Если перестанут чморить россиян – это поможет

Леша Миняйло — гражданский и политический активист. Про себя говорит, что довольно долго был «типичной лояльной путинской аудиторией». Но потом начал читать в ЖЖ посты Евгения Ройзмана, Алексея Навального и понял, что страна идет куда-то не туда. Активизмом начал заниматься в конце 2011 после митингов на Чистых прудах и Болотной. В 2012 придумал образовательную игру для наблюдателей на выборах. Сейчас занимается проектом «Хроники», который исследует мнения людей о войне. Считает соцопросы одним из инструментов пропаганды: «Буквы Z везде висят, но висят на государственных зданиях. Люди думают — о, все поддерживают. Потом им опрос показывают — да, все поддерживают. А потом им звонят, и они говорят — ну да, мы поддерживаем. Я такой, как все».

Расскажите о себе.

— Я Леша Меняйло, политик из России.

Когда и почему вы решили заниматься политическим активизмом?

— В конце 2011 года, после митингов на Чистых прудах и Болотной. Я достаточно долго был, что называется, типичной лояльной путинской аудиторией. То есть я был «вне политики» и считал, что все идет хорошо, страна движется в правильном направлении. Потом я в ЖЖ наткнулся на журнал Евгения Ройзмана, Алексея Навального и начал замечать, что что-то не так. У Ройзмана было про Аракчеева и Худякова — это офицеры, которые служили в Чечне — их безосновательно обвинили в убийстве мирных жителей. Несколько раз присяжные их оправдали, но потом Кадыров сказал, что присяжные не понимают волю чеченского народа, и их всё же осудили. Для меня это стало какой-то чертой, и тогда я вышел с одиночным пикетом. Я вообще не имел представления о правовых основаниях и что делать, если подойдет полиция — я просто взял на работе два листка А3, склеил их скотчем и написал: «Путин посадил русского офицера, чтобы угодить чеченскому боевику». Потом были митинги на Чистых прудах, на Болотной. Я решил, что нужно создать образовательную игру для наблюдателей, чтобы к президентским выборам, которые были в марте 12-го года, уже была подготовлена тысяча наблюдателей, а сейчас уже в районе восьми тысяч наблюдателей прошли через эти образовательные игры. То есть мое участие в политике началось в конце 11-го, начале 12-го года.

Как война изменила вашу жизнь?

— Ой, я думаю, что мы еще долго не поймем, как война изменила нашу жизнь. Это же трындец — все поменялось. То, что это поменяло жизнь на до и после — точно. Огромное количество единомышленников и соратников были вынуждены уехать, потому что в России у них нет возможности продолжать свою деятельность, не рискуя сесть в тюрьму. Огромный упадок сил у людей с антивоенной позицией. А те, кто не уехал, я по себе ощущаю, ловят эту нагрузку, страх, что сядешь из-за пустяка. Это все тяжело. Единственное, что не изменилось: после отсидки я большую часть своего рабочего времени трачу на то, чтобы изменить политическую ситуацию в России.

Вы создали проект «Хроники». Расскажите о нем.

— Мы собрали нашу команду и создали этот проект специально, чтобы исследовать мнение о войне. Для Левады это второстепенная задача, у них миллион других вещей, которыми они занимаются. ВЦИОМ — пропагандистский аппарат, это не социология. Пропагандисты в овечьих шкурах. ФОМ делают хорошую социологию, но они не публикуют результаты своих исследований о войне. Наш смысл существования именно в изучении войны, и мы всю энергию, все мыслительные ресурсы, все консультации со специалистами концентрируем на этом. Мы разными методами, разными вопросами, с разных сторон пытались прощупать общественное мнение. Мы занимались этим целый год. Мы пытались сегментировать тех, кто говорит, что они поддерживают войну. Это вообще главный вопрос — что эти люди имеют в виду? Вот представьте, что вы человек, которому позвонили и спросили: «Вы поддерживаете войну?», а вы говорите: «Да, я поддерживаю». Что вы имеете в виду? Правильно. Прямо возьмите эту паузу в кадре, пусть люди подумают. Потому что каждый раз, когда спрашиваю об этом, я слышу в большинстве случаев разные ответы. От «Я просто боюсь сказать то, что думаю», до «Я считаю, что давно надо было по Киеву ядерной ракетой ударить». То есть это спектр. И что значит поддержка? Некоторые люди на опросе говорят: «Да, я поддерживаю», а бывает, когда люди действительно чувствуют какую-то причастность, гордость. Кто-то с винтовкой уже едет на военные сборы. Есть люди, которые деньги скидывают на теплые вещи для армии, А есть те, кто говорят не то, что они думают опасаясь преследований, и это не единицы — это миллионы людей. Мы проводили эксперимент: половине выборки на вопрос поддерживаете/не поддерживаете дали варианты ответа «поддерживаю» и «не поддерживаю», а другой половине выборки мы дали варианты ответа «поддерживаю», «не поддерживаю» и «не хочу отвечать». И предсказуемо, что в подвыборке «не хочу отвечать» вдвое сократилось количество тех, кто заявлял, что не поддерживает. Но, что интересно: на 10%, относительно общего количества, уменьшилось количество тех, кто заявлял о поддержке. Люди боятся, и поэтому нельзя этот огромный спектр брать и валить в одну кучу. Очень важно, чтобы люди за рубежом понимали, что настоящих нацистов в России мало, они все поместятся в фуражку Гитлера, а большинство — это не нацисты. Это те, кто присоединяются к большинству.

О чем помимо отношения к войне вы спрашиваете респондентов?

— В последнем опросе мы задавали вопрос: «Что бы вы сказали или спросили у Путина, если бы оказались перед ним?». Дали людям возможность почувствовать себя у Дудя. И один человек спросил: «Купил ли он билет в Гаагу». У нас каждый раз споры по поводу того, готовы люди будут отвечать на этот вопрос или не готовы. Мы, например, задавали вопрос: «Какие потери допустимы для достижения целей СВО?». И предсказуемо большинство людей ушло от ответа на этот вопрос. Дальше у нас по поводу интерпретации этого были отдельные споры, потому что часть людей сказала: «Да вопрос не сработал», ведь от ответа ушло подавляющее большинство людей, а значит, мы ничего не можем из этого понять. Но я обсуждал это с Екатериной Шульман, и она говорила: «Ну, всё же наоборот». Он, может, не сработал в каком-то смысле, но мы при этом поняли, что большинство людей отказывается это обсуждать. Они не говорят, что допустимы любые потери — они просто не хотят об этом говорить. То есть это некий признак гуманизма, скажем так.

Что не так с российской социологией?

— Тут проблема не столько в российской социологии… Ну, это как сказать: «В чем проблема микрохирургии на тонущем корабле, который качает на волнах?» В принципе тяжело заниматься микрохирургией, когда все ходит ходуном. Это же и в социологии. Очень трудно понять, что думают люди, когда они боятся об этом говорить или даже думать. И очень тяжело объяснить это людям, которые на нервах, которые склонны очень сильно упрощать. То есть они видят, что, допустим, 70% россиян поддерживают войну. И они такие: «70% россиян поддерживают геноцид, убийства, бомбежки, ядерные удары и прочее». Вот все самое плохое эти 70% поддерживают. А почему вы так решили? «Ну ведь это же очевидно». И тут как в анекдоте — «и не выиграл, а проиграл», и не 70%, и поддерживают они вообще не то. То есть, с одной стороны, это трудно выяснить, а с другой стороны, это трудно объяснить людям, потому что у всех сплошной confirmation bias. То есть, если люди решили, что русские плохие, или что страна все, вообще кранты, глубинный народ быдло, то им очень трудно объяснить, что мнение людей не такое простое, как кажется. «Ну что значит не такое простое? Вот там 70% сказали, что поддерживают, значит они поддерживают». Ну, подождите, из этих 70% у трёх четвертей представление о происходящем вообще не такое, как у вас. Те три четверти, что заявляют о поддержке войны, доверяют официальным СМИ, и это значит, что их картина мира совсем другая. И для того, чтобы разобраться, нужна энергия, а огромное количество людей в России живет в режиме выживания, и им не до того, чтобы разбираться в вопросе, который напрямую их не касается. Мы видим, что как только вопрос начинает касаться людей, они начинают менять свое мнение, пытаться разбираться. Это очень комплексная ситуация. А люди хотят, чтобы им объяснили это на уровне одного мема.

Исходя из ваших исследований, какой вы можете сделать вывод об эффективности пропаганды?

— Что я точно могу сказать, так это то, что холодильник начинает постепенно побеждать телевизор. Мы это видим по октябрьским и февральским данным. Среди тех, кто так или иначе пострадал от экономических последствий войны и при этом смотрит телевизор, уровень поддержки падает быстрее, чем среди тех, кто пострадал от экономических последствий, но телевизор не смотрит. То есть люди замечают разрыв между тем, что им показывает телик, и реальной жизнью.

Как социология становится инструментом пропаганды?

— Один из важных инструментов правительства для манипуляции обществом — показать, что все зигуют и ходят строем. Они создают иллюзию всеобщей поддержки. Почему это работает? Есть очень интересные эксперименты Аша: брали одного испытуемого и заводили в комнату с несколькими актерами. Им давали простые задачи — такие, в которых невозможно ошибиться. Показывали линию одной длинны, а дальше показывали две других линии: одну большую и другую такую же, как изначальная, а после просили сказать, какая из линий соответствует по размеру первой. И выяснилось, что когда вся остальная группа говорила, что большая равна меньшей, то 40% говорили тоже самое. Ошибиться просто невозможно, и очевидно, что те люди неправы. Ну, а теперь представьте себе, что ситуация куда менее однозначная. Это упражнение в исследовании — крайность. Очень редко в жизни встречаются настолько однозначные ситуации. Еще проще выдать черное за белое, если создать у людей впечатление, что все считают, что черное — это белое, а белое — это черное. И опросы — это один из инструментов. В этом смысле, конечно, у меня к социологическим службам большие претензии. Зачем вы в эту игру играете? Зачем вы нерелевантные данные показываете, не объясняете, что на самом деле они не отражают структуру мнений, что эти мнения не значат то, что кажется. Вот буквы Z, которые везде висят — что значит, что они висят «везде»: они висят на государственных зданиях, но люди не задумываются об этом. Они видят, что эти буквы везде, и думают: «Блин, все поддерживают». Потом опрос им показывают, и они думают: «Блин, все поддерживают». А потом им звонят, и они говорят: «Да, я поддерживаю». То есть я такой как все, я нормальный, я надежный гражданин, я патриот.

Что может разбудить россиян и должны ли они нести коллективную ответственность.

— Если россиян перестанут чморить за то, что они россияне, и говорить: «Ты русня — ты фашист» по принципу паспорта, то это на самом деле очень сильно поможет. Но это, к сожалению, не произойдет. Я думаю, что нужно, чтобы люди увидели альтернативу — что может быть с Россией, если она не будет воевать. Что будущее на самом деле не такое страшное, как кажется сейчас. А почему так кажется? Потому что не видно никакого будущего. Есть настоящее, которое хотя бы понятно, как будет идти. А альтернатива, в которой Россия не воюет, в которой Россия не изгой — там зияющая темнота. Ну и нужен план, что ли? Чтобы люди понимали, что в Гаагу всех не отправят, что полицейских всех не отправят в тюрьму или не люстрируют, что не заставят всех солдат на стройках в Мариуполе работать. Без такого, знаете, свального греха, типа: «Все виноваты, все военные преступники». Нет. Есть военные преступники, есть солдаты, которые участвовали в этой преступной войне — они не являются преступниками. Есть люди, например, Маргарита Симоньян — человек, которому, во время суда никак не удастся отвертеться. Без вариантов. А есть огромное количество людей, которые, простите, просто делали свою работу и особого вреда не принесли. Я понимаю, что это звучит, как про нацистов в Нюрнберге, но реально, у нас страна с почти 140 миллионным населением — диктатура, которая ведет войну. Сорян, но если подходить к этому с «белопальтовой» точки зрения, то замазаны все — и европейцы, которые платили деньги за российский газ, а на эти деньги Путин покупает «Шахеды» у Ирана, например. От этой логики надо отказаться и перейти в юридические и понятийные категории. Во-первых, это справедливо. А во-вторых, как что-то изменить, когда ты говоришь: «Голосуйте за нас. Мы придем к власти и вас всех посадим в тюрьму». Ну, это абсурд и бред.

Расскажите о выводах из свежего февральского опроса.

— Последний раз у нас получилось 22%: это те, кто заявляют о поддержке, те, кто считают, что приоритетом расходов для правительства должны быть именно военные расходы, а не социальные, и что войну нужно вести до победы, а не вывести войска как можно скорее и без достижения военных целей. И сопоставимая группа — 20% против 22%: это люди, которые не заявляют о поддержке войны, люди, которые считают, что надо выводить войска как можно скорее, без достижения военных целей и начинать мирные переговоры. Это, по-моему, очень хорошее соотношение. По крайней мере мы видим, что не все зигуют. С высокой вероятностью база поддержки дальше будет снижаться, и война людям будет как ком в горле. Грустно, что это происходит через обнищание, но, к сожалению, других вариантов нет. Война все равно многих доведет до гроба. Так или иначе, она все равно вгонит нашу страну в гроб, и чем скорее, тем лучше. Чем быстрее это произойдет, тем быстрее мы сможем начать подниматься, прости господи, с колен, на которых мы сейчас стоим и пытаться вернуться на нормальный путь развития, на котором деньги тратят не на войну, а на образование, медицину, на котором пытаются дружить с соседними государствами, а не принуждать их силой непонятно к чему и непонятно для чего.

Почему вы не уехали из России?

— Не хочу. А почему я должен уезжать? Это моя страна. Тут от меня будет больше пользы, чем за рубежом. Огромное количество похожих на меня людей уехали за рубеж, и еще плюс один там — это небольшая добавленная ценность. А плюс еще один здесь, мне кажется, большая.

Чего вы боитесь больше всего?

— Вся эта история отбила чувство страха, сделала его подложкой. Он есть, он постоянно давит, но не так, что я постоянно боюсь. Я не хочу сесть. Но у меня нет постоянного страха: «Леша, ты сядешь». Наверное, боюсь сломаться и стать неработоспособным.

Что нас ждет дальше?

— Чертовски интересные времена. Лучше бы они были скучнее. Слушайте, я думаю, что каждого ждут очень важные выборы. И я не про президентские, а про свои личные выборы в ситуациях, в которых решения принимать надо осознанно, а не хоба! — случилось — и я туда же, куда и все. Надо пытаться осознать, а зачем я живу? А к чему приведет то или иное действие? Мне кажется, что таких ситуаций в будущем нас ждет много, и порой даже более важных чем те, которые были.