Есть глубокое недоверие к российскому государству

Ондржей Соукуп – чешский политический журналист. Много лет работал корреспондентом в Москве. В 2016 году МИД России лишил Соукупа аккредитации. По сообщению ведомства, невыдача визы была связана с “обязательствами, вытекающими из участия нашей страны в ряде интеграционных объединений”. Каких именно, МИД не указал. Сам Ондржей Соукуп говорил, что по неофициальной информации, визу ему не выдали в ответ на отказ чешского министерства иностранных дел продлить аккредитацию двух российских журналистов. Ондржей много раз ездил в Украину, после 2014 года был и в городах на линии фронта – Мариуполе, Славянске, Бахмуте. В 2022 году за неделю до начала полномасштабного российского вторжения он также ездил в Мариуполь и тогда был уверен, что войны не будет: “В Кремле же не дураки сидят”, – говорил Соукуп, потому что, судя по настроениям на востоке Украины в 2022 году “русского мира” там мало кто хотел, в отличие от 2014 года. Но он ошибся. О том, зачем была нужны эта война президенту России, как она изменила жителей Чехии и отношение к россиянам и русской культуре, боится ли Европа, что Путин пойдет дальше – об этом – разговор с чешским журналистом в новой серии проекта “Очевидцы”.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Ондржей Соукуп, я журналист, сейчас работаю на Чешском радио общественном. В России работаю более 20 лет в разных ипостасях. 16 лет назад я стал журналистом, был московским корреспондентом. Я прожил в Москве — сколько? — 7,5 лет.

Вы много раз были в Украине, в том числе в Мариуполе и Бахмуте, где сейчас идут тяжелые бои. С какими чувствами следите за новостями оттуда?

— Трудно, тем более что я ездил 15 лет, а то и больше, я видел, как этот регион меняется очень сильно. Там была сделана огромная работа. Например, Славянск — я там был через пару месяцев после освобождения, и это был такой депрессивный город. Потом приезжаю туда в 2018 году — там была чешская поддержка микрогрантов на развитие предпринимательства — и они мне показывают такое кафе — оно вполне сошло бы за берлинское: фэртрейд, ручная выпечка, владельцы с дредами и бог знает, что ещё. Окончательно меня добило, когда они мне говорят: «Кстати, мы тут алкоголь не продаем». То есть если бы мне кто-нибудь в 2014 году сказал, что в этом городе может функционировать кафе с эфиопским кофе, и не продавать алкоголь, то я бы абсолютно не поверил. Тот же Мариуполь, когда я был там в 2015 году и год назад — это абсолютно невозможно сравнивать. То есть там был просто огромный прогресс. Там очень сильно помогла реформа децентрализации, когда оставалось существенно больше денег на местах, и люди могли решать, что они с ними будут делать.

Я помню, в 2019 году: едем на машине, прекрасная дорога, и потом вдруг начинается — ту-ту-ту-ту. Водитель поворачивается, говорит: «Ну да, там уже не воруют, тут еще да». То есть это очень сильно менялось, и мне безумно жалко, что вот это все сейчас превращается просто в груду развалин. Зачем Путину эта война? Вот это главная загадка, потому что я был в Украине буквально за 10 дней до начала войны, был в Мариуполе, вернулся и был абсолютно убежден, что никакой войны не будет, потому что просто не находил в этом никакого смысла. Я в Мариуполе был в 2015 году, когда действительно там приблизительно половина жителей была не против повторить крымский сценарий. А в 2022 году я уже таких людей не мог вообще найти. То есть я думаю: «Ну блин, так в Кремле же не дураки сидят, они же должны знать, что это просто не будет так, как они думают». Ну и задним числом, конечно же, я думаю, что война Путину нужна, чтобы, условно говоря, он вошел в историю. То есть многие — и я в том числе — считали, что это такая риторика для домашнего употребления: империя, возрождение, вставание с колен и так далее. Но, может быть, из-за пандемии, которая сильно сузила его контакты с внешним миром, он решил, что ему выпал исторический шанс: отыграть назад вот это недоразумение распада Советского Союза.

Почему в России так много людей поддержали Путина и его вторжение в Украину?

— Исторически так сложилось, что люди не чувствуют себя причастными к принятию любых решений. Когда были зимние протесты 2011−2012 года, я потом летом в 2012 году поехал на дачу в Ивановской области. Там такая аномалия: единственное FM-радио, которое ловилось, это было «Эхо Москвы». Местные спрашивают: «А что там, вы ходили, смотрели?» — «Ну, да, мы же журналисты, конечно». И они спрашивают: «А что? А Навальный — он какой? А Собчак?» То есть они были в курсе. Но для них это был типа «Big Brother реалити-шоу». То есть их интересовало, Навальный обаятельный или нет, и что там было у Собчак за платье. Но у них абсолютно не было малейшего понятия, что, может быть, это их как-то касается. «Это там у вас в Москве», «Это на нашей жизни никак не отразится». Мне кажется, что в определенной мере то же самое и с войной.

Какие настроения в чешском обществе — есть страх, что Путин не остановится на Украине и может пойти и дальше в Европу?

— Ну, так, собственно, и из уст многих людей вокруг Кремля звучит, что нужно обеспечить себе безопасность. И, как мы понимаем по итогам, например, Второй мировой войны, для Кремля это означает создать какую-то буферную зону — и мы будем в ней находиться. А мы в ней находились 40 лет, и нам хватило. То есть не нужно быть каким-то там гением, чтобы понять, что если бы вот этот изначальный план Кремля — занять Украину в течение пары недель и через месяц быть на границе с Польшей — [был выполнен], на этом бы ничего не остановилось. И до войны все эти разговоры о том, какое может быть найдено дипломатическое решение, предполагали демилитаризацию Чехии в том числе. Понятно, что это нас касается крайне четко. Мне рассказывал уже бывший украинский посол в Чехии господин Перебийнис, что началась война в шесть утра, и в одиннадцать ему звонит замминистра обороны: «Слушайте, я зайду», приносит вот такую вот папку и говорит: «Вот это все оружие, которое есть у нас в данный момент, и это собственность чешской армии, вот это оружие, которое находится на складах частных компаний, его можно купить, а вот это производственные возможности, что мы можем делать. Так что смотрите, решайте, что вам нужно быстрее». Потому что оказалось, что в министерстве обороны был человек, который где-то осенью понял, что война скорее всего будет, и он сделал такой список. И в течение первых недель они просто уже начали поставки. Мало кто вообще это сделал. Так что в этом смысле я думаю, что правительство ведет себя более-менее образцово. И именно по этой логике, что может прозвучать несколько цинично, но тем не менее: если все-таки Россия будет в Украине, это значит, что она не будет воевать в Чехии.

Насколько усилились антироссийские настроения в Чехии с началом войны?

— В начале, в первые недели это был огромный шок. И очень много людей чувствовало, что им нужно что-то делать. Например, мне звонил человек из института философии Академии наук советоваться: они прекращают любое сотрудничество с официальными инстанциями — а вот на индивидуальном уровне, как лучше сделать, как думаете? Преподаватель одного из пражских вузов написал в фейсбуке, что он не будет принимать зачеты и экзамены у студентов из России и Беларуси. А потом на следующий день извинился, что погорячился. А был случай, по-моему, на Первом канале показывали какую-то девицу, которая утверждала, что ее отчислили из экономического университета вот именно из-за этого. Потом, правда, оказалось, когда мы посмотрели в записи, что она прогуляла всю сессию и не сдала ничего, так что, в общем-то, с войной это имело мало общего. Но мне кажется, что все потом нормализовалось. То есть безусловно есть глубокое недоверие к российскому государству и его институтам — тут без вопросов. А на бытовом уровне ни я, ни члены моей семьи с этим не сталкивались. Я слышал в начале войны, как кто-то на кого-то наорал в трамвае — русофобией я бы это не называл.

Как вы относитесь к призывам об отмене русской культуры, которые звучат в Европе?

— Это проблема абсолютно надуманная. Если ты посмотришь на афишу пражских театров, то там Чехов, по-моему, два или три раза, тот же «Щелкунчик»… Шеф-дирижер Чешской филармонии, вообще-то, россиянин, правда, не поддерживающий войну. Мне кажется, что это абсолютно надуманно. Естественно, никто не перестанет читать Достоевского, и Толстого. И это было, между прочим, всегда. То есть, например, после 68-го года, когда, это реально касалось нас лично, тоже были настроения против Советского Союза. Тем не менее, переводили того же Высоцкого, Окуджаву перепевали, Стругацких, естественно. И это показывает, что культура никуда не денется.

Почему эта тема об отмене именно русской культуры вдруг возникла?

— Мне кажется, что эта тема, во-первых, возникает со стороны Кремля, потому что это ему очень удобно: смотрите, они же такие идиоты, они даже Пушкина будут сносить. А с другой стороны, это как раз выражение беспомощности. Вот локальный политик — он искренне хочет поддерживать Украину, искренне осуждает российскую агрессию. Ну, а что он может сделать? А вот тут памятник Пушкину — так давайте мы его уберем. Так показываем, что вот такие мы герои. Мне кажется, что это с обеих сторон довольно искусственно и надуманно.

Какой вы видите ближайшую перспективу развития событий — может ли быть перелом в ходе войны, не возникнет ли в Европе усталость от затянувшегося конфликта?

— Понятно, что я не военный аналитик, но, с другой стороны, я до войны, с начала нулевых ездил на Донбасс. Для меня это не просто точка на карте. Я в том же Бахмуте был много раз, в этих пещерах, где хранилось игристое вино, на реке Северский, Донецк я плавал на байдарках. То есть для меня это не какая-то абстрактная вещь. И я понимаю, как выглядит рельеф. Я понимаю, что такое атака, например, в Запорожской области, что вот сейчас мы прорвем российскую оборону, дойдем до Крыма… Я не говорю, что это невозможно, но это будет крайне тяжело и сопряжено с большими жертвами. Я не вижу, что та или другая атака, с той или другой стороны закончится успехом. Я сомневаюсь, что это будет легко. А что касается настроений в Европе, мне кажется, что Кремль очень надеялся, что через пару месяцев начнет распадаться вся эта коалиция. Но мне кажется, что нет, что Европа смогла пережить зиму, а цены на электроэнергию упали на довоенный уровень. Весь этот шок как-то абсорбировался, и я думаю, что поддержка будет продолжаться. Конечно же, будут пытаться придумать какие-то способы, чтобы она была более эффективной.

Как надолго эта война?

— Война? Ну, это будет звучать, конечно, банально, но она будет длиться до того момента, пока у одной стороны не закончатся силы. Так что я не буду предугадывать, кто это будет. Я только скажу, что наше обязательство — поддерживать Украину всеми силами, чтобы это была не она.