Надежда Скочиленко: «Родители заставляют детей быть послушными. А послушный ребенок идет на войну»

Надежда Скочиленко — мама художницы и в недавнем прошлом политзаключенной Саши Скочиленко. После начала войны и ареста дочери уехала из родного Петербурга, сейчас живет у родственников в Париже. Активно занимается помощью политзаключенным. О том, почему эта помощь важна, и почему огласке нужно придавать каждый случай несправедливого преследования, о духе бунтарства, который непременно нужно воспитывать в детях — Надежда Скочиленко говорит в проекте “Очевидцы”: “Ребенок-бунтарь — это хорошо!.. Родители заставляют быть детей послушными, а потом послушный ребенок идет на войну. Бунтари выступили против войны и против режима”.

Расскажите о себе.

Меня зовут Надежда, я пенсионерка, которая уехала из Петербурга. Никогда не поздно изменить свою жизнь, и моя жизнь изменилась. Конечно, я не хотела таких перемен, потому что они произошли из-за войны. Я не могу однозначно сказать, жалею ли я, что уехала. До этого я уже была на пенсии. В основном занималась воспитанием детей, работала, как все, но жила, наверное, не совсем как все, поэтому мне было особенно сложно оставаться в начале войны.

Когда вы решили уехать из России?

Я приехала сюда в мае 2022 года, после начала войны. Я не планировала уезжать, но мы поговорили всей семьёй, и решили, что уезжаем. Однако Саша не успел уехать, но я не стала менять своего решения.

Я увидела много людей, поддерживающих войну, и не ожидала, что их будет такое количество. Это просто шокировало меня, и я подумала, что, наверное, всё будет только хуже. Я не смогла остаться, хотя уезжать было очень тяжело.

Я не думала, что уезжаю надолго. У меня уже была пенсия, и в Петербурге не было ничего такого, что сильно держало бы меня. Поэтому я решилась на переезд, тем более что здесь живёт моя старшая дочь с внуками.

Не все могут уехать, и мы это прекрасно понимаем. Я уехала 2,5 года назад, но до сих пор у меня нет ни документов, ни разрешения на работу. Хорошо, что у меня есть старшая дочь, у которой я могу жить.

Когда началась война, я не могла поверить, что это возможно. Казалось, что весь мир тоже замер, словно не веря в происходящее, и стал ждать, когда всё закончится. Но уже третий год идёт, и конца этому не видно.

Вы занимались, когда ваша дочь Саша была в заключении, и продолжаете заниматься после её освобождения активной помощью политзаключённым. Почему это важно?

Я не могу отключиться от того, что идёт война. Не могу игнорировать, что люди, выступившие против войны, находятся в тюрьме. Например, Ибрагиму Арджаеву дали 16 лет, хотя запрашивали 18. Его били, чтобы он подписал признательные показания, но он не подписал. Тем не менее ему вменили террористическую деятельность.

Он шёл с матерью в ветеринарную клинику, нёс котов и мимоходом сфотографировал расписание военкомата. Его сразу задержали и обвинили в обучении терроризму. Приговор — 16 лет, хотя грозило пожизненное. Дома у него остались мама, очень старенькая бабушка и множество животных, которых они собирали и о которых заботились. Даже эта характеристика показывает, что он не мог хотеть кому-то навредить.

Таких примеров сотни. Людей массово обвиняют по террористическим статьям. Это делается умышленно, потому что такие обвинения подразумевают сроки до 25 лет лишения свободы. Политзаключённые подвергаются сильнейшему давлению.

Совершенно больные люди находятся в колониях. Например, человек, которому требуется гемодиализ, увозится раз в неделю для процедуры. Или заключённый с четвёртой стадией рака: после операции его сразу перевели обратно в тюрьму. А ведь есть список заболеваний, исключающих заключение под стражу.

Глава СПЧ Фадеев заявляет, что это не репрессии, а «санитарные методы», санация общества от людей, которые выступают против режима.

Я понимаю, что жить в этой стране очень сложно. Но знаю много людей, которые остаются и помогают заключённым: находят их, передают им посылки, пишут письма, ищут адвокатов. Большую часть этих людей мы даже не можем назвать, потому что практически у каждого из них в коридоре стоит собранная сумка на случай ареста.

Люди с домашними животными договариваются друг с другом, что будет с животными в случае их задержания.

Раньше мне казалось, что вокруг только люди, поддерживающие режим. Но за эти два года я узнала столько тех, кто сопротивляется, что мне даже не страшно вернуться, если вдруг понадобится.

Вы постоянно мониторите ситуацию с осуждёнными во время войны. Есть ли какая-то информация, которая стоит особняком?

Однажды я случайно оказалась в чате, где обсуждают дела военных судов. Там судят тех, кто не пошёл на войну. Это были шокирующие цифры — около 11 тысяч осуждённых. Это люди, которые не вернулись в часть после отпуска или болезни, сбежали, не явились по повестке. Полгода назад цифра составляла 10 с чем-то тысяч.

Я пришла в ужас. Где они учитываются? У них нет хороших адвокатов, только адвокаты по назначению.

Люди, которые идут на войну, — это отдельная тема. Как можно вообще идти на войну? Некоторые пытаются оправдать их, говоря, что они плохо живут или идут за деньги. Но я не могу оправдывать таких людей. Кто идёт на войну, идёт убивать.

Я никому не желаю смерти, я хочу, чтобы люди одумались. Но если бы никто не пошёл на войну, её бы просто не было.

Кладбища усеяны телами. Это люди из тех же городов, где продолжают вербовать новых участников. Они видят полные кладбища, но всё равно думают, что их не убьют, хотя кто-то обязательно должен стать жертвой.

Это не произошло в один день. Я живу уже много лет и с детства видела ложь, пропитывающую всё в стране. Я даже не могла ходить в детский сад, мама отдала меня в школу в шесть лет, потому что я не могла переносить это.

Ложь была повсюду. Люди говорят о «вегетарианских временах», но это иллюзия. Всё всегда было под контролем. Границы закрыты, заграничных паспортов почти ни у кого не было. Если кто-то ехал за границу, с ним обязательно ехал сотрудник КГБ.

КГБшники были на каждой работе, в каждой церкви. Они следили, доносили. Если человек не нравился, его вызывали на беседу, где либо заставляли доносить, либо он молчал и сидел тихо.

Репрессии советского времени коснулись вашей семьи?

Нет, мою семью они не коснулись, хотя я не могу знать наверняка. Например, наш дед никогда ничего не рассказывал — ни про войну, ни про то, что было.

Моя мама пережила блокаду, когда была маленькой. Бабушка тоже пережила блокаду, а потом ушла воевать, перед этим эвакуировав маму. Про блокаду рассказывали страшные вещи, происходившие в Ленинграде.

Всё, что нам тогда говорили, всегда оказывалось ложью. Страна давно разрушена, и это беда. Постепенно люди привыкли, что за них всё решат. Они перестали думать. Сейчас многие живут с ощущением, что их это не касается.

Много говорят о том, что у России в 90-х был шанс выбрать другой путь и стать демократическим государством. Когда и что, на ваш взгляд, пошло не так?

С моей точки зрения, этот период был очень коротким. Например, возвращение Сахарова. Он настоял на освобождении всех политзаключённых, и их выпустили. Но это быстро закончилось.

Мы помним, как на съезде ему выключили микрофон. Все хлопали, а он один сидел и не хлопал. Это многое показало. Людям дали возможность увидеть мир, выпустили за границу, открыли фильмы, запретные книги. Молодое поколение начало расти с доступом к литературе, которой у нас в детстве не было.

Но, по сути, поменяли таблички на кабинетах, а люди остались те же. Когда вернулся Сахаров и начал говорить, казалось, что перемены возможны.

Часто задают вопрос, когда и почему всё пошло не так. Перед отъездом я говорила об этом с умным человеком, плакала, пытаясь найти момент, с которого всё можно было бы изменить. Но не смогла назвать такой момент.

Единственное, что хотелось, — чтобы не летели бомбы. Хотя всё было ясно уже в 2014 году. Когда появились «зелёные человечки», я спросила: «Это война?» Мне ответили: «Да, это война».

Сначала это была Чечня, потом Грузия. Но люди думали: «Это где-то там». Им внушали, что всё плохо из-за тех других, и они начинали одобрять это.

Очень страшно, что глава Совета по правам человека говорит о «санитарных нормах», когда людям дают 20 лет за выражение мнения. У нас в Конституции написано много хорошего, но её не соблюдают. Если бы соблюдали, жизнь была бы другой.

Люди боятся. Вот в ковидные времена многим выписали штрафы. Все пришли в один день, чтобы их заплатить. Один человек пишет адвокату: «Пришёл, стучу, мне не открывают». А адвокат отвечает: «Ты нормальный вообще? Поворачивайся и иди домой».

Или пример: людей посадили в автозак, он забуксовал, их попросили выйти и толкнуть. Они вытолкали, сели обратно, и машина поехала. Это так больно видеть. Почему это происходит?

Возможно, это страх перед властью.

Это даже не страх, это какое-то безумие. Как будто удав сидит, а кролики сами к нему идут. Я не могу этого объяснить.

В школе отучают думать, учат быть как все, быть послушными. А это самое страшное. Родители часто хотят, чтобы их ребёнок был послушным, даже не задумываясь, к чему это может привести.

Послушный ребёнок идёт на войну. Послушная девочка может попасть в отношения с абьюзивным мужчиной, который её бьёт, а она молчит и терпит. Это обратная сторона послушания.

Если ребёнок бунтарь — это хорошо. У него есть характер, он будет учиться на своих ошибках, до всего доходить сам. И кем-то станет.

Ваши дочери бунтарки?

Ну, в общем, да. Они были с характером. Я и сама с характером, поэтому понимаю, что ломать его не нужно. Конечно, иногда можно подсказать, помочь, где-то наказать за что-то. Но сначала нужно выслушать ребёнка, понять, почему он поступил так, а уже потом решать, что делать.

Тупое наказание не приносит ничего хорошего. Сейчас мы видим, что именно бунтари выступили против войны, против режима.

Акция Саши стала для вас неожиданностью? Или дома эту тему обсуждали?

Нет, дома мы никогда ничего не обсуждали. Во-первых, она жила отдельно, с Соней. Помню, что в 2014 году мы были шокированы и между собой говорили об этом. Но в целом у нас каждый думает сам за себя.

Саша была самостоятельной, ей уже было 32 года — она полностью взрослый человек. Я видела эти макеты в интернете и подумала: «О, как прикольно».

Когда её арестовали, никто не мог подумать, что это из-за циника. Она делала «джемы мира», писала в соцсетях на эту тему. Думаю, за ней следили давно. Для неё происходящее было ужасно, и она писала, что будет делать всё, чтобы это остановить. Но мы видим, что сколько бы людей ни пытались остановить это, сделать это невозможно.

Если за протест приходится платить такую высокую цену, может, он не имеет смысла?

Смысл имеет абсолютно всё. И написание жалоб, и протесты, и походы в суды. На судах тоже часто происходят стычки с судьями, там много всего случается.

Но это не повод ничего не делать. Всё, что мы делаем, — эти действия, которые могут казаться глупостями тем, кто ничего не делает, — это не глупости. Это важно. Всё это показывает людям, что они не одни.

Августовский обмен политзаключёнными был ожидаем.

Для меня это было неожиданностью. Хотя, погружаясь в тему политзаключённых, я сталкивалась с людьми из правозащитной сферы, которые говорили, что работа по обмену ведётся постоянно. Постоянно ищутся пути, с кем договориться и как.

Наш президент нелегитимен, поэтому с ним напрямую никто не говорит. Переговоры ведутся через третьи страны. На эти страны выходят другие, и в результате мы видим участие множества стран, хотя далеко не всех. Мы даже не знаем, о чём ещё договаривались.

Мне писало множество людей, разделявших со мной радость. Это были тысячи сообщений. Но были и неприятные моменты, например, провокационные сообщения, где кто-то пытался присваивать себе заслуги.

Сашу это не касалось, и это хорошо. Она долго не выходила в сеть. Даже сейчас она говорит: «Я открываю телефон только по делу. Если открываю просто так, меня это опустошает». Саша очень тонко чувствующий человек, и то, что с ней произошло, стало для неё огромной травмой.

Обмен стал жирной точкой даже для меня. Сначала мы не знали, что это обмен. Потом, когда стало ясно, это было очень нервное состояние. Мы не знали, чем всё закончится. То, что он прошёл благополучно, — настоящее чудо.

Говорят, что в списке было больше людей. Но обмен — это не выход. Всех обменять невозможно. Часто это не просто обмен, а выдворение. Человека выдворяют, а его пожилые родители или маленькие дети остаются. Государство может не выпустить их, устроить преследования.

Мы должны требовать реального освобождения. Люди спрашивают: «Почему в списке была Саша?» Думаю, потому что о ней говорили каждый день в разных местах. Когда ты слышишь про обмен, первое, что приходит в голову, — фамилия Скочеленко.

Если бы про каждого говорили так же, было бы больше результатов. После обмена я получила ещё больше контактов с людьми. Многие раньше боялись огласки, но теперь поняли, что молчать нельзя. Они стали писать, делиться историями.

В первое время после обмена я больше времени проводила в интернете, показывала других людей. Но мне не хватает сил и времени, чтобы говорить обо всех. Я надеюсь, что больше людей начнут это делать.

В одном интервью журналистка спросила: «Вы всё время говорите „мы“. Кто-то ещё с вами это делает?» Я ответила: «Нет. Просто я говорю „мы“, потому что хочу, чтобы нас было много. Когда нас много, нас слышно».

Когда я начала говорить про Сашу, ко мне стали приходить журналисты, писать, интересоваться. Я могла говорить, потому что была просто человеком, не представляющим никакую организацию.

Какие первые слова вы сказали Саше, когда увиделись после обмена?

Мы сначала увиделись по телефону, когда ехали в машине. Я что-то говорила, она что-то отвечала, но это были просто эмоции, радость, восторг. Это чудо, это счастье.

Первое время у меня ушла боль, но потом пространство, которое освободилось внутри меня, стало заполняться другими людьми. Это произошло в таком количестве и с такой скоростью, что я даже не знаю, как с этим справляться.

Я просыпаюсь ночью, проверяю каналы поддержки, читаю, что произошло, кому нужна помощь. Так проходит моя жизнь.

Чего боитесь?

Больше всего я боюсь за своих близких, что с ними может случиться беда.

Но ещё я очень боюсь равнодушия. Я видела его слишком много. Из-за этого равнодушия я ушла от многих людей. Оно невыносимо.

Есть что-то, что даёт силы?

Я считаю, что не могу быть без сил, потому что… иногда, да, их нет, но с другой стороны, я просто не могу иначе. Если я чувствую, что силы иссякают, я выхожу на улицу. Просто иду, не смотрю в телефон, не думаю о том, что происходит.

Наверное, я какая-то «белая ворона». Но я продолжаю верить в людей. Я вижу, сколько вокруг хороших людей. Может быть, я слишком категорична, потому что любой разговор у меня всё равно уходит на тему войны или политзаключённых.

Я понимаю, что не все хотят об этом говорить. Кому-то больно, кому-то просто не хочется. Но я не могу не говорить об этом.

Вернётесь в Россию?

Может быть, даже быстрее, чем кажется. У меня нет документов, и если не будет возможности жить здесь, я плохо представляю, как вернусь. Мне бы не хотелось доставлять хлопоты близким своим возвращением.

Я понимаю, что если вернусь сейчас, это будет в один конец. И обратно я уже никуда не уеду.

Говорить о том, что скоро что-то изменится и наступит светлое будущее, у меня нет такого чувства. Но я продолжаю верить в чудеса, несмотря ни на что.

Я верю, что если что-то начинается, оно обязательно должно закончиться. Когда Саша ждала апелляцию прошлым летом, я видела, что ей очень тяжело. И мне было тяжело — я уже почти не могла спать.

Наступил момент, когда мне казалось, что надо перевернуть весь мир, поверить в чудо. И я поверила — и Саша тоже. За день до обмена я получила от неё письмо, где она писала, что чувствует приближение чуда.

Я благодарна всему миру. Во всех странах знали про Сашу, писали о ней, поддерживали. Эта великая огласка сотворила чудо.