Лилия Зундмахер: «Эмиграция — идеальный шторм»
Лилия Зундмахер — HR-рекрутер, активистка и волонтер, помогает найти работу русскоговорящим в Европе. Родом из Самары, в прошлом журналист Россия 24. В 2015 году, после начала «волны пропаганды ненависти» на федеральных телеканалах, Лилия уехала – сначала в Португалию, потом в Германию. В помощь украинским беженцам открыла проектJobs for refugees. Portugal. Выступает на митингах, общается с немецкими журналистами. Ведет полезный подкаст об адаптации в эмиграции. В интервью «Очевидцам» Лилия рассказывает о главных ошибках украинцев и россиян при поиске работы в новой стране.
Расскажите о себе.
— Меня зовут Лилия Зундмахер, и я рекрутер с серьёзным таким телевизионным бэкграундом, то есть в прошлом я тележурналист. Я уехала из России около 10 лет назад, в 2015 году. В то время я работала журналистом на разных федеральных телеканалах, и уехала, потому что начался новый виток пропаганды ненависти, я бы назвала это так. Сейчас я нахожусь в Германии, на севере Германии.
Какие ситуации на работе повлияли на ваше решение уехать из России?
— Я начинала работать на самарском телеканале «Терра». После этого я работала на Первом канале, НТВ, на «Россия-1», в большей части в криминальных новостях или в утренних программах. Я могу вспомнить это задание телеканал «Россия-1» или «Россия-24», но в целом это единый холдинг. Да, и задание состояло в том, чтобы записать «хрипушку», то есть, на сленге журналистов, запись разговора. Соответственно, 2015 год. Нужно было позвонить в посольство Украины и спровоцировать просто на хамство, записать это, и каким-то образом это в дальнейшем должно было быть использовано в эфире. Но у меня был шок и просто понимание того, что для чего я училась в университете и вообще, могу ли я себя уважать, да, после того, как я буду этим заниматься. Это даже не вопрос вот цензуры, это просто вопрос того, что это… что я не подросток, заниматься этими вещами, и это подло. Я не хочу этим заниматься. То есть такие задания я саботировала, я придумывала причины, по которым я, к сожалению, не могу это сделать. Начальство относилось так, что я не справлялась со своей работой, возможно, была недостаточно профессиональна, с критикой. Ну, собственно, это было на тот момент уже неважно, потому что я начала оформлять визу, чтобы уехать из России.
В какой момент вы поняли, что хотите помогать другим мигрантам в поиске работы?
— После начала войны, где-то спустя несколько недель, когда я отошла от шока, я вот много историй тоже на вашем канале слышала, и абсолютно они идентичные. То есть люди вот находились в таком же шоке, как и я, то есть, когда ты не можешь даже сконцентрироваться на чём-то. И спустя несколько недель после начала войны я задала просто себе вопрос: «А чем я могу помочь?», «Помочь что важно и другим, и себе?». Потому что, когда ты занимаешься волонтёрством, на самом деле ты не отдаёшь последний какой-то кусок, ты помогаешь себе, потому что ты находишься в активной позиции, ты уже не жертва, а, я не знаю, вот вообще вот этой ситуации, а ты субъект, ты активно влияешь, пусть не на, там, события, но на последствия. Да, ты сглаживаешь эти последствия. Мы начали с того, что собрали небольшую группу, это было четыре волонтёра, и мы начали с того, что просто переводили резюме на английский и португальский язык украинским беженцам. И я помню ещё один интересный момент, что я, когда это начала, у меня было очень много сомнений. Я вот подумала: «Ну вот, что я вот выйду я к людям, а что я им скажу вообще? Я уверена, что я вот такой вот эксперт, что я вот что-то, какое-то изречение, какие-то умные, вот могу реально ответить на все вопросы?». Меня прямо мучили сомнения, что вообще, надо ли мне это делать или нет? Не слишком ли много я на себя беру? А, но оказалось, когда ты разговариваешь с беженцами, что там людям просто нужно вообще сообразить, где лево, где право, им нужно выговориться, им нужно задать абсолютно банальные вопросы, и даже вот просто рассказать истории, вот эти вот жуткие истории, а, которые, то, что они пережили. И, честно говоря, вот этот период, а, с вот этой волонтёрской своей практики, я никогда не забуду, потому что я услышала много жутких историй, и жуткие историями они были в том числе и потому что, а, потому что, как они были рассказаны, не то, что они говорили, а как они говорили, то есть не было ни слёз. Вот я помню, что каких-то не было вот людей, которые плакали, вообще не было. То есть люди очень отстранённо, как будто бы не про себя рассказывали абсолютно жуткие вещи, да? И это не YouTube какой-то, который ты можешь отключить просто и, не знаю, переключиться, заварить себе кофе. Да, ты реально это слушаешь. И, например, да, люди из Киевской области рассказывали, как в их ЖК расстреляли дворника. Этого дворника все любили, соответственно, это были какие-то первые недели оккупации, расстреляли дворника, и происходило на глазах у жильцов, которые успели проститься вообще с жизнью. И там такие детали рассказывали, что, а, какой-то молоденький солдат российский, он начал, его начал тошнить после этого. Вот. И как-то, может быть, из-за этого, да, вот как-то они остались живы. В общем, ну вот такие такого рода истории. Потом я помню истории, знаете, про разрушенные дома. Вот казалось бы, да, но человек сохранил жизнь, но у них тоже, вот, у украинцев у них такой же, в этом, в этом плане, у них такой же менталитет, что ты как бы состоялся в жизни, да, когда ты вот 10 лет работал и заработал на квартиру, на свою. И вот у женщины в Харькове была квартира, и она вот таксистом работала 20 лет, заработала на неё, а потом туда упала бомба. И вот эта вся жизнь её, да, все 20 лет, для кого-то это ерунда, а для неё вся жизнь. У неё это теперь один чемодан, больше ничего нету. И вот она об этом рассказывает, тоже ни слёз, ничего. Просто люди в состоянии шока находились. Дальше были истории про то, что, знаете, даже просто, как переживали бомбёжки, как люди всей семьёй, вот семья, панельный дом обычный, они выясняли, где находится, кажется, они называли это несущая балка, несущая балка в доме. И вот под этой несущей балкой во время артобстрела, когда взрывалось всё вокруг, они спали всей семьёй, умудрялись. Да? Ну, как спали, они просто там находились, значит, в этом, в этой части дома, в этой квартире, просто чтобы выжить физически. И вот женщина, которая мне рассказывала, она, я помню, что она начинала свою мысль, она не могла её закончить, то есть, она рассказывала, и потом просто перескакивает. В этом было, вот, вот я не могу передать, как это было жутко, потому что это не про слёзы, это про то, что вот не понимает, что он не может уже закончить логически свою мысль. И ты думаешь, не повредился ли он умом, да, вот после этого? То есть, он вообще, он нормальный как бы будет после всего этого, или это уже что-то, он сошёл с ума, да?
Как изменилась ситуация на рынке труда в Европе за время войны?
— Конечно, стало больше качественных кандидатов, украинских кандидатов. Часто они говорят свободно на английском языке, а, соответственно, можно сказать, что сейчас это рынок европейский, это рынок работодателя, а не рынок кандидата. Проще всего привести, наверное, пример, вот на примере Германии, что раньше компании они, например, больше предоставляли visa support, визовую поддержку для кандидатов, и приглашали кандидатов уже в Германии, там, либо на так называемую программу… либо, ну, просто вот визовую поддержку, да, осуществляли. Сейчас, соответственно, гораздо меньше компаний, которые готовы из-за границы приглашать, поскольку достаточно эмигрантов. Возможно, это отчасти связано и с вообще, в целом, на с наплывом мигрантов. Ну, и, конечно, война усилила эту тенденцию.
С какими сложностями иммиграции столкнулись вы сами?
— На самом деле у меня было две иммиграции: первая иммиграция — это в Португалию в 2015 году, и затем, спустя 7 лет, в Германию. И в свою первую иммиграцию я собрала буквально все проблемы, все классические грабли, ошибки эмигранта: плохой английский язык, это был B1, недостаточный на самом деле уровень, это, конечно же, невозможность получить работу, да, потому что язык всё-таки недостаточный, нормальный уровень языка должен быть B2. То есть при переезде я сталкивалась э с тем, что мне не хватает языка буквально везде, когда пыталась получить работу, либо когда я просто приходила за какими-то документами, то есть по каким-то бюрократическим таким вопросам. И здесь мне уже не хватало португальского языка. Я помню такой случай, сейчас вспомнился, когда я отстояла огромную очередь, а, в Португалии, просто жуткие очереди, там можно стоять, не знаю, часов 5:00 в очереди, с этим талончиком, и я прихожу, и я понимаю, что та, та специалист, которая должна выдать мне справку, она не говорит на английском, только на португальском. И она буквально мне говорит следующее: «vai para casa», что означает, что, в принципе, вы можете уже отправляться домой. И мне было жутко обидно, потому что я не спала всю ночь, отстояла столько-то часов, потом я помню, я плакала долго и решила всё-таки очень интенсивно изучить португальский язык. Кроме этого, это было отрицание реальности профессиональной, в том, что в Португалии я недостаточно востребована как русскоязычный журналист, и мне нужно пересобрать себя как профессионала, вместо того чтобы эту реальность принять. А это очень больно, это просто больно, а, то ты начинаешь себя убеждать в том, что это как будто бы временно, то, что ты здесь, может быть, и временно, может быть, ты здесь как бы одной ногой здесь, одной ногой там, может быть, как-то всё изменится, и ты считаешь, что ты, твой социальный статус не изменился, то есть, ты как была там журналистом, так и осталась. Но реальность такова, что социальный статус потерян, это нужно признать. И самое главное, что происходит, да, что нам, эмигрантам, кажется, что происходит — ничего не происходит. И, в принципе, мы просто в этом состоянии такого, такой неопределённости, мы можем пребывать просто годами, и мы ничего за это не платим, но мы платим за это временем нашей жизни, реальностью. То есть, реально можно потерять там 4-5 лет. Это, знаете, мне напоминает там фильм «Интерстеллар», когда астронавты прилетают на там 7 минут на планету, оказывается, прошло 75 лет. Это вот классическая история, на самом деле, эмигранта, который пребывает в иллюзиях, какие вот, иллюзии, они очень дорого, конечно, обходятся в миграции. И, соответственно, нежелание идти на Survival Job, так называемую, работу на выживание, да, вот эта временная работа, которая необходима, в принципе, мигрантам для того, чтобы получить некую базу.
В каких сферах больше шансов найти работу русскоговорящим кандидатам?
— Ну, здесь зависит всё от того, какая профессия, релевантна ли профессия — это самый главный вопрос. То есть, если профессия релевантна, это означает, что есть такой небольшой путь с документами, да? Например, то есть, ты знаешь, что тебе нужен языковой сертификат, ты знаешь, что тебе нужно перевести просто диплом свой, этого будет достаточно, или, в отдельных случаях, получить дополнительное образование небольшое. Это одна история. И здесь это очень зависит от, какой, какой стране Европы мы говорим. То есть, если в Северной Европе достаточно много длительных программ, в Южной Европе, к сожалению, нет. И Португалия, там, Испания, гораздо меньше возможностей для дополнительного, вот, образования мигрантов. Можно однозначно сказать, что айтишники и врачи, конечно, востребованы всегда, и это вот какие-то как бы отдельные профессии, которые, которые будут, наверное, нужны всегда, в любой, в любой ситуации. Они нужны, например, Южной Европе, потому что, соответственно, местные врачи уже эмигрировали в северную. А в Северной Европе всё равно врачей не хватает. Конечно, медики — это отдельная история, и айтишники — это отдельная история, но по моему опыту, просто ко мне такие люди даже не обращаются. У них есть понятный трек, знаете? То есть, есть понятный трек. А есть куча агентств, которые могут и хантить их, да, соответственно, ко мне обращаются люди, которые столкнулись с другой проблемой, что их профессия больше не релевантна. Очень часто это бывает, когда у человека руководящий опыт был, менеджерский опыт. То есть, по ряду причин, потому что это может быть нехватка, отсутствие образования европейского, это может быть отсутствие просто, соответственно, нужного языкового опыта, просто опыт европейский ценится. Конечно же, опыт не местный ценится всегда, опыт страны.
Расскажите об успешных кейсах профессиональной реализации среди переехавших украинцев и россиян в последние годы.
— Могу вспомнить один из случаев, когда украинская беженка из Бердянска, и Бердянск — это город очень близкий к линии фронта, к Мариуполю, да, она устроилась, соответственно, в Португалии, открыла своё дело, открыла свою студию красоты. И стартовые позиции у неё были, конечно, просто весьма и весьма печальные. Поскольку, во-первых, её, а, город оккупировали, там российские военные, там в первой неделе войны, да? У неё была студия красоты в Бердянске, и после этого она не хотела уезжать, потому что в Бердянск шли потоком беженцы из-под обстрелов. И эти беженцы, они приезжали буквально в халате, в тапочках, то есть, люди, в чём были, в том и выбегали на улицу, они были с детьми, им нужна была помощь, и она пыталась им помочь, привозила им гуманитарную помощь из соседнего района. И, соответственно, когда она привозила эту помощь, она попала под артобстрел, и она чуть не погибла. И, соответственно, она, когда уезжала, ну, она уезжала прямо в последний момент, когда вот была действительно угроза её жизни, и она понятия не имела, куда она вообще, соответственно, едет, просто наобум, она уехала в Португалию. Я говорю, почему Португалия, вот спрашиваю её, она говорит: «Я просто хотела уехать куда-нибудь вот сильно далеко, да? А, вот от войны. Вот я думала, ну, какая вот самая дальняя точка в Европе, вот я туда и поеду». И она поехала в Португалию. И вот спустя 2 года она открыла свою студию красоты. Это, конечно, учитывая то, какую психологическую травму она получила. Что касается каких-то, вот, суперуспешных случаев, мне кажется, это всё-таки больше такая североамериканская история, не европейская. И мне кажется, что это связано отчасти с европейским менталитетом, он отличается от менталитета выходцев из СНГ. И вот здесь принципиально важная вещь в том, что выходцы из СНГ они привыкли себя оценивать в рамках профессии, очень придают этому значение, и вот прямо вся их ценность концентрируется вот на своей профессии, какой-то корочки, там, с громким названием, там, вот с корочкой Сбербанка, с корочкой Первого канала, ты человек с большой ценностью, с большим статусом, а без неё ты как будто вообще никто. Да, вот настолько вот мы все сконцентрированы на этом. В Европе же всё-таки люди, да, если там он налогоплательщик, если он хороший семьянин, он уже ценный человек, он уже ценный член общества. И с одной стороны, это лишает, мне кажется, моё мнение, амбиций, а с другой стороны, это даёт больше точек опоры, и, соответственно, люди более стабильные, скажем, вот психологически здесь, в этом плане. И что касается успешных случаев, то успешных случаев, когда люди, э, иммигранты из России переводили дипломы, устраивались на ту же самую профессию, их достаточно много. То есть, их здесь, например, в Германии, здесь основная проблема, да, это, соответственно, подтянуть язык до уровня С1, это свободный уровень владения языком, и, соответственно, подтвердить диплом, в некоторых случаях, соответственно, получить дополнительное образование. Но это вполне понятный трек, вполне понятные возможности, и спустя несколько лет здесь масса случаев. Я думаю, что это типичная ситуация, когда люди устраиваются по своей профессии, и они не жалуются на отсутствие самореализации. Но здесь, для самореализации, конечно, нужен местный, местный язык, это очень важно.
Какие главные ошибки делают эмигранты при поиске работы в Европе?
— На первое место я бы поставила неправильно оформленное по форме и содержанию резюме. И здесь что я имею в виду? Когда мы, рекрутеры и HR-специалисты, открываем резюме, иногда мы не можем понять, что за специалист перед нами. То есть, у человека явно какая-то мешанина вот из прежнего опыта, из прежних каких-то профессий, нынешних профессий, и явно человек не может ответить сам себе на вопрос: «Кто я сейчас в эмиграции, как профессионал?». Ещё одна частая ошибка — это так называемые резюме, это «слишком квалифицированное резюме». Это абсолютно вообще классика жанра для иммигранта. В чём состоит проблема? Да, это в той же проблеме потери социального статуса. То есть, когда человек у себя на родине был, например, каким-то менеджером, и он приезжает, не может работать в той же профессии, и подаётся на какую-то более низкоквалифицированную работу, но так как он не может себе признаться в том, что социальный статус потерян, что вот он теперь, да, у него другой социальный статус в миграции, то резюме вот оно кричит о том, что вот у него руководящий опыт. И здесь очень интересно, что логика кандидатов и логика компании, она очень разная. То есть, логика кандидатов в том, что если у меня навыков больше чем нужно, соответственно, я и с этой задачей справлюсь, да? Если у меня был руководящий опыт, то я вот настолько я крутой кандидат, что с любой, любая работа у меня получится, и меня точно должны взять. И логика компании она обратная, она, соответственно, компании думают, что это кандидат не на своём месте, он будет нарушать иерархию, например, он не будет слушаться менеджера, потому что у того хуже образование, к примеру, у него будет пониженная мотивация. Это то, что думает компания об этом кандидате. И вот очень важно, если такая ситуация у кандидата, то максимально упрощать своё резюме. Ещё один интересный пункт, он на самом деле не очень очевидный, но он важный, это культурный, cultural gap, культурная дистанция между своим, нашим менталитетом и менталитетом новой страны. Здесь я могу вспомнить, тоже привожу всегда пример, цитату Эрин Мейер, это американский исследователь, профессор, которая исследовала как раз эту тему. И она говорит о том, что культурные отличия — это как воздух, то есть, несмотря на то, что его нет, он очень важен. Да? И вы сразу почувствуете, если там его не будет, например, в комнате. И если мы не не видим культурных отличий, да, очевидно, это не значит, что мы не натолкнёмся на культурные препятствия, и они будут достаточно, достаточно серьёзными. У меня на прошлой работе один из менеджеров агентства, он португалец, и он открывал новые направления бизнеса в Голландии, да? И каждый раз, когда он проводил просто бизнес-встречи, то, казалось бы, что голландцы, они его «прогибали» по всем важным вопросам. Я специально делаю этот пример далёкий от российского менталитета, да, чтобы никого не обидеть. Они там занижали цену, например, услуг, или что-то в этом духе, да? И они были, по его словам, с ним грубы, и, соответственно, ничего у них не клеилось, вот такой вот их диалог не клеился. И в чём причина? Да? Почему такой вот дисконнект? А причина в двух вещах, а, они не очевидные, но они очень важные. То есть, это стиль коммуникации. То есть, если мы говорим про голландцев, то есть, это прямой, а, очень ясный стиль коммуникации. Если мы говорим про Португалию, то это многословный, это вот такой мягкий, тёплый такой стиль коммуникации, они друг другу не подходят. Кроме этого, соответственно, что ставится в приоритете в менталитете? Да? Голландцев, это, в первую очередь, обсудить бизнес-вещи, а уже потом это про отношения, и наоборот, да, в менталитете, ну, южан, латиноамериканцев и так далее, для них в приоритете именно выстроить отношения, а уже потом это уже про бизнес. О чём я говорю? То, что люди считают здравым смыслом абсолютно разные вещи. Приведу пример, что вот есть простой вопрос: «Можно ли опоздать на встречу с HR-специалистом на 5 минут? Вот это нормально, ненормально?». Вот, вопрос простой, да? Наверняка все понимают, что здравый смысл говорит им что-то, да, вот об этом. Ответа на него не существует, потому что это зависит от культурной, от культурной подоплёки. То есть, в Германии это будет один ответ, потому что это страна с жёстким планированием времени, и, соответственно, в Португалии это будет абсолютно нормально, потому что это страна с так называемым гибким планированием времени. И для них они видят мир по-разному во многих, вот, вещах. И это нужно, а, тоже понимать, и иммигранты они, они не задумываются об этом, пока не сталкиваются с этим напрямую.
С чего лучше начать поиск работы в иммиграции?
— В первую очередь, я могла бы посоветовать проверить, соответствует ли Job Title, то есть, название профессии, той профессии, которую вы хотите найти в Европе. Вот, чтобы было всё максимально понятно. Приведу пример с профессии sales-менеджера, да? То есть, sales-менеджер в России это обычный работник, это не руководящая должность. Соответственно, в Европе менеджер — это всегда управленец, это всегда человек, который руководит командой. Если вы напишите в своём резюме, что вы sales-менеджер, отправите его европейскому рекрутеру, то он будет искать в вашем резюме руководящий опыт. Да? И если он его не найдёт, то, соответственно, сделает какие-то негативные выводы о вас и, соответственно, с вами работать не будет. Более того, тот же sales-менеджер, то, что мы называем sales-менеджером в России, может называться sales development specialist или sales coin, или там масса вариантов в Европе. Или, ну, то есть, в Северной Америке очень много вариантов названия одной и той же должности. Кроме этого, нужно сделать, начать с того, что сделать research, те ли же самые обязанности вот в новой стране, как и, соответственно, и ваши обязанности российские. Забиваете в строку поиска вашу профессию, профессию, желаемую профессию, и просто смотрите, читайте, какой список обязанностей. Если для вас что-то новое, если там действительно что-то новое, вот, например, какая-то CRM-программа, какая-то, что-то техническое новое, то вы просто понимаете себе, что это ваш гэп, да? Это некая такая вещь, которую вам нужно заполнить, вам нужно получить сертификат, пройти какой-то курс и заполнить этот гэп. Очень важная вещь — это нетворкинг, поскольку, вот, по моей практике, по моему большому уже минскому опыту, конечно, шансы значительно повышаются, когда ваш знакомый принесёт резюме, соответственно, менеджеру. Да? И пару слов каких-то хороших скажет о вас. То есть, действительно, я сама так делала, я многие резюме передавала, да, и людям звонили буквально на следующий день, несмотря на то, что там опыт был недостаточно, может быть, хорош. И существуют, для поиска работы…
Какие инструменты существуют для поиска работы в Европе?
— На первую очередь я бы поставила LinkedIn. То есть у вас должен быть хорошо оформленный, заполненный профиль в «Линкедине». Сейчас очень много гайдов о том, как его правильно заполнять. Там должны быть указаны максимальное количество ваших навыков, потому что мы, рекрутеры, мы ищем как раз по этим навыкам вас. То есть, если у вас 100 навыков, напишите 100 навыков, да, не забудьте все программы, которыми вы пользуетесь, все мелочи. Обязательно посмотрите, чтобы ваш профиль был ясным и понятным. LinkedIn — это инструмент, опять же, и для поиска, да, работы, то есть, вы можете пользоваться им как job boards, то есть, сайтом о работе обычным, и в том числе это инструмент для того, чтобы рекрутер уже нашёл вас. То есть, чем больше у вас друзей в «Линкедине», тем больше ваша видимость, и тем больше ваша выдача. Конечно, это кадровые агентства, они, условно, их можно разделить на два типа, это большие гиганты, которые прямо по всей Европе действуют, Adecco, Manpower, в первую очередь. И либо это какие-то местные кадровые агентства, тоже, с которыми действительно нужно держать связь. И безусловно, конечно, job boards, да, сайты о работе. И здесь я бы посоветовала, ну, всегда советую просто зайти в Chat GPT и просто спросить, вот, в этой конкретной стране какими сайтами пользуются, да? Потому что на самом деле в разных европейских странах сайты о работе, некоторые менее популярные, некоторые более популярные. Вот, например, там, в южной Европе более популярные сайты такие местные, вот на местном языке, такие вот, значит, типично там португальские, типично итальянские. А вот, например, в Германии, в Голландии могут быть самым популярным сайтом о работе, может быть вообще сайт службы занятости. То есть, у них есть свой сайт о работе, и он настолько классно, удобно сделан, что реально народ им пользуется больше, чем, чем-либо другим. Ну, ещё по другим причинам. То есть, есть вот этот набор, он немножко разный от страны к стране.
Как понять, что иммиграция точно не для тебя? Кому точно не советуете уезжать в иммиграцию?
— Можно сравнить со штормом. Это всегда тестирование всех сфер твоей жизни, то есть здоровья, психического здоровья, это, а, как ты перенесёшь там, я не знаю, потерю социального статуса, если с тобой случится, насколько быстро ты выучишь язык, а, тестируются твои отношения с людьми, тоже подвергаются, да, какому-то жёсткому такому тесту. Это шторм. Соответственно, что мы делаем, да, вот когда мы выходим в море, да, и мы знаем, что там будет шторм, ну, наверное, вот у нас, допустим, есть какая-то условная лодка метафорическая, и мы смотрим, где у нас есть пробоины? Да, вот что для нас будет опорой, а что вот мы можем как бы залатать какие-то дыры? Это будет стресс-тест, это будет шторм, и в отдельных случаях это идеальный шторм, это когда тебя бьёт по всем просто направлениям, и по социальному статусу, и по деньгам, и по, даже ты климат плохо переносишь. Это вот есть люди, которые понимают, что это будет такой комплексный такой шторм, и есть люди, которые, простите меня, выходят вот в этот шторм на надувном матрасе, да? И думают, что, а, вот, как-нибудь там пронесёт, авось. Вот. И, соответственно, это, мне кажется, что это про это, это, это просто про это, про то, что, а, ну если мы не принимаем во внимание гибкость ещё, вот, наличие гибкости, да, то есть, это уже возрастной такой, иногда момент, да, просто люди в возрасте, они не могут быть гибкими психологически, то это просто вопрос подготовки. Мне кажется, что есть главное качество иммигранта, от которого зависит, будет ли эмиграция успешна или нет — это наличие гибкости мышления или, наоборот, это некая ригидность и её отсутствие. И вот это верный путь к тому явлению, которое учёные называют замыканием на этнической группе. А это вообще замечательная вещь. Я это видела своими глазами. Соответственно, это люди, которые враждебно относятся к местному населению, они как бы прячутся, что ли, так вот у себя дома большую часть времени, они считают идиотами их, а, и у них вот дома могут быть завешены все стены, все ковры, все полы коврами с оленями из советских времён, я не знаю, как, в принципе, это возможно, а, соответственно, эти ковры, как бы, привезти, в принципе, в Португалию, но я такие квартиры, таких людей видела. Это очень печально, это просто очень как бы дискомфортно и для самого человека, и для тех, кто его окружает. То есть, ты воспринимаешь вообще вот местное население и страну как нечто чужеродное, ты не можешь понять, почему они другие. Меня прямо ужасают вопросы про язык, а, про уровень языка, с которым эмигрант должен приехать. Вот, а, к примеру, у меня на одном из вебинаров был вопрос: «Нормально ли приехать в Германию с уровнем языка А2?» То есть, никакого другого языка нету, уровень А2, «нормально же будет, всё нормально же будет». Я думаю, Господи, как ему вообще, а, как он вообще это всё переживёт? Потому что он на каждом шагу, да, на каждом шагу это будет бесконечная боль, да? То есть, ты там в аптеке не сможешь ничего взять, ты там не сможешь в бюрократических каких-то вещах там объясниться. Более того, да, есть такая вещь как скрытая дискриминация. И когда ты язык не знаешь, это автоматически, это естественный процесс, мы делим людей на чужих и своих, да? Мы как бы, когда человек не говорит на нашем языке, не понимает ничего, не может объясниться, мы считаем, что он тупой. Вот давайте откровенно, да, скажем, что это так. Это автоматическая мысль, и, соответственно, вот ты в таком состоянии приезжаешь, приезжаешь в эмиграцию, у тебя куча проблем, и там, я не знаю, ты ещё подвергаешься, например, скрытой дискриминации, например, какой-то там официант в бургерной отпускает какую-то шутку про тебя, ты не можешь ни ответить, понять там до конца, и сколько ты выдержишь так? Да? Сколько ты вот выдержишь это, это издевательство форменное над собой, это, это, ну, нельзя приходить вот с уровнем таким вот языка в эмиграцию. Если есть возможность, то нужно его дотягивать очень жёстко. И, соответственно, вот, какой-то негативный сценарий, он очевиден. Просто человек, к сожалению, не понял, да, не подготовился к этому шторму.
Вы участвуете в антивоенных митингах в Германии?
— Я принимаю участие в митингах, там в Гамбурге, в Кёльне, в Берлине. Нельзя адаптироваться. Нельзя привыкнуть, что они, с этим, убивают, жрут живых людей. Я начала принимать участие в митингах с 2011 года, это вот тот самый легендарный митинг на Болотной в Москве. Мы не понимали же тогда, что он был легендарным. Ну, дальнейшие митинги я тоже посещала, а, и, соответственно, за границей, да, и здесь тоже принимаю участие в митингах, и делаю это с удовольствием. Это замечательные люди, активисты, в основном, да, это лучшие представители нашей нации, я бы так сказала. Ну, я не про себя сейчас говорю, а, соответственно, можно в эмиграции, знаете, 5 лет искать какого-то приличного человека, да, которому ты можешь положиться, а можешь просто прийти, а, пообщаться с волонтёрами, с активистами. Это просто, понимаете, вот активисты, что за слово такое? Как будто это люди специальные, да, профессия такая, вот, специальная. Это просто ответственные люди, они просто понимают свою ответственность, да, перед, кто, перед чем, перед историей, перед, может быть, христианскими ценностями своими. И это люди очень высокого качества. Смысл выходить и собираться в Европе, конечно же, есть. Просто вот подумайте о том, сколько денег они тратят на то, чтобы спонсировать такие структуры, как «Россотрудничество», или другие там, ФСБшников, ГРУшные структуры, которые формируют мнение, что якобы все россияне в Европе, они поддерживают Путина. Да, мы когда выходим и говорим: «Ничего подобного!», да, мы считаем его убийцей, мы не поддерживаем ни войну, не поддерживаем ни тиранию, и много лет мы протестуем. Соответственно, мы общаемся с журналистами, мы доносим свою позицию. Да, мы не просто выходим. То есть, есть журналисты, газетные, телевизионные, мы приглашаем их всегда, мы с ними общаемся, почему мы считаем эту войну преступлением, почему мы считаем Путина преступником.
О чём вы мечтаете?
— Ну, у меня много всяких идентичностей. Для себя лично на данный момент я мечтаю о большом акустическом пианино, если честно, которое я не могу себе позволить пока, по разным причинам. Если говорить о том, о чём я мечтаю как активный человек, россиянин, то я бы, я бы сказала, что о том, чтобы люди с активной позицией, сейчас выступающие против войны, были лучше подсвечены политиками, подсвечены больше, а, медиаструктурами. Я считаю, что недостаточно, недостаточно истории о маленьких, обычных людях, которые, э, выступают против войны, которые выступают против путинского режима. Когда я смотрю вот оппозиционные СМИ крупные, мне вспоминается моя работа в ток-шоу там Первого канала, «Пусть говорят». Вот у нас был такой листик экселевский, который, а, содержал в себе всякие фамилии спикеров, да, которых мы приглашали на ток-шоу. Этот листик, он был постоянно один и тот же. То есть, у нас одни и те же люди ходили на программы, да, грубо говоря, они там по категориям были разделены, там были так называемые «быстроходящие», которые возле Останкино жили, реально такие названия были, потом там были «говорящие», которые, когда нужно динамику придать. Вот такая вот, да. И вот, значит, одна и та же канитель. И когда я смотрю, я думаю: «Боже мой, ну это то же самое, ну вот одни и те же люди ходят и, значит, высказываются. Неужели нету простых активистов? Неужели нет простых людей? Где эти истории?» Огромное спасибо ТВ2 за то, что вы эту работу делаете, вы поднимаете, вы высвечиваете, вы даёте голос маленьким обычным людям. Спасибо вам огромное. И я ещё лет 15 назад помню прекрасно ваш репортаж, за который, по-моему, получили «ТЭФИ», это «баба Маша и спикер». Обязательно посмотрите, «такого внимания полувековой домишко на Степановке отродясь не видал». Спикер Облдумы Борис Мальцев тогда на ТВ-2 сильно обиделся, но сразу дал задание городскому департаменту ЖКХ осмотреть дом Марии Павловны Кобылиной и помочь ей с ремонтом крыши, что и было не замедлить исполнено. Сказал: «Какая-то баба Маша, я, домер, сыр, я ветеран труда». И вот эта история вот этого маленького человека, а, ну, наверное, никто так хорошо не делает, никто так хорошо не подсвечивает, как ТВ2. И ещё я хочу вспомнить, конечно, Алексея Навального, который в своих стримах, вот вы вспомните, да, он был там в 2019 году, он был титаном просто, и всё равно, он просто восхищался вот этими людьми, он их высвечивал, восхищался. И вот мы вот смотрим, вот у меня такое же ощущение, как было, как в сюжете про бабу Машу. Вот смотришь, и вот такая солидарность по этому поводу высказаться. И где всё это, да, сейчас? Э, сейчас исчезающе мало, в основном, вот этих вот историй. А я бы хотела, чтобы их стало больше, и медиа брали примера с ТВ2 и со стримов Алексея Навального.
Чего вы боитесь?
— Мне бывает страшно, и бывает жутко смотреть вот в пустые глаза россиян, которые, на самом деле, можно причислить к хорошим, образованным россиянам, которые против войны, но которые ни за что не берут ответственность. Недавно общалась в Лиссабоне, вот, в салоне красоты с девушкой из Петербурга, и она против войны, она хорошая, она образованная, и я её спрашиваю: «Почему вы, вы против войны, почему вы не выходите на митинги?». И она мне говорит: «Ну, у нас в нашей деревне в Лиссабоне, там ничего нету». И никаких митингов, и, соответственно, я и говорю, что, во-первых, это не гастроли театра. Да? Если нету, то надо создать, это во-первых, а во-вторых, они есть. Вот, ребята выходят каждую субботу, выходите, давайте я вам телефон дам, хотите выйти? Она и она, значит, «нет, нет, нет», и как-то отнекивается, отнекивается, и в итоге она говорит такую вещь, что: «Вы знаете, когда война началась, я так сильно переживала, я так сильно плакала, и затем я просто поняла, что от меня ничего не зависит, я для себя закрыла эту историю». И вот она смотрит на меня, да, и, соответственно, вот такой вот взгляд пустой. Я просто понимаю, что человек каким-то образом может выключать вот эту эмпатию, как кнопку нажали, знаете? Вот, как кнопку нажали. Мне кажется, что это как раз страшно. И здесь я всё чаще вспоминаю Алексея Навального, что, если помните, он говорил о том, что это финальная битва между добром и нейтралитетом. И я вот всё больше начинаю понимать его слова, да, насколько, а, какая, вот, сейчас ситуация, что сейчас есть такая тонкая, условно говоря, пятипроцентная активных россиян, которые чувствуют на себе ответственность и которые действуют, и есть вот эта желеобразная масса хороших людей, хороших, образованных, но они ни за что не ответственные. Это инфантильность и безответственность, если называть вещи своими именами. И ответственность мы должны нести. Да? И сейчас некоторые политики, они говорят, что нельзя к, говорить об ответственности россиян, потому что они все жертвы. «Вот, вы русофобы, говорите, что ответственность». Не про вину, а про ответственность. Да? Мы говорим сейчас про ответственность. Вот. И, соответственно, а, в чём русофобия? Да? Если есть такая проблема, если люди инфантильные и безответственные, то, э, проблема должна как-то решаться. А как она это может решаться, если политики просто гладят их по спинке и говорят, что: «Ну всё нормально, всё нормально, вы ни за что не несёте ответственность, это всё Путин». Да? Это всё Путин. А это не Путин. Это не Путин. А вот есть вот эта вот желеобразная масса, которая ни за что не отвечает, и она вызывает вот эту вот раковую опухоль, которую мы называем Владимир Путин, его режим. Ответственен, то он кто? Он ребёнок, правильно? То есть, если он ребёнок, то какие у него права на Россию? А Россия — это великая держава, это ядерная держава, и она просто не может принадлежать детям. То есть, придёт взрослый дядя очередной, и всё отберёт. И вопрос, как этот вопрос решать, что есть такая черта, к сожалению, у, несмотря на то, что есть прекрасная, вот эта прослойка, да, россиян, есть такая черта, как какая-то полнейшая инфантильность и безответственность. Вот этот вопрос каким-то образом надо решать.
