Михаил Калужский: «Не было освоения Сибири, была колонизация»

Михаил Калужский — драматург, писатель, исследователь театральной цензуры. Родом из Сибири, Новосибирска. Бывший руководитель театральной программы Сахаровского центра. Ведущий подкаста о политическом театре «Закати сцену». В прошлом был куратором документальных проектов Театра им. Йозефа Бойса, куратором фестиваля «Эхо Любимовки — Берлин» и многих театральных лабораторий. Живет в Берлине.

Поговорили с ним в интервью «Очевидцам» об ожидании катастрофы, о том, где грань между страхом и соучастием россиян, с молчаливого согласия которых, как считают некоторые, стала возможна война в Украине, о цензуре и значении слов, и «колонизации» Сибири.

Расскажите о себе.

— Я автор, ведущий театрального подкаста «Закати сцену». Это проект радио Сахаров. После того, как Сахаровский центр в Москве был уничтожен властями, многие мои бывшие коллеги, а я там когда-то занимался театральной программой, переехали в Берлин. Теперь это радио Сахаров. Вот уже третий год я веду подкаст, в котором говорю о самых разных аспектах — политических и не только — деятельности театра.

Кроме этого, я занимаюсь исследованиями театральной цензуры в России. И вот только что в Лондоне вышла книга, которая называется «Performance Censorship. The Russian Case», которую мы написали вместе с исследовательницей из Оттавы Яной Мерзон. Эта книга, хоть и претендует на историю от возникновения русского профессионального театра при Елизавете Петровне, в основном посвящена цензурным ограничениям и репрессиям, которым подвергся русский театр, начиная с 2000 года.

Не случаен выбор обложки. Это одна из афиш спектакля «Финист Ясный Сокол». И мы посвятили нашу книгу Жене Беркович и Светлане Петрийчук, всем российским политическим заключённым и художникам, пострадавшим от путинского режима. Вот это два моих основных занятия. Иногда я ещё пишу прозаические книжки.

Герой вашей книги «Несколько историй» шутит: «Лишь бы не было войны». А вся книга — это предвкушение катастрофы. У вас накануне 24 февраля 2022 года было ощущение приближающейся катастрофы?

— Оно у меня было чуть раньше, должен признаться честно. В разных степенях оно подходило ко мне с августа 2008 года, когда это было первое осознание того, что, вообще-то, надо, наверное, из России уезжать. И тогда в моей семье начались про это разговоры. Но вот это всё реализовалось в марте 2014 года. Мы уехали из России в четырнадцатом году. Да.

Катастрофа, не катастрофа, но в часто случающемся разговоре, кухонном или публичном, о том, что скоро будет Третья мировая война, часто слышишь: «Вообще-то, Третья мировая война уже идёт». И я, к сожалению, скорее согласен со второй репликой. Поэтому то, что случилось с началом полномасштабного вторжения, да, это было шоком, да, это было невероятным эмоциональным потрясением.

Но я не претендую на какие-то провиденциальные глубины, но я какое-то время уже жил с ощущением того, что дальше будет хуже.

Полномасштабное вторжение России в Украину стало для вас неожиданным или не стало?

— Давайте разделим две вещи. Сам факт, конечно, был неожиданностью и шоком, но он произошёл на каком-то таком эмоциональном, интеллектуальном фоне, который уже как-то готовил меня к чему-то ужасному. У меня это, конечно, ещё накладывается на 7 октября, поскольку я ещё израильтянин, и поэтому вот эти два события, они, конечно, создают вот это ощущение, да, что мы живём, как сказал недавно один мой собеседник, и это прекрасная формулировка, мы живём во времена, которые нам не принадлежат.

Многие из людей культуры, которые уехали из России, живут сегодня с ощущением, что веками накопленное оно бессильно. Откуда человеку культуры взять силы?

— Вы знаете, у меня есть ощущение, что, простите, в вашем вопросе лишнее слово «сегодня». Эта ситуация, к сожалению, не уникальна, но да, обстоятельства сейчас сложились особенно катастрофично, как вы сказали. А силы взять там же, где они брались прежде. И в этом смысле я не думаю, что человек культуры чем-то отличается от менеджера, фермера, рабочего или вагоновожатого.

Безусловно, в частной жизни дети, собаки, разговоры о прочитанном, увиденном, послушанном — это та коммуникативная сфера, которая позволяет сохранять ну какую-то, не знаю, ясность и здоровье.

Почему эта катастрофа стала возможной и где и в чём наша ответственность или вина, что она произошла?

— Естественно, это то, к чему возвращаешься, ну, буквально каждый божий день. У меня есть несколько, я бы сказал так, у меня нет целостного, такого холистического ответа на этот вопрос. Есть какие-то фрагменты.

Я думаю, что где-то, как бы это сказать помягче, что где-то мы просрали девяностые, что та свобода, которая не просто к нам пришла, но да, мы её добивались, много делали, но мы ей, возможно, воспользовались слишком эгоистически, думая, ну, скажем, тем больше о собственной профессиональной реализации, чем о, собственно, общественной, ну, о том, что мы можем сделать большего для общества. Я думаю. В данном случае, конечно, я могу говорить только, в этом случае любое «мы» некорректно, там про себя, ну, или, так сказать, по-пастернаковски: «Я говорю за ту среду, с которой имел в виду сойти со сцены и сойду». Да. Значит, это был некий такой, как бы сказать, социальный эгоизм. Это одна проблема.

Вторая проблема, мне кажется, в том, что, опять-таки, я не решаюсь говорить про общество в целом, говорю, так сказать, про себя и про своих каких-то самых близких мне людей. Была некоторая же наивность. У нас же не было никакого опыта. Ну, я принадлежу поколению, взросление которого пришлось на начало восьмидесятых, да. Я два года не был, я с восемьдесят шестого по восемьдесят восьмой год служил в Советской армии. И когда я вернулся из своего стройбата в мирную жизнь, я как бы не очень, потому что, конечно, были газеты и письма родных, но всё равно это какой-то такой разрыв, это какая-то новая реальность на очень многих уровнях, которые тебе бесконечно нравятся, и только позже ты понимаешь, что на самом деле ты не был к ней готов, да?

Тут есть ещё такая штука. Наверное, политологи или социологи как-то умеют её описывать соответствующими умными словами. Я этого не умею делать, но я бы сказал так. Вот случилось, реализовалось то, о чём мы условно «мы» мечтали вслух, да? Свобода передвижения, частная собственность, свободные выборы — оно случилось.

Никто не думал, насколько важны, например, независимые суды. А вот мы о них не помечтали и не как бы не пообсуждали в эту сторону. Вот это не случилось. А потом оказалось, что это может быть куда важнее, чем свобода передвижения. И в этом смысле ну, как бы, я не готов это описывать в терминах вины, беды, но давайте договоримся, что зафиксируем вот этот факт неопытности, наивности, отсюда совершеннейшего непонимания, где мы оказались и о чём нужно мечтать, к чему нужно двигаться. Вот мне это кажется существенной, существенной проблемой, по крайней мере, так сказать, ну, для нас с вами, для медиакласса, для образованного сословия.

Ну, вот вы меня спросили про большее, а я вам отвечаю про меньшее, потому что я говорю о том, что мне наиболее близко и что меня тревожит. То, к чему возвращаешься очень часто и понимаешь, что, ну, да, ну как бы вот этот шанс мы продолбали.

Точка невозврата для вас когда случилась, когда Россия свернула не туда. Это девяностые, или, может, начало двухтысячных, 2008?

— Тут важно то, давайте скажем так. Вот сегодня, говоря из 14 сентября 2025 года, для меня точка невозврата — это скорее 8 августа 2008 года, война с Грузией.

Спроси вы меня об этом в двадцать первом году, я бы сказал что-нибудь другое. Может быть, девяносто шестой год. Может быть, мюнхенская речь Путина. Может быть, Беслан. А если наш с вами разговор, публичный или нет, состоится через 5 лет, возможно, эта точка тоже сдвинется куда-то по этой, в этой хронологии. Но сейчас мне кажется, что да, это август 2008 года, когда ну, я был в совершеннейшем ужасе, да, то есть тоже это можно было подозревать. Новости нас готовили к тому, что произойдёт что-то неприятное. Но вот это вот классическое галичевское «Граждане, Отечество в опасности, наши танки на чужой земле», вот оно пришло.

Есть те, кто говорит, что война с Украиной стала возможной из-за молчаливого согласия миллионов. Притом что мы понимаем, что такое путинская Россия сегодня, всё же где грань между страхом и соучастием?

— Ох, я не знаю. Если бы я знал это сам. Это это очень, это чрезвычайно важная штука, которую вы спрашиваете. У меня нет ответа, но в том… Я бы сказал так: у меня нет ответа, потому что я постоянно ищу ответ на этот вопрос, в том числе в силу своих профессиональных занятий. И это, может быть, для этого нужна какая-то больше… Ну, вот территориальную дистанцию себе уже создал, но может быть, нужна ещё больше временная дистанция, чтобы это понять.

Я не знаю. Я, я честно скажу, что я бы сказал так, что чем больше я узнаю о том, как это устроено, тем дальше я от однозначного ответа, тем дальше я от возможности назвать конкретную точку. Вот здесь заканчивается ответственность, начинается страх. Нет.

Очень, очень разные. В зависимости от социальных, культурных, профессиональных сред — это всегда очень разная, ну, как бы это помягче сказать, если сейчас намеренно смягчить, условия сосуществования с тоталитарным режимом, как они были разные. Я не люблю эти аналогии, но здесь она может сработать, как они были разные в Советском Союзе.

Тоже где-то был страх, где-то было соглашательство, где-то было соглашательство с властями или просто своими непосредственными начальниками, где-то с самими собой. И это всегда была динамичная, нестатичная конструкция.

Ну вот мы с вами, да, так сказать, sub specie historiae, мы с вами недавние иммигранты, поэтому у нас ещё нет вот этой перспективы. Мне очень интересно, что про это сказали люди, уехавшие, не знаю, из Советского Союза в семидесятые, да, потому что больший зазор, больший объём информации для работы с ней. Пока я затрудняюсь, но это то, что меня занимает, то, чем я занят.

Если говорить об идентичности, вас, когда спрашивают, откуда вы, как отвечаете? Из России, из Сибири?

— Ой, это да. Слушайте, это значит, и я надеюсь, меня никто не видит в лицемерии. Это всё зависит от того, кто меня спрашивает. Потому что, если меня спрашивает совершенно, так сказать, человек постсоветский, да, то я скорее скажу, что да, из России. Мне важно подчеркнуть, что я родился в Сибири, потому что мы-то с вами понимаем, что это совсем отдельное место.

Моя берлинская жизнь, она заключается в том, что ну, переводя с немецкого на русский, вопрос будет звучать: «А откуда ты приехал?» Поэтому я отвечаю, что всё это довольно сложно. Я приехал из Израиля, но я гражданин Израиля. Но мой родной язык русский, и до этого я жил в России. Вообще, вообще мне комфортабельнее всего общаться по-английски.

Ну вот, ну да, вот так сложена эта идентичность. Естественно, там с разными людьми ты будешь разговаривать по-разному. У меня был замечательный опыт, когда я как-то иронически ответил на вопрос, откуда я, сказал: «Из страны, которой больше не существует». На что мой собеседник сказал: «Я тоже из страны, которая больше не существует». Говорит: «Откуда?» Он говорит: «Я, я из бывшей Югославии». Третий человек, слушавший этот разговор, сказал: «Ну, я тоже из страны, которая больше не существует. Я родился в ГДР». Так что я думаю, что это такое тоже side glance, да, многие из нас живут во множественных идентичностях, даже когда требуется ответить на такой простой вопрос.

Сибирская идентичность существует? Если да, то какая она?

— Я когда-то был горячим сторонником идеи того, что да, существует сибирская идентичность, которая условно, очень условно, это такая тоже грубая аналогия, эта идентичность чем-то похожая на американскую, но американскую вне больших городов, да, когда вот есть вот это вот ощущение пространства, когда есть течение фронтира, какого-то знания, что, в общем, твои порядки здесь, в общем, не очень давно. А, и в то же время такая какая-то больше, отсюда большая, может быть, открытость и приятие чужого. Так мне казалось. Я не знаю, в какой степени можно об этом говорить сейчас. Ну, я не был в Сибири семь или 8 лет, дистанция выросла, но когда-то, да, когда-то мне было очень это всё было очень важно там порассуждать на классические темы взаимоотношений Новосибирска и Томска.

Сейчас активно обсуждается тема, что будет с Россией после окончания войны, что она распадётся, например. Вы представляете себе Сибирь без России?

— Ну, слушайте, об этом нам ещё рассказали. Это статья за сепаратизм, но поскольку первую статью за сепаратизм получили Потанин и Едринцев, то я с удовольствием окажусь в этой компании. Так, слушайте, ну, конечно, Сибирь без России возможна.

Вот эта фетишизация этих, в общем, довольно искусственных границ, она мне всегда вызывает изумление. Конечно, там может быть сколь угодно много государств, в зависимости от того, чего хотят жители тех или иных территорий. И в этом смысле, так сказать, не совершенно не только областнический, но и анархический подход.

Территория для России — это скорее зло или всё же нет?

— Это хитрый вопрос, да. А потому что, с одной стороны, мы знаем, как можно было, не знаю, насколько сейчас оказаться далёко, ну, если не от вьюги, то от Цезаря, а вот где-то там, да, значит, в в наших с вами родных краях. А, и в этом смысле это было безусловное добро, что власть, зло, воплощённой власти, не могло не до всех дотянуться, ну, в такие уже более троерадные времена, по крайней мере. И в этом смысле, наверное, скорее добро.

Но поскольку это тоже так на уровне государственной риторики, это важный фетиш. Вот это вот: «Ну мы же с вами выросли вот в этом вот бесконечно вдалбливаемом же освоение Сибири», да, никто же не говорил «колонизация», да? Нельзя освоить то, где живут другие люди, да? Значит, ну, вот эта же риторика, так сказать, освоения, превращения. Чем больше земли, тем лучше, начинается земля там от самого Кремля и так далее. Но это, конечно, ну, чистое воплощение зла.

Мы уже наговорили на ещё одну статью о сепаратизме.

— Абсолютно замечательно.

Вы издали книгу про театральную цензуру. Она основана на документах. Что самое любопытное вы в этих документах обнаружили?

— Значит, самое любопытное, там много разного. Есть очень много разных источников, естественно. Там есть интервью, которое мы специально брали для этой книги, какие-то фрагменты, очень много. Ну, сегодня писать книгу о такого рода и легко, и просто, потому что документом становится и сообщение в Telegram-канале, и, не знаю, какая-нибудь российская газета, которую без VPN из Европы не попадёшь. Ну, естественно, многое опубликовано.

Значит, самым главным, и вообще, что самое важное для этой книги, значит, это описать удивительную ситуацию, когда есть сфера деятельности, вообще есть страна, которая не убирает из своей Конституции двадцать девятую статью, прямо цензуру запрещающую. При этом есть огромное количество цензурной практики от тюремного срока для театральных профессионалов до запрета спектаклей, до административных дел или уголовных тех людей, которые публично высказались после против войны или просто упомянули сам факт массовое убийства в Буче.

И вот это очень, очень важно понять, как это работает. На это нельзя описать только на синхроническом уровне, так сказать, в моменте, как сейчас говорят. Очень важно понять, как эта система складывалась. А складывалась она, вообще-то, с конца девяностых годов. Потому что первый случай использования 282 статьи Уголовного кодекса, а, который оскорбление чувств верующих, это девяносто восьмой год. Это акция Авдея Тер-Оганьяна, «Юный безбожник», девяносто восьмой год. А, а дальше вот эта машинка заработала, когда власти говорят: «Нет, нет, у нас цензуры нет, но нельзя оскорблять чувства верующих, нельзя говорить про ЛГБТ людей, нельзя осуждать действия российской армии в Украине, нельзя оскорблять память Второй мировой, нельзя пропагандировать насилие, курение, мат».

Да-да-да. Вы знаете, художник оказывается в системе запретов, которые все между собой никак не коррелируют. И это очень важно. Очень, очень важна непрозрачность, непредсказуемость этой цензурной системы. Потому что тут мы возвращаемся к совершенно другому вашему вопросу, потому что она порождает готовность к самоцензуре. Я лучше не сделаю того. Я лучше не сделаю этого, третьего, четвёртого.

Я немножко читаю лекции в Нежелательном свободном университете как раз про театральную цензуру. На последнем занятии я даю, в последней встрече со студентами, я даю практическое занятие довольно простое. Возьмите, пожалуйста, три произведения Уильяма Шекспира: «Сон в летнюю ночь», «Ромео и Джульетта» и «Кориолан». И скажите, почему их нельзя поставить? То есть можно, но почему их могут запретить, будучи они поставлены на российской сцене?

Ну, с «Кориоланом» всё просто. После пригожинского мятежа идея военачальника, который идёт на Рим, чтобы установить справедливую власть. У «Ромео и Джульетты» всё тоже более или менее просто. Там вообще-то подростки вступают в то, что им не положено вступать. И священник там так себе, да? Или, ну, тоже «Сон в летнюю ночь». Там тоже можно найти большое количество нарушений.

Преследование людей за слова, которые мы видим. Почему происходит? С одной стороны, нам говорят, что слова ничего не значат, с другой — цензура. Так, всё-таки, что значат слова?

— Вы уже ответили на этот вопрос, потому что, конечно, отвечая на него, надо смотреть не с точки зрения тех, кто сочиняет слова, а тех, кто видит или не видит угрозу. Конечно, если есть цензура, то, безусловно, это знак того, что есть опасность, да, эта опасность воплощена в разном, да, там ЛГБТ, да, это оказывается большой опасностью.

Вообще, всякая цензура, она же на самом деле не столько запрет, сколько нормализация, да? И запрещая то или иное, имплицитно или эксплицитно власти, те, кто цензуру осуществляет, они демонстрируют нам свою позитивную программу. Ну, вот теперь мы знаем, да, то есть может быть писанная или неписанная идеология, но посмотрите на цензурные запреты, и вы увидите, что что важно для властей в качестве позитивной программы, программы действий, а новые нормы. Конечно, значит слова, значит какие-то публичные жесты, даже иногда просто визуальные высказывания оказываются очень важными.

Если говорить о деле Жени Беркович и Светланы Петрейчук за пьесу «Финист Ясный Сокол», в которой усмотрели оправдание терроризма, есть мнение, что это показательное дело не столько из-за самой пьесы, сколько нужно было кого-то наказать, чтобы другие замолчали. Согласны?

— Во-первых, я считаю, что во всяком публичном разговоре, касающихся людей, которые сейчас находятся в заключении, нужно быть предельно осторожным, чтобы им не навредить. Поэтому я постараюсь предельно осторожно ответить на этот вопрос. Тем более речь идёт о людях, которых я знаю лично.

Мы не можем говорить об интенциях, да? Действительно ли выбрали двух конкретных театральных профессионалов для того, чтобы они выполнили какую-то вот такую, их наказание выполняло символическую функцию? Про интенции мы не понимаем. В реальности, безусловно, дело «Финиста Ясного Сокола», дело Беркович-Петрийчук такую роль сыграло безотносительно к тому, хотел этого кто-то или нет. Мы не можем, мы, по крайней мере, сегодня мы не можем про это узнать, но эффект, произведённый этим судебным делом, а также всеми, ну, в общем, предсказуемыми отменами апелляции, он произвёл эффект на российское театральное сообщество.

Конечно, очень любопытная вещь. Это тоже вот один из способов наблюдать за театральной реальностью, особенно когда ты не внутри, смотреть на то, как меняются репертуары театров. А это очень любопытно. Последние полтора-два года, я думаю, что этот процесс только начинается. Это какое-то невероятное по своим масштабам извращение русской и даже советской классики.

И постепенное исчезновение разного рода современной драматургии — не значит, что она совсем исчезнет. Ну, безусловно, останутся спектакли про отношеньки и про, не знаю, проблемы, может быть, с урбанизацией и, так сказать, обустройство бульваров, что-то такое.

Но это как бы, так сказать, не импортозамещение, не экспортозамещение, но какое-то замещение происходит. Я думаю, что говорят, где даже поставили, не знаю. Ну, просто совсем из нафталина вытаскивают что-нибудь там типа какой-нибудь «Квадратуры круга» Валентина Катаева. Я думаю, что мы скоро и Анатолия Сафронова увидим, и Сергея Михалкова. Ну, а вообще, конечно, те люди, которые сделали выводы и выучили домашку, ну, не знаю, будут ставить Островского, бесконечного Чехова, какого-нибудь максимально безопасного Шекспира, насколько это возможно.

Что не так с Россией?

— У меня… А вот с чем, и очень здорово, что вы об этом спросили прямо здесь сейчас, потому что я… У меня сейчас было, как говорят японцы, сатори. Я понял, что я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не знаю вообще, о чём вы спрашиваете, что такое Россия? А что это вот географическая общность от Калининграда до Владивостока? Я, вообще-то, её плохо знаю, хотя я был и в Калининграде, и во Владивостоке, но я, например, там много где не был, да, я не могу не могу это ощупать. А культура, связанная с русским языком? Да, слушайте, ну, мы с вами здесь делаем прекрасную, интересную, увлекательную, развивающуюся культуру на русском языке, по много лет не не возвращаясь туда, восточнее Буга. Что это политическая система? Политические системы меняются, и они меняются в разных странах. В этом смысле: «А что не так с Америкой, Венгрией?» Так сказать. Ну, бесконечный ряд, да? Так что я не я не я не умею ответить на ваш вопрос, я бы так сказал. Я не знаю.

А как бы вы ответили на вопрос, зачем Путину эта война?

— Ну, наверное, там тоже есть несколько факторов, самых разных. Но мне кажется, что в первую, главную очередь на этот, значит, знаете, лет 10 назад какие-то иностранные друзья, коллеги спрашивали, зачем Путин воюет в Сирии, что ему нужно в Сирии. На это у меня была… «В Сирии ему нужен Московский Кремль». Война в Сирии, неважно, где она ведётся, для того, чтобы оставаться, ну, не знаю, в Завидово, где там, значит, на Валдае, да. Но оставаться на том месте, где он, я бы даже сказал, не конкретный Путин, а такой коллективный Путин. Да, мы говорим не про конкретного человека, говорим про режим. В этом смысле я не считаю, что многое зависит от конкретной фигуры, так сказать. В этом смысле он, так сказать, вынесен на эти вершины некоторых там, не знаю, политических ожиданий и так далее.

Так вот, это, конечно, в первую, главную очередь, эта война нужна для того, чтобы зафиксировать, продлить свою власть. Это абсолютно какая-то вот такая анекдотически такая патриархальная жадность и нежелание каких бы то ни было перемен, любых, да, так сначала политических, за ними идут все остальные, перемены с там с экономикой, с медиа, с образованием и так далее.

Какой ваш самый большой страх?

— Мой самый большой страх заключается в том, что запущенная с территории Калининградской области ракета долетает до моего дома в Берлине примерно за 26 минут.

Вы считаете такой сценарий реальным?

— После дрона в Польше и вчера в Румынии, вы считаете это нереальным? А дальше можно этот вопрос откатывать назад. А кто из нас считал реальным высадку десантников в Гостомеле? А кто из нас… ну и так далее? К сожалению, да.

Тогда о чём вы мечтаете и на что надеетесь?

— Ну, естественно, я… Это уже два разных вопроса, правда? Я мечтаю о том, что этого не случится.

А я надеюсь, ну, если мы говорим об этой стороне жизни, я надеюсь, что как-то, так сказать, коллективный, он же воображаемый Запад как-то проснётся и что-то предпримет.

Опять-таки, да, я, я сильно далёк от политологии, я даже не могу перечислить, так сказать, вот этот вот свой список желаемого. А, естественно, я надеюсь на то, что война в Украине прекратится, что градус насилия снизится. Ну, при этом я понимаю, что всё это пока остаётся в сфере моих именно что желаний, да, каких-то надежд. Реальность, к сожалению, не приносят, не приносят положительного ответа на эти мои фантазии.