Иван Филиппов: «Мобилизованные и контрактники ненавидят друг друга»

Иван Филиппов — журналист и писатель. Автор книг «Тень» и «Мышь». Вторая — по жанру зомби-апокалипсис — вышла после начала войны. С начала войны ведет канал «На Zzzzzападном фронте без перемен», где собирает и анализирует посты так называемых z-блогеров, поддерживающих вторжение России в Украину.

Он считает, что сами Z-блогеры давно не видят никакого будущего, потому что обещанного «Киева за три дня» не случилось. В интервью «Очевидцам» Иван объяснил, почему Z-блогеров, в отличие от остальных пишущих не сажают за слова (Стрелков казался исключением из правил). И тут же пришла новость об аресте одного из них — Егора «Тринадцатого» Гузенко.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Иван Филиппов. Я, как и многие мои сограждане, уехал из России после начала войны, второго марта. Работаю в компании у украинского продюсера Александра Роднянского, мы с Александром Ефимовичем вместе уже последние 16 лет — я начинал работать у него ещё в СТС-медиа. А вообще я начинал работать как журналист. Года три я работал в новостях, последние два года я работал в газете «Ведомости», пока она ещё была лучшей газетой страны и совместным предприятием Wall Street Journal и Financial Times, о чем, мне кажется, сейчас уже все забыли. Когда-то я вместе с Лизой Сургановой вел подкаст «В предыдущих сериях», до сих пор веду телеграм-канал про сериалы. Собственно, я очень люблю сериалы, и если бы не война, то, конечно, только ими и занимался бы. Но с началом войны я еще изучаю и военную пропаганду, изучаю Z-каналы и веду телеграм-канал «На Zzzzzападном фронте без перемен», посвященный анализу военной Z-пропаганды. Кроме этого я, получается, писатель — у меня есть две книжки: первая вышла до войны, называется «Тень», вторая вышла совсем недавно, называется «Мышь», ее запретили к продаже Роскомнадзор и Генеральная прокуратура — не знаю, за грехи ли, за заслуги ли? Еще я иностранный агент.

Как 24 февраля 2022 года изменило вашу жизнь?

— 24 февраля я был в Тбилиси, потому что мы с друзьями поехали на свадьбу к нашему близкому другу. Свадьба должна была быть 25 февраля. 24 февраля мы все вместе стояли на огромном балконе у нашей подруги и было ощущение, что закончился очень важный кусок нашей жизни, вообще, закончилась вся прежняя жизнь. И, конечно, как и у всех, это было чудовищно травматично. Мы обсуждали переезд, в том числе и с детьми, и высказался каждый, в семье не высказались только коты, но их никто и не спрашивал. Так что это было нашим общим решением. Я по своей природе имею два неудачно сочетающихся друг с другом качества: обостренное чувство справедливости и неумение держать язык зуба, поэтому, если бы я остался, то я бы сел. Мне кажется, что это не принесло бы никакой особенной пользы, поэтому мы уехали. Вот придумываем способы, как быть полезными. Я надеюсь, что мой канал как-то помогает в этом большом антивоенном деле. Про переезд. Я недавно понял, что могу нормально вспомнить свою жизнь только где-то с майских праздников 2022 года. До этого отдельные вспышки, острые моменты, травматичные или, наоборот, очень позитивные воспоминания, но я не помню течение жизни — там просто черная дыра.

Почему вы начали активно следить за Z-каналами?

— Когда-то меня взяли в «Ведомости», потому что в журнале «Компания», который тогда был очень хорошим журналом, я написал обложку и тему номера про запуск Russia Today. Мне всю жизнь было интересно изучать пропаганду. С пропагандой же всегда очень понятно — если ты её долго читаешь, то понимаешь нарративы — не люблю это слово, но оно очень здесь подходит — понимаешь, какую мысль хочет тебе внушить пропаганда, а потом ты начинаешь читать её много и подробно, и вдруг понимаешь, что между строк тоже что-то есть. Это концепция negative space — ты видишь, про что она не говорит, видишь, какие темы она обходит, видишь, как она реагирует на определённого рода внешние раздражители. Мне всегда это было интересно, мне всегда казалось, что из того, что твой враг говорит своим сторонникам, ты можешь узнать больше, чем из того, что тебе говорят твои друзья. И именно эта концепция в основе моей идеи. На самом деле, все это изначально было не публичным, я хотел изучать пропаганду, чтобы потом написать книжку, но неожиданным образом мой канал, который задумывался исключительно как склад информации, стал популярным, а я неожиданно стал маленькой медийной фигуркой. Повторюсь, когда ты хочешь рассуждать о войне, о картине войны, об уровне поддержки войны, самое лучшее, что ты можешь сделать — это пойти и послушать, что говорят люди, которые эту войну поддерживают. Потому что люди моих собственных убеждений скажут то же самое, что скажу я, скажут то, что я хочу услышать. Интереснее узнать, что говорят истинные зетовцы.

Как менялась риторика Z-блогеров с начала войны?

— Первые несколько недель была абсолютная эйфория, все совершенно искренне писали про то, что сейчас Киев падет, что все будет уничтожено, разбомблено, что никто не оказывает сопротивления. Это прожило, наверное, примерно месяц, а после этого была пучина депрессии, после опять была надежда, потом опять пучина депрессии. Оно постоянно от маниакальной до депрессивной фазы. Иногда в масштабах дня, чаще все-таки в масштабах недели. Например, про эту неделю я могу сказать, что сначала был подъем, а потом, несмотря на то, что российская армия сумела домучить Угледар, вчера и сегодня очевидный спад, и завтра, скорее всего, будут очередные пучины депрессии. Теперь мое собственное ощущение, которое, наверное, неисчисляемое, то есть я не могу подкрепить это конкретными фактами и цитатами — у меня ощущение общей усталости от войны. Они периодически повторяют какие-то свои мантры, но это звучит все менее и менее убедительно. Есть ощущение того, что, конечно, хочется победить, что надо срочно выйти на польскую границу, но чувствуется психологическая измотанность, потому что уже все-таки прошло два с половиной года, а результаты категорически, катастрофически отличаются от тех, на которые они надеялись.

В интервью «Настоящему времени» вы говорите, что Z-авторов отличает отсутствие образа будущего. Как вы считаете, почему?

— Я думаю, что ответ на это будет звучать немножко неожиданно — они не глупые люди. Сейчас, когда ты уже знаешь, как два с половиной года идет война, какими методами она ведется, каких результатов она достигла, очень сложно рисовать образ будущего. Потому что если ты нарисуешь его реалистично, то с тобой произойдет то же самое, что произошло, например, с Ходаковским, с командиром батальона «Восток», который написал пост с образом будущего. Этот пост не понравился его командиру, так что он больше не ведет никакие телеграм-каналы. Повторюсь, они не глупые люди, они сами видят этот образ будущего, но им не очень хочется его рисовать, и они решают эту проблему тем, что меняют фокусное расстояние. Их образ будущего — это не победа и так далее, не что-то стратегическое, а тактическое: «Вот сейчас мы возьмем вот этот город, а потом возьмем вот этот город», а дальше тишина. Потом будет что-нибудь еще, потом мы что-нибудь еще придумаем.

Авторы Z-каналов довольно часто критикуют военное руководство России и руководство страны в целом. Они чувствуют себя в безопасности? Почему им можно критиковать власть?

— Z-блогеры никогда не критикуют Путина. Если ты видишь Z-блогера, который критикует Путина в октябре 2024 года, то этот человек живет за границей. После ареста Стрелкова было табу на критику Путина, и жило оно очень долго. Потом, кажется, после перегруппировки и оставления Херсона его первым как раз нарушил Стрелков, вслед за ним стали это позволять себе и другие авторы, но Стрелкова посадили и опять воцарилась тишина. Можно критиковать все и кого угодно, можно критиковать Герасимова, Шойгу, Мишустина — неважно, нет буквально никаких лиц, которые не подвергаются критике. Но не Путин.

Но все-таки почему на них не заводят уголовные дела о дискредитации и фейках?

— А вот это хороший вопрос. У меня есть несколько теорий, но никто не знает ответа. Теория первая, на мой взгляд, самая убедительная, звучит следующим образом: на Z-каналах, на Z-пространстве держится вся волонтерская деятельность, это сотни и сотни миллионов рублей, которые трансформируются в вещи, которые не дает Министерство обороны. И Министерство обороны, при том, что оно никогда этого не скажет вслух, понимает, что ни тепловизоры, ни дроны, ни нужных объемов и качества бронежилетов, касок и огромного количества обмундирования, одежды, обуви и медицины оно не даст — оно не в состоянии. Рубить в этой ситуации сук, на котором они сидят, им не очень хочется. Этого хочет, например, Соловьев, который мечтает, чтобы вся помощь фронту шла через его карманный фонд, но почему-то ему не дают этого сделать. Может быть, в Министерстве обороны резонно предполагают, что Владимир Рудольфович будет пи**ить больше, чем обычный волонтер. Может быть так, может быть иначе, это одна из теорий. Вторая теория или, может быть, даже составная часть первой, это то, что в армии очень сложные настроения. Это вижу я и все, кто про это пишет. Не нужно делать из этого никаких больших выводов, никаких бунтов, но в армии очень много точек напряжения: от мобилизованных, которые находятся в положении крепостных, воюют второй год, и нет никаких перспектив, чтобы их отправили домой вообще хоть когда-нибудь, кроме как грузом 200, до недовольства тем, что все, кто идет сейчас в армию по контракту, получают огромные выплаты. Все, кто пришли до них — люди, которые шли бесплатно как добровольцы, люди, которые шли по принуждению как мобилизованные, люди, которые подписывали контракт год или два назад — они все друг друга терпеть не могут. Да, те, которые шли за маленькие деньги, смотрят на тех, кто пришел за большие, с ненавистью, но те, которые пришли бесплатно, на тех, кто пришел за московские 5 миллионов… И нужно выпустить пар в свисток — это Z-каналы. Это может быть отдельной теорией, может быть составной частью, может быть неполным ответом, но полного пока никто не знает. У нас есть ongoing пари между людьми, следящими за Z-каналами — признают ли иноагентом Анастасию Кашеварову, потому что она пишет такие вещи, за которые полагается сажать.

Почему бунт Пригожина не увенчался успехом? И что писали об этом Z-каналы?

— Пригожин был главным поклонником Зеленского и человеком, проповедующим уважение к украинской армии. Он каждый раз повторял в интервью: «Не надо к нему так относиться, они нас побеждают. Не надо его называть наркоманом — он военный лидер, лидер воюющей страны, который проявляла себя только достойно». И Пригожин говорил так не один раз и не два. Каналы, которые были в этой идеологии, придерживались этого. Но очень многие официальные военкоры затихли, потому что всем было страшно. Никто не понимал, чем это закончится, и никто до сих пор не имеет четкого ответа на вопрос, почему он не доехал. Нет ни одного автора, который ответил бы на этот вопрос. Зато есть другое — нет ни одного автора, который сомневается в том, что его казнил Путин. Причем про это даже открытым текстом писал, прости господи, «Рыбарь». Просто писал он про это каким-то своим очень хитроумным способом, что как же так получилось, что есть солидарное мнение военных о том, что Владимир Владимирович ответственен за гибель Пригожина, почему никто с этим ничего не делает, как-то нехорошо получилось. Но это «Рыбарь» — аффилированный с Министерством обороны канал. Сейчас официальная пропаганда игнорирует Пригожина, соловьевские выкормыши считают его позорным предателем нации, кроме тех случаев, когда нужно отметить его годовщину. У меня на канале есть об этом, когда какие-нибудь Витязевы пишут тексты, что он погиб, но не предал президент. Я в этот момент думаю: «В смысле? Есть же нюанс». Для остальных он святой, причем святой в абсолютно прямом смысле этого слова. Он неофициально канонизирован, может быть, икон еще не так много, но это человек, к которому апеллируют как к высшему символу, человек, которого вспоминают, когда сажают очередного генерала, человек, который теперь незримо присутствует над этой войной. Вчера вышло наше интервью с Таней Фельгенгауэр, я в нем сказал: «Я не верю в культ Путина, культа Путина нет. Зато культ Пригожина всех нас переживет».

Почему российское общество не интересуется войной?

— За два с половиной года никто не объяснил ему, почему оно должно интересоваться войной. Никто не объяснил, зачем война была начата, никто не показал образа победы, никто не объяснил методов, целей — ничего. Вся эта мантра про денацификацию, злой Запад, страшную НАТу и так далее может усваиваться на уровне: «Ну, да, я про это что-то знаю. Ну, да, НАТО и Америка — действительно плохо, Россия вперед, но на фронт я не пойду и денег не дам». И второй очень важный пункт, сейчас я это говорю абсолютно без моральной оценки, это просто факт из жизни, может быть, он даже ко мне применим — про российское общество годами говорят, что оно антиамериканское, но это никогда не сказывалось ни на продажах Макдональдса, ни на посещаемости американских фильмов, ни на продажах Apple, ни на желании главных пропагандистов, чтобы их жёны рожали в штате Флорида, а дети получали американское гражданство. Ты говоришь одно — делаешь другое. На вопрос журналиста из Vox Pop на улице отвечаешь, что смотришь только канал «Культура», ведь всё остальное — ужасная моральная деградация общества, которая льётся на нас через телеэкраны, но приходишь домой и включаешь ТНТ. Мы привыкли говорить одно, а делать абсолютно другое, особенно в условиях, когда за правду сажают. Объяснить цели войны никто не может, но от тебя требуют, чтобы ты сдал денег или пожертвовал жизнью — да идите вы в жопу. Российское общество, к сожалению, ведёт себя точно так, как ведет себя общество в предполагаемых обстоятельствах. Я это не осуждаю, не оправдываю, мне кажется, что это неправильно, но нужно это принять как данность, ведь это важное обстоятельство.

Сюжет вашей книги «Мышь» про зомби-апокалипсис считывается как метафора на происходящее сейчас в России. Как вы считаете, что так зомбировало многих людей в реальности?

— Во-первых, из ответа на мой предыдущий вопрос следует, что мне не кажется, что их именно зомбировали. Эта метафора получилась случайно. Когда я писал книгу, уже было понятно, как это считывается и, конечно, какие-то вторые и третьи смыслы в книжку я закладывал. Поэтому для меня очень важно, что в «Мыши» вирус не избирательный, он не наказывает злых, это не кара небесная, а последствия действий человека и наших как общества врожденных пороков. Есть несколько отдельных сцен, в которых главные герои говорят друг другу, что не нужно называть зараженных тварями, потому что их мама или папа такие же. Это не взгляд сверху, не желание сказать про сторонников войны, что они зомби. Они вполне могут быть обманутыми, что тоже очень важно. Когда ты начинаешь общаться с людьми, живущими в информационном пузыре, нужно понимать, что среди них есть люди, которых по-настоящему обманули, по-настоящему отравили. Ты же по-разному будешь оценивать человека, умершего от алкогольного отравления: если ему продали паленую водку — это одно, а если он умер от алкогольного отравления, потому что по собственному желанию допился до чертиков — это другое. Людей зомбировала пропаганда из телевизора, когда им 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году говорили одно и то же. Нужно быть человеком особых психологических и моральных качеств, чтобы не сломаться под этим. И все это происходило постепенно. Про это сейчас все забыли, но мы же все смотрели в 90-е телик. Он не сразу стал страшной машиной пропаганды, а постепенно в нее превращался. Есть замечательный пример, который несколько раз рассказывал Александр Ефимович в интервью: у его знакомого есть мама, которая всю жизнь на постсоветском пространстве смотрела телеканал «Дождь», а до этого НТВ и все оппозиционные каналы. Она смотрела телеканал «Дождь», не любила Путина и осуждала его политику. А потом «Дождь» запретили, он исчез из телевизора, но ей же нужно что-то смотреть, и она перешла на канал «Россия». Она полностью поменяла свой взгляд, теперь она поддерживает войну и Путина. Нужно быть очень здоровым и активно желающим найти правду человеком, чтобы не поддаться. Опять-таки, вещь, про которую очень многие забывают — пропаганда не требует от тебя действия. Пропаганда говорит: «Чувак, спокойно, все нормально. Мы сейчас с этим злым западом разберемся, а ты — да ты самый лучший, ты просто по факту рождения уже о**енный. Тебе ничего не надо делать». В эту мысль очень хочется поверить, и ей очень легко поверить. Чтобы узнать правду, нужно приложить усилия, нужно выйти из этого пузыря, нужно поссориться со своими родными, близкими, потерять друзей, а это непросто. Это не оправдание, но это объяснение.

В вашей книге вы разделываетесь с помощью зомби с патриархом Кириллом, с Соловьевым, с Симоньян, с Путиным. С одной стороны, мы все хотим суда над ними, с другой стороны, эта жестокость стала присуща и оппозиционным активистам. Почему люди так ожесточились?

— Мне кажется, если читать и смотреть настоящие новости за последние два с половиной года, то этого вопроса не возникнет. Моя позиция, конечно, не про жестокость, не про показательные казни, не про развесить всех на столбах. Максимально мне близкую позицию много-много лет назад сформулировал замечательный писатель Марк Твен, и звучит она очень просто: я никогда не желал другим смерти, но многие некрологи я читал с большим удовольствием. Мне кажется, это позиция наиболее мне близка. Симоньян или Соловьев — это люди, которые творят абсолютное зло, которые превратили страну, которую мы любим, людей, которых мы любим, в то, что есть сейчас: в страну-агрессора, которая ведет чудовищную войну и принесла просто неисчислимое горе в другую страну. Конечно, они заслуживают только ненависть. А желание смерти — мне кажется, тут каждый индивидуально решает.

Что ждет Россию и Украину?

— Я никогда не отвечаю про Украину. Украина — это отдельное государство, про которое я ничего не понимаю и, мне кажется, очень важно, чтобы про будущее Украины говорили украинцы, а не я. Меня никто не спрашивает. А про будущее России я не могу сказать, потому что, к сожалению, не обладаю даром предвиденья. Но то, что в будущем есть свет и надежда на перемены — я не сомневаюсь. Меня однажды спрашивали про будущее в интервью, и я тогда придумал формулировку, которая мне кажется очень точной: Я оптимист, но не енат — я никогда не скажу, что завтра режим Путина падет, не скажу, что Россия распадется на много государств. Я считаю, что нет ничего более енатского, чем доколониальный дискурс, потому что самый страшный сон любого руководителя западного государства — это распад России. Нельзя представить себе ничего хуже для условного миропорядка. Я искренне верю в то, что режим Путина, культ личности Путина, система пропаганды, которая выстроена сейчас, не имеет корней. Это огромное, очень большое дерево, может даже баобаб, не дуб, но он растет на голой скале, у него нет корней, ему не за что держаться. Когда наступят перемены, они будут очень стремительными. Из того, что мы знаем, из того, что окружает нас сейчас, из того, что я примерно понимаю про армию — конечно, война останется позором, станет крестом страны на несколько десятилетий, и не факт, что мы доживем до момента, когда это будет окончательно переосмыслено книгами, литературой, социальными проблемами, коллективным сеансом психотерапии, добровольной или принудительной, и принудительной не в значении оккупации, а в том, что ты не можешь этого не делать, поскольку жизнь вокруг требует от тебя этого. Но я верю в перемены к лучшему, я вижу признаки возможностей для перемен к лучшему. Я не верю, что то, что сейчас существует, долговечно. Культ Пригожина переживет нас всех, а культ Путина умрет с ним через месяц-два, и неважно физическая ли это смерть или он просто перестанет руководить государством. Даже если речь идет не про революцию, не про военный переворот, а про то, что он решит стать представителем госсовета — три-четыре недели, и его образ очень сильно потускнеет. Мне кажется, он сам это очень хорошо понимает, поэтому и остается и придумывает все эти новые сроки и переписывания Конституции.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Конечно, это моя любимая страна, но я не думаю, что был бы готов переехать заново, еще раз подвергнуть себя этому травматичному опыту переезда в другую страну. 24 февраля радикально изменило нас изнутри, добавило нам новых привычек — иметь много счетов в разных банках, держать кэш, рассчитывать пути отхода, понимать, где тревожный чемоданчик. Это все с нами останется на всю жизнь. Я точно хочу вернуться, потому что там остались мои любимые люди, я очень скучаю по дому в Москве. Хотя, наверное, по Москве я перестал скучать, а вот по даче нет. Это было место, в котором я ощущал себя по-настоящему дома. Я готов вернуться, в смысле навестить, некоторое время там пожить. Боюсь, что те изменения, которые произошли, тот шок, который был от всего связанного с переездом, немножко отрубили дороги назад. Я никогда не буду говорить «никогда», но сейчас такого ощущения нет.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь одного, как, мне кажется, и все люди. Я боюсь, что что-то случится с моими близкими, это всегда самый большой страх. Со всем остальным я как-то справлюсь.

Что дает вам надежду?

— Если ты не ищешь простых ответов на сложный вопрос, если ты не ждешь, что перемены произойдут завтра, а смотришь чуть в перспективе, чуть более адекватно, то всегда найдешь поводы для оптимизма. Я по образованию историк, в любой историк скажет вам: режимы вроде путинского никогда не жили долго, такого просто не бывает. Даже Северная Корея, про которую сейчас все вспоминают, не очень старый режим, и Иран тоже не старый режим. Ну, не живут они долго. Вопрос в том, застанем ли мы его конец. Но сам факт того, что мы понимаем, что он смертен, и не только Владимир Владимирович лично, но и созданный им чудовищный спрут, держащий нашу родную страну в смертельных объятиях — это повод для оптимизма. Поводов для оптимизма много. Рано или поздно война кончится, в этом нет никаких сомнений, потому что не бывает вечных войн. Я очень не люблю людей, вроде профессора Соловья — он худший пример этого — говорящих: «Завтра война закончится. Режим Путина обречен. Санкции добьют его через две недели». Нет, спасибо, давайте реально смотреть на вещи, а это значит, что есть проблемы, проблемы, проблемы и поводы для оптимизма.

Оставьте комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

EN