Политолог Георгий Чижов родился в Москве. Занимался политическим консалтингом. Был журналистом, немного политическим активистом. С 2009 живет в Киеве, который стал для него родным. Два года руководит общественной организацией «Центр содействия реформам» — она возникла в 2014 после победы «Революции достоинства».

Сейчас Центр занимается не столько реформами, сколько помощью фронту. В интервью «Очевидцам» Георгий Чижов рассказал, почему политологи ошиблись в оценках вероятности войны, продолжит ли Запад помогать Украине, и возможен ли путь России к демократии.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Георгий Чижов, я политолог. Родился в Москве, занимался политическим консалтингом. Когда-то был журналистом, немножко политическим активистом. Почти что стандартная биография. С 2009 года живу в Киеве. На сегодня для меня родной город — Киев. Не только потому, что случилась агрессия, хотя она, конечно, отрезает от России бывших россиян насовсем. Даже без таких трагических событий Украина стала моим домом и, надеюсь, таковым и останется. С 2021 года руковожу общественной организацией «Центр содействия реформам», если по-русски. Она возникла в 2014 году после победы «Революции достоинства». Тогда среди ее учредителей были еще весьма молодые ребята, кто-то из них потом стал замминистра, кто-то уже работал в правительстве. Тогда мы считали, что все поменялось, что теперь мы будем строить европейскую страну без всяких помех. Мы занимались разными интересными проектами, пытаясь содействовать в том числе правительству — мы считали его нашим. Понятно, что все получилось не так быстро, хотя, с другой стороны, сейчас, когда идет полномасштабная война, мы вздыхаем: «Какие же хорошие времена были еще совсем недавно». А сейчас «Центр содействия реформам» занят не столько реформами, сколько помощью фронту, как и вся страна: донатами на ВСУ, помощью беженцам.

Как изменилась ваша жизнь после 24 февраля 2022 года?

— Жизнь изменилась очень сильно. Во-первых, в первые дни полномасштабного вторжения мы с семьей выехали из Киева. Снимаю шляпы перед теми, кто там остался, но мне настоятельно советовали выехать. Говорили, что возможно российские войска все-таки войдут в Киев, и предупреждали, что входят они со списками, а у меня до сих пор российский паспорт, и я писал достаточно много антипутинских статей. В общем, это было рискованно, и в ситуации оккупации можно было не выбраться. Мы не собирались уезжать дальше Западной Украины, но по стечению обстоятельств, через некоторое время мы всё-таки оказались в Европе. У меня были сложности с российским паспортом, который я не успел обменять на украинский до вторжения. Некоторое время я просто не мог попасть в Украину, но эти проблемы решены, сейчас я могу свободно проезжать туда-сюда. Тем не менее, мы фактически уехали из дома, наши дети ходят в детский сад в Праге, и сказать, что это не очень комфортно — это ничего не сказать. Хотя жаловаться неудобно, потому что у миллионов людей гораздо хуже.

Как вы относитесь к президенту Украины Владимиру Зеленскому? И изменилось ли отношение к нему после начала войны?

— Давайте я начну с того, что украинцы к президенту Украины относятся не так, как россияне к президенту России. В Украине президент — это не вождь, не царь, не герой. Хотя сейчас Владимир Зеленский отчасти и стал героем, но все-таки это временный руководитель. Не наемный менеджер, как было бы в идеале, но все-таки человек, который во главе страны некоторое время — до тех пор, пока не надоест избирателям. Хочу напомнить, что все президенты Украины, кроме Леонида Кучмы, не доходили до второго срока. Они либо проигрывали выборы на второй срок, либо, как Янукович, уходили с позором. А Кучма сумел переизбраться, но это была целая… Думал сказать «спецоперация», но сейчас уже не хочется говорить это слово. Но это было еще в прошлом веке. К Владимиру Зеленскому у меня изначально было сложное отношение, как и у очень многих украинцев. С началом полномасштабного вторжения, я думаю, он проявил себя очень хорошим образом, начиная с того, что отказался покинуть Киев и заявил американцам, предлагавшим его эвакуировать, что ему нужна не эвакуация, а вооружение. Это было эффектно, и даже не просто эффектно: если бы руководство страны покинуло Киев, то весьма вероятно он был бы действительно сдан. Есть такой эффект. И в дальнейшем, общаясь с западными партнерами, Зеленский создал образ борющейся Украины, очень хороший и правильный. Сейчас я уверен, что он на своем месте. Что будет после окончания войны, после победы Украины — жизнь покажет.

В декабре 2021 года вы оценивали возможность военного конфликта между Россией и Украиной в 15%. Почему, как и многие другие эксперты, вы ошиблись?

— Я, естественно, много над этим думал. Наверное, ошибка была все-таки не потому, что я и другие эксперты плохо разбирались в ситуации, а потому, что мы исходили из позиции здравого смысла. Россия объективно попадала под чудовищные риски, начиная полномасштабное вторжение, открытый вооруженный конфликт: риски международной изоляции, исключения из международных проектов, остановки экономического развития, гибели большого количества россиян. Мы считали, что эти риски превосходят выгоды даже с точки зрения больных представлений нынешнего российского руководства — Путина и команды. Но для них это оказалась вполне приемлемой ценой за… Я уже не знаю, как они это себе представляют: возвращение исторических земель, объединение одного народа? Тут можно фантазировать и следить за ходом их безумной мысли, благо российские пропагандисты нам в этом помогают, озвучивая соответствующие тезисы. В общем, с тех пор я и мои коллеги понимаем, что надо учитывать то, что эти люди в параллельной реальности. Россия налетела на все грабли, на которые могла. Я думаю, для России победа невозможна. В экономическом плане страна отброшена на десятилетия назад, о гуманитарном я даже не говорю. Чтобы Россия начала возрождаться, надо по крайней мере все остановить, а до этого еще очень далеко. Я думаю, что ей придется, как бы многим ни было обидно, платить репарации. А кто будет-то? На чьи средства мы будем восстанавливать Украину-то? Нам самим очень долго зарабатывать. И главное — агрессор должен быть наказан. И думаю, что интуитивно понятно, что чем дольше будет продолжаться война, тем больше рисков у России выйти в не целом состоянии.

В марте 22-го года в публикации в издании «Холод» вы сказали: «Российский „обыкновенный фашизм“ муссолиниевского разлива на глазах обретает черты „обыкновенного нацизма“». Поясните, пожалуйста, эту мысль.

— Конечно. Режим, похожий на классический фашистский — то есть корпоративное государство — сложился в России достаточно давно. Нельзя назвать дату, что с этого дня стало так, но фактически Путин ушел к этому уже после 2014 года. Если мы возьмем классические учебники и классические определения, то всё становится понятно. В России фашизм традиционно перемешивают с нацизмом, но это чуть-чуть другая история. Главный признак классического фашизма — это корпоративное государство. Естественно, что оно сопровождается определенным национализмом, требованием единения народа вокруг предков или каких-то героев прошлого. С нацистскими чертами этого режима мы столкнулись после начала полномасштабного вторжения, когда увидели, как российская оккупационная армия обходится с украинцами, как украинцев преследуют, мучают, избивают именно по национальному признаку. Хоть этнически русские и украинцы очень близки, тем не менее мы постоянно слышим про это. Кроме того, очевидно, что в самой России «нерусский» народ — другие народы России — оказывается людьми почти что второго сорта. Их, например, больше мобилизуют. Зрители наверняка видели показатели, по которым видно, что из национальных республик призывают гораздо больше. То есть идет русификация, и фактически по этническому признаку людей разделяют внутри самой же России, и тем более вовне. Это уже не фашизм — это нацизм.

В том же материале вы писали про призыв «Можем повторить!» По-вашему, повторили?

— Я говорил, что эти идиоты, которые много лет повторяли «Можем повторить!», в итоге повторили, только не с той стороны. Если они намекали, что готовы победить нацистов, так нет, российские войска пришли в Украину как нацистская оккупационная армия. Они оказались на той стороне, на которой были гитлеровцы во Вторую мировую. И надо сказать, что немногочисленные украинцы, пережившие ту войну, совершенно без подсказки проводят эту аналогию. Жители Мариуполя рассказывают, как заходили нацисты. Сейчас в Харькове погиб узник нескольких нацистских лагерей — он погиб от российского снаряда. Аналогий было очень много, особенно когда удалось освободить часть украинских территорий и проводилось документирование того, что делали российские солдаты. Прямо все гитлеровские зверства. Доигрались, повторили, но совершенно не с той стороны, с которой, наверное, рассчитывали оказаться.

Почему армия России отступила от Киева?

— Потому что она оказалась под угрозой окружения. На самом деле, мало кто ожидал, что война в 21 веке окажется войной 20 века, а тут много общего даже с 19 веком. Вспомните поход Наполеона. Почему он ушел из Москвы? Да потому что у него не было надежных коммуникаций — его армию в Москве не могли снабжать. Это же произошло и здесь — российские войска, пользуясь фактором внезапности и неожиданности, прошли на довольно серьезную оперативную глубину, а дальше оказалось, что часть северной и северо-восточной Украины очень лесистая. Там хорошие асфальтовые дороги, но через лес, а в лесу даже не очень хорошо подготовленная, но очень хорошо мотивированная территориальная оборона разбивала российские колонны. Оказалось, что невозможно подвозить ни боеприпасы, ни продовольствие. Некоторое время грабили продовольственные магазины, но потом и с этим плохо стало. Авиация тоже не могла оказать должной поддержки, потому что россиянам не удалось уничтожить украинскую ПВО. И в результате, после того как Украина отстояла Киев, начались контрнаступательные действия. И в этом треугольнике — я не военный, могу чуть-чуть соврать, но, по-моему, Ирпень-Гастомель-Буча — уже были признаки оперативного окружения российской группировки. Им пришлось отступать, сворачивать коммуникации. Российская армия осталась в степной части — там, где гораздо труднее перерезать пути снабжения и где само плечо гораздо короче, ведь часть Донецкой области, Луганской области и Крым были оккупированы раньше. Были объяснения, что якобы кто-то о чем-то договорился, что это «жест доброй воли». В Украине по поводу этого «жеста доброй воли» очень смеются: каждый раз, когда россияне откуда-то отступают, они рассказывают про жест доброй воли. Тогда украинской армии чуть-чуть не хватало оружия, чтобы окружить и не выпустить оттуда несколько крупных соединений, и сейчас им было бы еще хуже, но они смогли относительно безболезненно отступить. По крайней мере, угроза была снята с Киева, и были освобождены многие территории. Люди теперь хоть не в оккупации живут, уже более-менее нормально.

Можно ли сейчас говорить, что наступление ВСУ сорвано?

— Я бы не говорил, что оно сорвано. Оно продолжается и даже демонстрирует положительную динамику. Не такую быструю, но тем не менее — положительную. Но вот насчет затяжной фазы я скорее соглашусь. Само это наступление развивается медленно, оно требует больших жертв. Очевидно, что за последние месяцы ВСУ понемножку освобождает какие-то территории, а Россия ничего не может противопоставить. Даже какие-то контратаки на определенных направлениях ничего им не дают. Либо через несколько месяцев украинское наступление приобретет большую динамику, либо в какой-то момент оно заглохнет и война перейдет в иную фазу. Сейчас мы этого не знаем. Стратегические инициативы на украинской стороне. Совершенно непонятно, даже если на какое-то время это наступление затормозится, что смогут сделать в ответ россияне. Продолжать атаки в Донецкой области? Ну, так они уже полтора года их ведут, после восьми лет менее интенсивных атак. То есть сейчас угрозы того, что Украина проиграет войну, проиграет вчистую, как это ожидалось вначале, вообще не существует. Конечно, при условии сохранения некой военной помощи, потому что промышленный потенциал Украины частично разрушен, и, к сожалению, как бы ни работало ПВО, российским ракетам пока доступны объекты по всей территории Украины. Не всегда им это легко удается, но Украина простреливается российскими ракетами насквозь. Но сейчас и с этим большие сложности в Москве. Плюс дроны. Дроны оказались обоюдоострым оружием. Теперь Украина, не имея ракет, начинает активно применять дроны. Дроны, конечно, наносят меньше ущерба, чем ракеты. Главная их проблема в том, что они очень дешевые, эти пресловутые иранские шахеды, а на них приходится расходовать специальные дефицитные боеприпасы. Там целые технологии строятся вокруг того, как сбивать дроны, не допускать их до целей, но при этом не расходовать запасы, которые Украина сама не успевает воспроизводить и приходится их просить у западных партнеров.

Может ли Запад перестать помогать Украине?

— Я думаю, не может. Возможно некоторое снижение уровня помощи. И это, конечно, будет сказываться на ходе боевых действий, но не фатальным образом. Если бы Запад перестал вообще помогать, то украинцы в конце концов дрались бы вилами, но с ними трудно выиграть. По крайней мере, есть политическая воля, и это главное. Запад во главе с США — формальное лидерство США неизбежно — не может допустить победы путинского режима, потому что это означало бы полный крах системы безопасности, сложившейся во второй половине XX века, и других ценностей. Я думаю, что поддержка будет. Другой вопрос — уровень этой поддержки и уступок, к которым потенциально Запад может склонять Украину. Пока официально говорится, что Украина сама решит, какие условия окончания войны она сочтет для себя достойными, и до достижения этих условий Запад будет оказывать поддержку.

Что изменится, если в США победят республиканцы?

— Тут дело даже не столько в республиканцах, сколько персонально в Трампе, потому что большинство республиканского истеблишмента Украину поддерживает. Позиции республиканцев по этой части традиционно жестче, чем у демократов в США. Если победит Дональд Трамп, то некоторые сложности будут, но, опять же, не думаю, что фатального масштаба. Тем более, что определенное равновесие в Конгрессе США существует, хоть от президента и зависит довольно многое. И если к тому времени, когда в Америке произойдут выборы президента, ВСУ продемонстрирует некие успехи, то проблемы не будет — Трамп же всегда ориентируется на победителя. Я думаю, что его нынешняя позиция, трактующаяся многими как антиукраинская, связана, с тем, что, во-первых, он должен быть анти-Байденом, а во-вторых, ему изначально казалось, что Россия — это огромный монстр, которого никак нельзя победить. Многие в мире так думают… Думали. Виктор Орбан, президент Венгрии, до сих пор говорит: «Ну, как вы победите Россию?», хотя украинские мужчины и женщины уже полтора года успешно побеждают Россию. Они еще не в Москве, но такой задачи и не было. Они даже не вышли на восточные границы Донецкой и Луганской областей. Тем не менее, те результаты, которые достигнуты, впечатляют.

Чего вы сейчас боитесь?

— Что погибнет еще очень много людей. Мы точно понимаем, что погибнет много людей. Хочется, чтобы этих жертв было гораздо меньше. Украина очень болезненно переживает свои жертвы. В России к человеческой жизни традиционно относятся спокойнее, она не имеет высокой цены. В крупных городах человеческая жизнь выше, поэтому оттуда стараются не призывать, а в глубинке… В Украине все ровно наоборот — если в небольшое село привозят тело погибшего бойца, то все село выходит на улицу и встает на колени. Для нас это болезненно, и в Кремле это понимают, почему и пытаются, не справившись с блицкригом, навязать затяжную войну на истощение в надежде, что украинцы скажут: «Да нет, не можем больше воевать. Давайте мы лучше что-нибудь отдадим из наших территорий». На сегодня, не помню последние социологические данные, но около 90% украинцев не согласны отдавать ничего из своих территорий, даже в обмен на прекращение войны. Тем более многие понимают, что если Россию сейчас не победить, то любой мир будет лишь передышкой, и дальше Путин или те, кто его заменят, вполне возможно начнут новый этап продвижения в Украину. Эту передышку России мы давать совершенно не хотим. Руководство, которое начало эту войну, которое ее продолжает, должно быть так или иначе задушено: не просто персонально смениться — должен развалиться сам режим. Дальше мы можем фантазировать и строить сценарий, что будет дальше, но так как есть оставлять нельзя. Это слишком опасно и для Украины, и для остального мира.

Демократические перемены в России возможны?

— Я тот оптимист, который думает, что в конце концов этим и закончится — в силу внутренних причин или под внешним воздействием. Россия слишком большая страна, а они с карты не исчезают. Единственный сценарий — распад России на куски, но всё равно это будут достаточно большие куски. Я думаю, что рано или поздно им придется признать и осознать, что демократическая форма правления лучшая из известных нынче. Многие украинцы сейчас очень злы на Россию и склонны приписывать русским чуть ли не генетические особенности, делающие их рабами — это все, конечно, ерунда. Можно простить украинцев, столкнувшихся с этой махиной. Я считаю, что Россия в любом случае часть европейской цивилизации, как бы она ни пыталась сейчас от этой европейской цивилизации открещиваться. А вся Европа, за редчайшими исключениями, пошла по демократическому пути, и эти исключения, я думаю, будут в ближайшее время исправлены. Это такие баги, как, например, в Беларуси. России или тем государствам, которые окажутся на ее месте, другого пути не останется. Другой вопрос, когда это произойдет и через какие жертвы придется пройти уже российскому народу. Под жертвами я не имею в виду жертв украинских бомбардировок — украинская армия не собирается заходить на территорию России, разве что из тактических соображений и недалеко. Скорее всего проблемы будут внутри, и скорее всего будут какие-то кровавые решения этих проблем. Опять же — чем дальше, тем хуже. Чем быстрее прекратится агрессия, тем меньше жертв понесут россияне как в экономическом плане, так и в физическом.

Какие еще сценарии окончания войны вы видите?

— Смена руководства на более прагматичное, которое попытается заключить мир с Западом. Постепенно придется отдать все украинские территории, но большинство сразу. Возможно, с Крымом можно будет потянуть. Но думаю, что в нынешней обстановке придется отдать и его. Возможно, от России что-то отвалится, но если отделится несколько пограничных регионов, то это я распадом России не считаю. Ядро, наверное, можно сохранить. Понятно, что это будет тяжелый удар по самолюбию россиян, и это будет тяжелый экономический удар. Россияне еще не понимают, насколько уже просела экономика — на потребительском рынке все еще не плохо. Плюс придется платить репарации. Существует такой вариант: уйти с украинских территорий, признать необходимость компенсировать Украине убытки и зафиксировать свое поражение, но сохранить Россию, по крайней мере, основную ее часть.

Настоящее федеративное устройство в России возможно?

— В конфедерацию я не очень верю именно потому, что в случае провозглашения конфедеративного устройства будут очень сильны центробежные тенденции, и всё повалится. Я думаю что то, что спасет Россию — это федеративный принцип. Он, собственно, был изначально провозглашен при формировании современного российского государства. По факту, после короткого периода 90-х годов, когда это выглядело достаточно уродливо, федеративный проект вообще свернули — нынешнее кремлевское руководство видит в нем принципиальную угрозу. Когда в Кремле говорили о необходимости федерализации Украины, они на самом деле проговаривались по Фрейду — они желали Украине того, чего сами боятся больше всего. Если Россия хочет сохранить единство, то ей необходим федерализм. Иначе просто невозможно. Невозможно управлять такой страной унитарно. Сейчас мы видим окончание кризиса этой модели управления. Очень много нерешенных вопросов, потому что много планово убыточных территорий России. Понятно, что можно ввести бюджетный федерализм, и будет не 10 регионов доноров, а, может быть, 40. Но остальные-то все равно будут реципиентами, и с этим надо разобраться. Надо действительно внедрить принцип федерализма, позволить людям решать вопросы, которые они могут решать, на местном уровне, на региональном уровне решать региональное, и делегировать центру только то, что совершенно необходимо для существования всей страны. Вот таким образом, я думаю, можно сохранить Россию.