что фактически трибунал не будет иметь возможность самостоятельно начинать дела, да. То есть первоначально информация будет поступать от украинских властей, украинской Генеральной прокуратуры. А я думаю, что у них, конечно, есть собственный интерес. Безусловно, он есть, и я не думаю, что они какие-то будут там давать неверные данные, но вот это будет порождать всё время вопрос о независимости. И потому что, собственно говоря, вот эти приоритеты украинского правительства того или иного могут не совпадать с тем, что на самом деле независимая юстиция хочет. И здесь будем смотреть. Но я думаю, что уже этот факт позитивен.
Сейчас мы живём, мы видим ситуацию, мы видим, например, администрация американская, как себя ведёт, которая сначала этот процесс поддерживала, по крайней мере, специальный трибунал, но очень быстро даже администрация Байдена, она уже его рассматривала как в несколько ином виде, как национальный суд. А Трамп, конечно, эта репрезентация Трампа, она вышла из всех этих процессов, да, и даже расформировала там те структуры, которые были в самой американской администрации, которые занимались международным уголовным правосудием.
Тогда на ваш взгляд, каковы вообще шансы увидеть Путина на скамье подсудимых?
— Надо быть честными, история знает разные примеры, да. Она знает не так много примеров, когда люди, обладающие реальной серьёзной властью, главы диктаторских режимов, оказывались перед международным судом.
Всё-таки не Гитлер, ни даже японский император, там немножко сложнее была ситуация, их не судили по разным причинам, да. Один просто покончил жизнь самоубийством, другой был союзниками, прежде всего Соединёнными Штатами, ограждён от уголовного преследования. И дальше мы видели разных людей, но там Милошевича, например, там президента Тейлора, но это не были главы как бы сильнейших там ведущих государств мира всё-таки, да, это не были главы ядерных государств, постоянных членов Совета безопасности. И поэтому, конечно, сдержанность и пессимизм очень многих в этом отношении, он вполне оправдан.
Я думаю, что уже большой прогресс, то, что даже вот эти ордеры Международного уголовного суда. Я напомню, что это всё-таки единственный такой прецедент, когда столь значимый мировой лидер, я имею в виду глава, там неважно, диктатор, не диктатор, но человек, который контролирует огромную страну и, наверное, такую державу, обладающую весьма серьёзным военным, в том числе, потенциалом, он находится под международным ордером на арест, да. И это влияет всё-таки на его поведение, да. Мы знаем, что он ездит не так свободно, да, мы знаем, что постоянно происходят проблемы с визитами. Это мало, конечно, да, но это уже всё-таки ситуация несколько иная, чем она была там 100 лет назад.
Я думаю, что шансы есть не очень большие, но они всё-таки существуют, да. Они связаны, на мой взгляд, исключительно с изменениями самой России, если они произойдут. И я думаю, что шансы вот в этой плоскости лежат. Конечно, реалии политики международные, они делают какой-то иной сценарий крайне маловероятным.
Какие-то вот это хороший сюжет для научной фантастики, для вот комиксов. Был такой комикс в сороковом году, когда Супермен доставил Гитлера и Сталина вместе, значит, в Женеву, тогда Женевский трибунал был, не Гаагский, а я имею в виду фантазийный, и где их судили. Это очень известный такой комикс. А вот, ну, опять же, это фантастический сюжет, да, наличие там Супермена говорит об этом.
К сожалению, нет у нас этого Супермена, нету международной полиции, нету в международном праве вот такого наднационального принуждения. Международный уголовный суд, даже это международная организация, да, где есть там центр предварительного заключения, но это всё реально контролируется. Я имею в виду, силовые все действия осуществляются государствами, там, Нидерландами и всеми остальными. Поэтому всё от них зависит. И здесь, увы, рассчитывать на какие-то вот такие подвижки нет.
Но я думаю, что тем не менее всё-таки я очень хотел бы верить, я верю в это, что, по крайней мере, значительная часть преступлений этого режима, она увидит, скажем так, она они будут предметом судебных процессов и будет ответственность индивидуальная.
Россия — это очень важно. Это одна из причин, на самом деле, того, что происходит — это безнаказанность, да. Это цепь так называемой безнаказанности, когда фактически ни одно из преступлений прошлого власти не стало предметом именно уголовного преследования. А и это, на мой взгляд, огромная огромная проблема и огромная ошибка.
Например, девяностые годы, да. Я вот напомню только о двух моментах, да, о том, что вот мы очень ценим там общество «Мемориал», которое было, в общем, символом, да, борьбы за правду, борьбы за правду о преступлениях. Но изначально было принято важное решение, что мы не занимаемся именно, мы не добиваемся уголовного преследования за преступления советской власти. Вот такое было именно с самого начала принято решение основателей «Мемориала». И это была большая ошибка. И во всём этом движении, да, что в основу было поставлено некие коллективные такие формы, да, покаяние, раскрытие правды, но ответственность персональная, да. И очень многие преступления, они известны, но всё время складывается впечатление, вот у меня лично от посещения очень многих, например, там мемориалов, там Соловков, например, музея там и многих других, о том, что это всё совершили какие-то люди без имён, без фамилий. И инопланетяне фактически прилетели, улетели.
То есть очень мало вот этой страны, да, кто эти преступления совершает. И, конечно, отсутствует ответственность. Вот что самое главное. И вот при этом в те годы, вот этот второй момент, наверное, на который надо указать, очень многие люди были живы. Я вот напомню лишь о Катынском, например, преступлении, о расстреле, казни польских военнопленных. И дело уголовное расследовалось в девяностые годы, и были живы свидетели и участники этих расстрелов. Сохранились, например, там вот показания в видео, в аудиоформе людей, которые присутствовали при этом.
Это особенно, конечно, кощунственно сегодня, когда до сих пор находятся люди, которые это отрицают, да, когда сами НКВДшники оставили свои показания о том, что происходило не в Катыни там, а в в Твери, под тогда Калинином в Медном. И вот то есть был момент, когда люди ещё были живы, да. Никто не говорит, что их надо было там, не знаю, какие-то казни устраивать или осуждать их там на 50 лет, но факт отсутствия суда даже не на одним из этих сталинских палачей там и последующих палачей, там хрущёвских, брежневских, это, конечно, огромная проблема.
Вот эта война, если всё-таки мы увидим конец режима, да, на нашем веку, она в том числе масштаб преступлений в этой войне и на самом деле и в России тоже, да, а потому что мы ещё не знаем, на самом деле этого масштаба, и, к сожалению, преступления продолжают совершаться. Всё-таки это важно, важно этот шанс не упустить и прервать эту цепь безнаказанности.
И на самом деле, уголовное право, оно у нас воспринимается очень часто как некая такая карательная машина насилия. На самом деле, это огромное достижение человечества, потому что она даёт возможность именно как раз жертвам, да, людям слабым, которые сами не могут осуществить какую-то частную месть, да. Это очень важно, что зло оно имеет определённую моральную и юридическую оценку в обществе. И когда вот огромное зло, системное зло, оно остаётся безнаказанным, это, конечно, всегда порождает новые преступления. И вот России, конечно, это необходимо, в том числе для излечения общества.
Это очень важно, чтобы люди знали о преступлениях не исключительно там из пропаганды любой, да, там под любым флагом, не исключительно из медиа там и каких-то иных источников, которые, как я наблюдаю, к сожалению, не всегда вечны, да. Всё-таки судебные процессы, судебное независимое правосудие, оно оставляет очень серьёзные, так сказать, фиксирует, а и форма сама судебная, да, процесса, которая осуществляется независимо, который выслушивает, в том числе вот эту сторону защиты. Это всегда намного лучше, чем что-либо вот ещё.
Поэтому я думаю, что это огромный огромный шанс, который может предоставиться, и надеюсь, он не будет упущен. Но, увы, это не вернёт к жизни жертв. Это не вернёт людям утраченные годы, которые очень многие провели в ужасе, в страданиях. Это, увы, не сможет воскресить погибших. Но для будущего, если мы говорим о будущем, конечно, это огромное значение. Мы это должны делать не только для других стран, для международного сообщества. Мы должны это делать для себя прежде всего.
Сейчас идут переговоры США с Россией и Украиной. Есть мирный план Трампа, в котором один из самых сложных пунктов — это территории. С точки зрения международного права государство может отдать свои территории в обмен на мирное соглашение?
— Ну, с точки зрения международного права, это, конечно, нарушение международного права. Безусловно. Это означает не только то, что такой, например, договор, он будет недействителен по целому ряду оснований. Во-первых, такого рода сделка, используя слова Трампа, она будет результатом агрессии, да. То есть нарушение фундаментальной, так называемой императивной нормы международного права, лежит в основе, будет лежать в основе этого. То есть, условно говоря, поэтому правы те, кто говорят, что это будет вознаграждение за агрессию, то есть, условно говоря, это будет плод того, что изначально было преступлением.
И второе — это то, конечно, это будет принуждением, да. Государство — это не свободный договор, да, то есть это противоречит даже обыденному пониманию того, как заключаются договоры. Это будет результат принуждения, такая кабальная сделка, которая, собственно говоря, является результатом угроз, шантажа.
Ну, и что здесь очень важно понимать, в чём ещё будет нарушение, что государство, включая Соединённые Штаты Америки, которые при всех их, так сказать, вряд ли они сейчас согласятся, я имею в виду администрация с этим, но это такое же государство, как и другие. У них не больше прав и обязанностей, чем у других государств. А они мало того, что они не должны нарушать, они обязаны, на них лежит обязанность не признавать последствий нарушений международного права.
Это та картина, которая в международном праве существует. Это не вызывает никаких сомнений. Мало того, это подтверждено резолюциями Генеральной Ассамблеи, заявлениями самих государств. То есть по этому поводу будет немножко удивительно видеть, если государства, например, которые поддерживали все эти резолюции, да, которые говорили об этом и которые говорили, что мы никогда не признаем ничего.
Я напомню, что администрация Трампа, первая администрация Трампа, был тогда Генеральный государственный секретарь Помпео. Вот. Ну, это не имеет значения, конечно, кто там был. Просто это акт. Мало того, что администрация американская администрация, но это ещё администрация Трампа, объявила так называемую Крымскую декларацию, которая состоит в том, что Соединённые Штаты никогда не признают оккупацию, аннексию, аннексию Крыма, да. И вот поэтому вот этот такой момент.
Но здесь очень много хитрости там языке, который используется, да, они говорят, что это не юридическое признание, а фактическое, но даже фактическое признание это фактически означает, что они в своих действиях, да, поддерживают эту оккупацию. Ну, фактически, да, то есть это не нейтрально с точки зрения международного права. Но юридическое признание, о котором говорит Путин, кстати, он недавно сказал как раз, что я юрист, я вот не очень понимаю, что это такое, значит, фактическое признание. Вот здесь, наверное, он даже можно сказать, действительно прав, потому что действительно юридическое признание, оно, собственно, имеет значение, да, потому что в данном случае государство как бы исходит из того, что это вот территория, да, нет какого-то акта особенного, да. То есть государства не должны ничего признавать. Это они признают, например, государственность, да. Это необходимо, например, чтобы установить дипломатические отношения. Такого, чтобы каждое государство какие-то карты издавало других государств, такого просто нет. Да, это просто может исходить от них. Они могут об этом заявить, да, но нет какой-то обязанности в каждом случае говорить, что мы вот вот эту карту признаём, а эту нет.
При этом при всём то, что хочет Путин — это как раз и невозможно, в принципе. Нет никакой другой границы между Россией и Украиной, кроме той, которая существует по той линии, которая существовала в Советском Союзе, да. Это так называемый принцип «uti possidetis», так латинское название. Но дело не в том, что это красивое название на латыни, а в том, что это принцип, который признаётся всеми государствами, да. Это то, как определяются границы бывших, ну, государств, которые выделились из состава бывших там, не знаю, империй, федераций, распавшихся и так далее. То есть, собственно говоря, эти границы самой России в целом ряде международных договоров, включая договора границы подтверждены и гарантированы, я имею в виду, договоров между Россией и Украиной подтверждены много раз.
Поэтому здесь юридическая сторона, она такая, вы меня спрашиваете юридическую сторону. Надо понимать, что право — это не единственный регулятор, да, есть целый ряд других норм, нормы морали, нормы, которые должны, конечно, в этом плане учитываться. Да, они все в данный момент говорят нам о том, что эта война, она по определению агрессивная, она по определению является политически, морально неоправданной, да.
Но каким образом выходить из этой вот нынешней ситуации, когда Путин по-прежнему у власти, да, очень очень очень сложно сказать. Поэтому я лично я, при том, что я, безусловно, как бы каждый практический пункт в этом плане он вызывает моё несогласие. Ну, не все пункты, да, но, безусловно, одна важная задача, с которой я согласен уже с кем угодно, не только с Трампом, но с кем угодно, даже с существом с рогами и с копытами, что, конечно, чем раньше просто прекратится кровопролитие, это всегда тем тем лучше. Нужно всегда поддерживать любые усилия, которые направлены на прекращение именно кровопролития, да, прекращение убийства людей.
Но не надо думать, что прекращение стрельбы, прекращение, значит, временное боевых действий — это прекращение войны. Оккупация, военные преступления и тоталитарный режим, всё больше становящийся тоталитарным. Да, это, конечно, не мир, это лишь передышка. И передышка для кого, да. Потому что в этом плане мы не видим, значит, чего про жертв режима Путина. Мы видим, наоборот, амнистию за все преступления, которые совершены. Ну, сейчас этот пункт убрали, но то, что он был и то, что он поддержан был изначально, он о многом говорит.
Там нет ничего, чтобы говорило о процессе какой-то ответственности, какой-то установления истины. И даже о примирении там ничего не говорится. То есть, безусловно, без этого процесса, да, мы мир, настоящий мир не увидим. Но если люди будут, любая человеческая жизнь, она, конечно, должна быть по возможности спасена. И здесь я в этом плане не являюсь каким-то правовым фетишистом. К сожалению, мы видим, что международное право, оно очень часто игнорируется. И да, оно нарушается очень многими здесь. Увы, надо тоже это понимать и не считать, не жить в каком-то, так сказать, стране, не видеть всё в розовом свете.
Самый большой ваш страх как юриста по международному праву?
— Ну, самый большой страх, что я при своей жизни не увижу этого процесса. Я не увижу, как бы, изменений в России. И что я не увижу примирения с украинским народом.
Для меня Украина — это не чужая страна. Это, безусловно, другая страна, но страна, с которой я очень тесно связан. И то, что происходит, например, между нами, между россиянами и украинцами, это вот мой страх здесь в том, что это всё затянется на очень на десятилетия, и я не увижу как бы иного иной ситуации. Вот. И да, я я боюсь именно того, что вот этой вот свободы не увижу, но я это страх. Он я верю, тем не менее, в то, что это всё-таки будет не так.
Я не фаталист. Я не считаю, что Россия обречена. Я вижу огромное количество людей и в России, вне её, при всех там попытках Путина там убить, значит, всё живое. И при всех, к сожалению, очень тяжёлых исторических процессах, существенному ослаблении российского общества людей очень много, да, тех, которые внушают надежду. Я вижу молодёжь, я всю жизнь, в общем, работал с молодым поколением, моложе меня, по крайней мере, да. И сейчас я тоже вижу людей, которые совершенно не хотят, да, жить в этом вот мраке, и людей, которые всё-таки видят видят будущее России и будущее там нашего всего нашего региона, всей Европы, всего мира несколько иным образом.
И да, я я боюсь войны, на самом деле, потому что всё это война, да. Это всё вот милитаризация, она запущена во многом, по крайней мере, в этой части света, Путиным и его вот войной, и его политикой. Но это, к сожалению, имеет такую динамику собственную, да. Мы видим, как всё больше нормализуется вот эта война, как больше идёт дегуманизация, когда всё больше, значит, люди как таковые рассматриваются как угроза, инструментализация происходит вот этого. Люди определённой там нации, люди определённых там, так сказать, занятий, там беженцы и так далее. Это вот это, к сожалению, то то, что очень очень меня пугает.
Я вижу, как, к сожалению, и многие институты не просто не срабатывают, но насколько они, так сказать, не просто не справляются, а дискредитируют очень часто те задачи, которые существуют. Но главный мой, наверное, такой страх, я вот ожидаю, это именно того, что война приведёт к очень длительному такому вот депрессивному состоянию. И если говорить о нашей жизни, это самая проблема. Она по сравнению с историческими вот этими периодами, она слишком короткая, да. То есть мы живём не так долго, как все эти исторические события разворачиваются. И поэтому, конечно, хотелось бы несколько другого.
Ну, вот что тут можно. Каждый человек, он, на мой взгляд, должен делать то, что может. Вот и максимум, наверное, того, что может вот в этой ситуации. Поэтому, ну, будем, будем, будем. Я лично буду стараться что-то изменить. У меня возможностей мало, но, по крайней мере, есть какой-то голос, есть какие-то возможности и есть люди, которые слышат. По крайней мере, может быть, их не так много, но это важно. И я думаю, что мы увидим другое другое время и другую ситуацию и в России, и за её пределами.
