Путин будет воровать до гроба
Любовь Соболь — оппозиционный политик, продюсер канала «Навальный LIVE». Сейчас в отношении нее в России возбуждено пять уголовных дел, последнее — за твит в апреле 2022, как выглядит украинская Буча после ухода из нее российской армии. Из России уехала еще до войны — после того, как Мосгорсуд признал ФБК экстремистской организацией, а СК возбудил дело против соратников Навального о создании экстремистского сообщества. Почему сегодня важно рассказывать россиянам о коррупции и можно ли переубедить людей, облученных телевизором, Любовь Соболь говорит в проекте «Очевидцы»: «Почему Путин боится любого поста в контакте, любого выхода на улицу с белым листочком? Потому что он знает, что это может быть той спичкой, которая разожжет пламя».
Расскажите о себе.
— Я Любовь Соболь, российский оппозиционный политик. Я против войны и против режима Владимира Путина, занималась разными вещами, в том числе продюсировала ютуб-канал «Навальный LIVE».
Как 24 февраля 22 года изменила вашу жизнь?
— Достаточно серьезно, как и у многих других россиян. Сейчас вся наша профессиональная деятельность сосредоточена на антивоенной тематике и антивоенной повестке. Я работаю в составе команды Навального. Мы освещаем те события, которые происходят в Украине, рассказываем о них на большую российскую аудиторию, говорим о том, о чём не говорят ни на российском телевидении, ни на радио, ни в газетах. Про личную жизнь: я была вынуждена уехать из России ещё до войны, когда нашу организацию признали экстремистской. Я находилась под домашним арестом, на тот момент на меня было возбуждено три уголовных дела. Сейчас уже пять — последнее уголовное дело на меня было возбуждено за рассказ про Бучу и преступления там российской армии. Сейчас главная задача для всех людей, кто понимает, что творится на самом деле, это требовать прекращения войны. Я желаю Украине победы. Без мира ничего не изменится ни в Украине, ни в Беларуси, ни в России.
Почему так много россиян поддерживает войну?
— Я не согласна с существующими оценками, с тем, что войну поддерживает большинство россиян. Мы пытаемся опираться на данные социологии и косвенной социологии, мы разговариваем с людьми на улицах, по-прежнему делаем репортажи из России. Мы видим, что людей, которые уходят от ответа, которые боятся говорить — большинство. Они не готовы высказывать свою активную позицию против войны, потому что боятся уголовного преследования, но при этом они не собираются поддерживать войну. Процент путинской поддержки — тех, кто верит российскому телевидению, кто считает, что эта война якобы миротворческая миссия против того, что устроили Байден, Меркель и кто-то еще — это, примерно, треть населения. Эти цифры меня пугают, потому что хочется, чтобы таких людей было меньшинство, два-три процента. У Путина была четверть века на то, чтобы зачистить всех и вся: у него весь парламент, правительство, все силовые ведомства, вся пропаганда, миллиарды рублей, всё оружие России находится под его контролем. И при этом всё равно я не вижу, чтобы у Путина было большинство. Косвенно это подтверждают разные данные, помимо тех, которыми я располагаю. Ведь иначе не нужны были бы репрессии. Почему Путин боится любого поста ВКонтакте, любого комментария, выхода на улицу с белым листочком, плакатом? Потому что он знает, что это может стать той спичкой, которая разожжет пламя. Поэтому нужно всё срезать: за пост ВКонтакте 7 лет. Так было недавно с пенсионером из Рязани, который написал про налеты российских летчиков и бомбежки в Украине — он уехал в тюрьму.
Нужно ли разговаривать с людьми «облученными» телевизором, и можно ли их переубедить?
— Тех, кто доверяет телевидению и считает его главным источником новостей и информации, скорее всего уже не получится переубедить. Но есть большое количество колеблющихся, сомневающихся людей, которые предпочитают занимать позицию «Мы вне политики» — скажем, это серое большинство — и разговаривать с ними можно и нужно. Ваши слова будут иметь накопительный эффект. Ваши аргументы, факты скорее всего быстро и в лоб не подействуют. Они не смогли быстро осмыслить критическую ситуацию, но через некоторое время эта информация до них может дойти, осесть, и тогда наступит стадия принятия. Я считаю, что сейчас большая заслуга независимых медиа в России в том, что Путину очень тяжело провести вторую волну мобилизации. Людей уговаривают большими деньгами на подписание контрактов. Мы не видим очередей добровольцев, которые готовы ехать и воевать. Диванных вояк мы видим только в телеграм-каналах Z-ников, где они действительно готовы на все и вся. А в реальной жизни мы видим, что россияне более-менее начинают понимать, что мобилизация — это путь в один конец, верная смерть, обман со стороны государства, что о них все вытрут ноги и им придется хоронить своего мужа, брата, сына самим — положенных выплат им не дадут. И если ты мать с двумя детьми, а твоего мужа мобилизовали, то тебе придётся растить этих двух детей самой.
Почему сегодня важно продолжать рассказывать о коррупции?
— Смотря как рассказывать. Мы всегда стараемся рассказывать, строить и подкреплять доказательствами историю так, чтобы это оказало воздействие на людей. Потому что одно дело — что-то прочитать, другое дело — увидеть это. Увидеть, как у Путина висит люстра на три этажа, полностью покрытая рубинами, и это впечатляет даже меня, которая про Путина знает примерно всё. И до людей, может быть, доходит эта информация через эмоции, и они воспринимают это более лично. А о ком мы рассказываем? О том же замминистра обороны, или, например, о Суровикине, который был начальником штаба и который очень близок к Евгению Пригожину. Рассказываем про то, что они делают и как на этом зарабатывают. Я думаю, что семьи мобилизованных, семьи солдат, которые посмотрят это расследование, будут впечатлены, потому что им рассказывают: «Вы идёте защищать родину». А мы расскажем, что вы идёте защищать конкретно дворец Путина, либо офшор какого-нибудь генерала, который рожает своих детей в Америке и там получает на них гражданство. Борьба с пропагандой, борьба с путинским режимом не может произойти за один день. Ты не можешь сказать людям что-то, и это сразу все перевернет. Должен быть накопительный эффект. Ты должен постоянно вести работу. Ты не можешь сказать: «Симоньян врёт». Ты должен постоянно показывать на фактах, как там всё устроено. И этот кумулятивный эффект очень важен.
Зачем Путину такие богатства?
— Закомплексованный чекист, который захотел стать самым богатым человеком в мире, реализует собственные комплексы. Жадность и алчность не имеют пределов. Есть некий миф в народе, я считаю, что он абсолютно неверный, что «эти» наворуются и все, как пиявки, отвалятся. Им будет достаточно. Нет, это не так работает. У них есть машина, а им хочется еще машину, лучше, а потом им яхту хочется, а потом самолет, а потом остров. Если человек хочет воровать, то эта история не имеет пределов. Они будут продолжать это делать. Они никогда не остановятся и не скажут «хватит». И Путин как раз из разряда тех людей, которые будут воровать и держаться за власть до гроба, будет делать все для того, чтобы разводить, стравливать и убивать людей. Политические убийства, война в Сирии, которую он развязал и опробовал там то, что сейчас применяет в Украине. Если бы получилось с Украиной, то дальше пошли бы страны Балтии, либо Молдова, либо Грузия. На Украине он явно не остановился бы — его аппетиты постоянно растут.
Что может остановить Путина?
— Такой панацеи нет. Есть разные силы и субъекты, которые так или иначе влияют на то, что происходит в России сейчас и будет происходить в ближайшее время. Очевидно, что украинцы сейчас борются не только за свою страну. Так или иначе, косвенно они борются за демократию в этом регионе. Они борются в том числе для того, чтобы у России появился шанс стать другой, нормальной страной. Мы как гражданское общество России сейчас делаем все возможное, чтобы бороться информационно, рассказывать правду. Внутри России практически не осталось крупных медиа, всех выдавили, посадили, отжали и запретили. Сейчас гражданское общество выполняет очень важную задачу — быть мостиком правды для россиян. У политиков, у независимых медиа, у активистов, у правозащитников нет джавелинов, нет миллиардов рублей или долларов, но в меру возможностей мы всё равно выполняем важную задачу просвещения и рассказываем о том, что творится на самом деле. Наша большая команда — команда Навального — действует двумя способами: мы делегитимизируем режим Путина — рассказываем о том, чем он является на самом деле. Не будет коррупции — не будет путинского правления. Там же все за деньги, мы увидели это по слитому разговору Иосифа и Фархада: они думают про деньги, о том, как спасти себя от санкций, и не думают о том, как поменять систему. Второе: мы увеличиваем уровень поддержки демократического движения людям, которые его представляют, и говорим, что это важная альтернатива для нашей страны.
Война надолго?
— Я боюсь обманываться и давать какие-то прогнозы. Мне кажется, этого никто не знает. Потому что, что выкинет Путин дальше — это непредсказуемый фактор. А мы не знаем, насколько прочна антивоенная коалиция среди европейских стран, потому что Путин всё время пытается её разрушить. К счастью, когда были сомнения, переживёт ли Европа эту зиму из-за газового шантажа Путина, Европа смогла. Она показала, что сильнее и прочнее, чем всем казалось, даже людям и политикам внутри Европы, и тем более Путину. Очень многое упирается в контрнаступление Украины, которого все очень ждут, потому что если будут успехи Украины, то скорее всего поддержка со стороны Европы продолжится. Гражданское общество России должно бороться, несмотря на успехи украинской армии и шантаж Путина. Мне кажется, что все должны класть свою соломинку на хребет этого слона — одна из них его переломит. А какая именно, пока непонятно. Если ты можешь что-то сделать против Путина в силу своих возможностей, ресурсов, известности — сделай это. Или как минимум не помогай режиму. А если можешь бороться, то клади свою соломинку туда.
Чего вы лично боитесь больше всего?
— Сколько я всего пережила, если говорить пафосно — мне уже поздно чего-то бояться.
Каким вы видите будущее России?
— Я вижу демократическую Россию. Я вижу Россию нормальной страной. Я считаю, что увижу это своими глазами. И я понимаю, что не все считают так же. Я вижу очень много пессимизма, но, мне кажется, мы должны настроить себя на то, что у России нет другого пути, кроме демократии. Если мы поймем, что нет других вариантов, то это поймут и лидеры европейских стран, которые не верят, что такое вообще возможно. Мне бы очень хотелось, чтобы больше людей разделяли мою веру. Россия может стать нормальной страной, где будет комфортно жить людям с разным мнением, с разными политическими взглядами, и их не будут сажать в тюрьму за пост во ВКонтакте.
