Экономический обозреватель Борис Грозовский: «Война – социальный лифт для регионов России»

Борис Грозовский — экономический и политический обозреватель. Организатор публичных лекций и дискуссий — сначала для Сахаровского центра и фонда Егора Гайдара, а в последнее время для канала «О стране и мире». Уехал из России через несколько дней после начала войны. Полицию очень заинтересовала активность Грозовского — в первые дни вторжения он активно продвигал антивоенные петиции правозащитника Льва Пономарева и «Яблока». О том, почему санкции не так сильно ударили по российской экономике, как ожидалось, переведут ли ее на «военные рельсы», почему в 90-е не получилось создать привлекательный образ демократического будущего и возможна ли третья мировая — об этом и не только Борис Грозовский говорит в проекте «Очевидцы»: «Война продается как социальный лифт. Отправляйте ребенка — и ваши проблемы решены: большие выплаты за участие, большие гробовые. Сразу сделаете ремонт…»

Расскажите о себе.

— Борис Грозовский, экономический и политический обозреватель, организатор всевозможных публичных лекций, дискуссий, школ. Сначала для Сахаровского центра и фонда Егора Гайдара, а в последнее время — для канала «О стране и мире». Участвую в подготовке всевозможных аналитических докладов, редактирую книжки. Они могут касаться и России, и ситуации на Южном Кавказе — в последний год таких довольно много.

Как война изменила вашу жизнь?

— Я уехал чуть больше, чем через неделю после начала войны. Россию покинула вся моя семья, то есть там у меня не осталось никого. Но в результате войны сейчас все мои родственники разбросаны по трём странам, а совсем недавно были по четырём. Я довольно давно собирался уезжать из России, но пришлось это делать в срочном порядке, иначе был велик риск того, что полиция сильно заинтересуется моей деятельностью. В первые дни войны были в ходу две антивоенные петиции: одну из них создал правозащитник Лев Пономарёв, другую — «Яблоко». Я активно промоутировал обе эти петиции, снимался в каких-то роликах. И участковые очень активно выражали желание со мной встретиться путём визитов по месту прописки и настойчивых звонков.

Россия могла построить устойчивую демократию в 90-е? Что пошло не так?

— Уже в 90-е такой опции не было. Может быть, она была в конце 80-х, в самом начале 90-х, но довольно быстро ушла. Пути стран, которым удалось после краха социализма построить устойчивую демократию — это страны Восточной Европы — и России очень сильно разошлись уже где-то в промежутке между 89-м и 93-м годами. Если взять Польшу, Восточную Германию, Чехию, то там строились институты, которые обеспечивают функционирование демократии. А у нас была сделана, в силу сложившейся ситуации, ставка на переход к рыночной экономике, построение капиталистической системы, частной собственности, приватизации, свободы торговли. О том, чтобы обеспечить сменяемость власти, чтобы обеспечить контроль за властью, практически никто не думал и этим не занимался. Какой-то шанс, видимо, был в конце 80-х, но даже если почитать, что обсуждали ученые и публицисты в последние 2-3 года перед крахом СССР, подавляющая часть этих рассуждений была про то, как из государственной плановой экономики сделать свободную рыночную экономику.

Рассуждений, как из тоталитарной политической системы сделать демократическую, почти не было. Был тоненький-тоненький ручеек таких текстов. Я думаю, что дело в том, что, во-первых, казалось, что этот переход произойдет автоматически. Просто в силу того, что будет отменена шестая глава советской Конституции — это глава, которая обеспечила монопольную власть коммунистов. Монопольная власть коммунистов уйдет, партий станет много и дальше, дескать, все произойдет само собой. Каким должен быть дизайн новых институтов и переход к этой системе в России, в отличие от Польши, Восточной Германии, Чехии, никто просто не думал.

Почему не получилось создать привлекательный образ демократического будущего?

— Мне кажется, что как раз на рубеже 80-90-х годов образ будущего, связанного с тем, что мы должны стать как Европа, а как Европа — это значит демократия и капитализм, был привлекательным для подавляющего числа населения. Автократия стала привлекательна не как какой-то прорыв в будущее, а как реакция на тот хаос, развал, коррупцию, нищету, которая творилась в течение предшествующего десятилетия. То есть скорее это была надежда на то, что государство начнет исполнять хоть какие-то свои первичные функции: людям будут платить зарплаты, суды смогут разрешать споры между гражданами, между гражданами и частным бизнесом, между гражданами и государством. В конце концов, в городах не будут посреди бела дня срезаться электрические провода, чтобы сдать их на приемку металла. И не будет так, что полиция знает, кто это сделал, но не сможет ничего с этим сделать, потому что мафия, круговая порука и так далее. Ни в 90-х, ни в конце 80-х практически всего этого не было. А вот тот привлекательный образ будущего, который возник в годы предшествующих краху СССР, просто не был ничем подкреплен. Привлекательный образ сложился, но никакой, как это сейчас модно говорить, дорожной карты, никакой программы действий, которая позволила бы к этому образу прилететь, создано не была. Просто казалось, что сейчас мы освободим цены, уберем монополию коммунистов на власть, и все остальное случится само собой.

То, что сейчас происходит в России, вы воспринимаете как свое личное поражение?

— Конечно. Во-первых, потому что в начале 90-х политика казалась мне грязным делом. Я совершенно перестал ей интересоваться после краха СССР. Я тогда занимался реформами образования, попыткой изменить советскую школу, сделать ее какой-то более гуманной и человечной, интересной для ребенка. Про политику у меня в тот момент было мнение: «Чума на оба ваши дома» — и тех, кто хотели обратно в СССР, и тех, кто строил эту самую рыночную экономику, совершенно не подходящими для этого методами. Люди, которые говорили правильные слова уже в первой половине и середине 90-х о том, что происходит совсем не то, что должно происходить, казались мне, как и, подозреваю, большей доле образованного класса, демшизой. Все это казалось чем-то совершенно маргинальным. Уже в конце 90-х стало понятно, что надо интересоваться экономикой, потому что олигархическая система, которая к тому времени сложилась, совершенно не походила на попытку создания честных правил игры. И как раз тогда я стал разбираться, почему это так, возможно ли как-то иначе. Что надо заниматься политикой я, наверное, понял, когда было уже совсем поздно — где-то во второй половине 2000-х годов. Люди, которые пытались этому движению сопротивляться, казались маргиналами и в 90-х, когда вроде бы была свобода, возникала куча культурных и интересных экономических инициатив, и в 2000-е, когда еще была надежда эту систему изменить. Уже было совершенно четко понятно, что система идет не туда, но была иллюзия, что с этим можно бороться. Я принадлежал к тем, кто борется с этим изнутри, а те, кто пытались бороться по-настоящему — например, в журналистике это проекты «Грани», «New Times» — казалось, что они чем-то не тем занимаются. Какие-то люди выходят 31-го числа на площадь Маяковского в Москве — Валерия Новодворская и прочие остатки диссидентского движения, и некоторые примкнувшие к ним молодые демократы — казалось, они тоже занимаются чем-то не тем. Их правоту я понял уже в начале 10-х годов. Сейчас политологи часто говорят, что подавляющая часть населения России не интересуется политикой и испытывают к ней либо раздражение, либо индифферентность, либо желание спрятаться. Точно такое же желание было и у меня 30 лет назад и, пожалуй, 20 лет назад тоже, поэтому вина общая.

Можно ли нынешнюю волну эмиграции сравнить с прошлыми?

— Я думаю, что сравнение с эмиграцией 100-летней давности вполне корректно, потому что уехала культурная элита. Разница, наверное, в том, что те, кто уехал сейчас, намного более интегрированы в те общества, в которых они оказались. Они намного более приспособлены к тому, чтобы встроиться в культурный, экономический, политический контекст. 100 лет назад русская эмиграция в основном оставалась культурным островом и в Париже, и в Берлине, и в Харбине, и в Праге с отдельными яркими персонами, вроде Владимира Набокова или Ивана Бунина, которые могли встроиться в культурную жизнь принимающих стран. Сейчас, мне кажется, это происходит в намного больших масштабах и более безболезненно. Встроиться могут не только дети и внуки уехавших, но и они сами.

Российскую оппозицию в эмиграции упрекают в том, что она так и не смогла объединиться, выработать программу, выдвинуть лидера, в отличие, например, от белорусов. Согласны с упреком?

— И да, и нет. Белорусы выработали программу не после того, как уехали. У белорусов была программа, когда они были ещё в Беларуси. Им пришлось уехать, поскольку выборы были фальсифицированы, власть узурпирована. После отъезда они ничего не вырабатывали. Они уехали в силу того, что их победившей программе не дали возможности реализоваться. А применительно к России, мне кажется, разговор о каких-то программах, не то чтобы лишен смысла, но… В демократических обществах есть честные выборы, программы и силы, которые эти программы разрабатывают, конкурируют за внимание, за благосклонность избирателя и так далее. Если мы с вами говорим о первом туре выборов в Турции, то в этом смысле Турция демократическая страна. Там есть, хоть и с какими-то нарушениями, но честный подсчет голосов, есть возможность политической конкуренции. В России, мне кажется, последние выборы, на которых политическая конкуренция еще была возможна хоть в какой-то мере, это выборы 1996 года. После этого все. И выборы 1996 года — это конкуренция между плохой властью и еще более плохой оппозицией. Поэтому конкуренция была та еще. Но, по крайней мере, тогда конкуренция еще допускалась, а потом нет. Соответственно, когда заведомо нет честных правил игры, какие ты программы ни разработаешь, знать о них будет узкий круг людей, и они будут иметь значение мыслительного эксперимента. Мыслительный эксперимент — это замечательно, но практического смысла в них, мне кажется, нет.

Санкции не так сильно ударили по экономике, как ожидалось. Как долго Россия сможет вести войну, пока средний класс этого не почувствует?

— Мне кажется, что как раз средний класс очень сильно чувствует войну. Средний городской класс — это люди, привыкшие путешествовать по миру, покупать иномарки. В этом смысле как раз по образу жизни городского среднего класса, по их потребительской корзине, война ударила очень сильно. Она намного слабее ударила по жителям малых городов, где всего этого не было, где подавляющее большинство людей живет от зарплаты до зарплаты. Городской средний класс оказался главным пострадавшим. При этом понятно, что средства на то, чтобы вести войну, у России есть и будут. Санкциями сложно задушить даже такие маленькие страны, как Северная Корея или Куба, не говоря об Иране и России. Санкции могут снизить уровень благосостояния, лишить экономику технологий, каких-то товаров, но задушить не могут. Современные экономики во многом самодостаточные конструкции, убить которые за счет обрубания торговых, финансовых контактов невозможно. Разве что снизить уровень.

Сильнее всего санкции бьют по возможности покупать технологии, электронику — все то, что необходимо для того, чтобы сделать танк, ракету, артиллерийское орудие. России сейчас этого не хватает. Устраиваются производственные цепочки закупки французской электроники не напрямую, а через какие-то фирмы в Эмиратах. Мы видим, как и Соединенные Штаты Америки, и Европа пытаются с этим бороться, пытаются запретить реэкспорт, а не только прямой экспорт. Но сделать это сложно, потому что некоторые приборы, которые используются в изготовлении вооружений, можно, например, снять со стиральных машинок. Весь экспорт в Россию полностью не перекроешь. Но, по крайней мере, это основное, чем санкции давят на российскую экономику. Это не отсутствие денег. Их всегда можно напечатать, а некоторое увеличение инфляции, которое из-за этого произойдет, экономика выдержит. А вот поставка технологий, оборудования, деталей, которые необходимы для того, чтобы даже внутри страны, например, работала гражданская авиация, сказывается очень сильно.

Будет ли власть переводить экономику на военные рельсы?

— Это зависит от военных решений. Сейчас мы не можем сказать, сколько это будет длиться. Кажется, что от идеи дальнейших наступлений Россия на какое-то время отказалась и пытается зафиксировать те приобретения, которые к настоящему моменту уже сделаны. Даже для того, чтобы их удержать, нужно очень сильное увеличение производства вооружения. Мы видим, что заводы работают в 3-4 смены, и этого все равно не хватает. Совершенно очевидно, что Путин надеется на то, что у стран, которые снабжают оружием Украину, ослабнет желание это делать. Это может произойти в силу экономического кризиса, бюджетного кризиса в отдельных странах, в силу того, что избиратели предпочтут людей, которые скажут: «Давайте мы будем меньше тратить денег на поддержку Украины. Посмотрите — у нас цены выросли. У нас тоже много своих бедных людей, которых надо поддерживать». Готовность примерно четырех десятков стран поддерживать Украину может со временем ослабеть, и на это главная надежда Путина. В то же время изнутри давления, по понятным причинам, он не чувствует. Политический ресурс для того, чтобы выстроить осадную экономику, зафиксировать ее на большой промежуток времени имеется: «Кругом враги — мы обороняемся. Если мы перестанем обороняться, то НАТО ликвидирует Россию, а значит, Россия распадется на 158 маленьких кусочков» — вот это вот все. Ресурс для того, чтобы убедить людей согласится с более бедной и тяжелой жизнью, в которой страна, с их точки зрения, борется за существование, по всей видимости есть.

Что ждет Россию?

— Зависит от того, насколько долго будет война, и насколько чудовищными будут события, которые приведут к ее концу. Сейчас для российских регионов война превращена в социальный лифт. Если ты живешь в небольшом городке где-то на Урале, в Сибири, в Центральной России, получаешь свои 30 или 40 тысяч рублей и совершенно не имеешь возможности решить жилищную проблему для себя и своей семьи, то война продается какой-то части населения как социальный лифт. Отправляете ребенка и ваши проблемы решены — большие выплаты за участие в операции, большие гробовые. Сразу сделаем ремонт. Война — социальный лифт, которого очень сильно людям не хватало, поскольку в течение путинской двадцатилетки основные бюджетные расходы были направлены не на улучшение благосостояния людей, а на то, чтобы усилить мощь государства.

Чего вы боитесь больше всего?

— Во-первых, поскольку Украину поддерживают в основном четыре десятка демократических стран, а в демократических странах вы никогда не можете заранее знать, кто победит через год, через два, через три — это может касаться и Америки, и многих стран Европы — то к власти могут прийти люди, которым скорее захочется договариваться с тираном, нежели бороться с ним. Они решат, что за счет временных уступок, как это было в 2000-х, в 2010-х годах, можно продержаться и не продолжать все это.

А во-вторых, боюсь того, что сформируется полноценная «ось зла». В неё, в какой-то момент, вполне могут войти сотрудничающие с Россией Иран, та же самая Северная Корея и, при определенных условиях, Китай. И вот тут сценарий Третьей мировой войны вполне реален: допустим, в условиях, когда Россия решает предпринять новый натиск вплоть до Варшавы, Северная Корея решает воссоединиться с Южной посредством ее захвата, Иран атакует Израиль своим сконструированным ядерным оружием (вроде бы Ирану до этого совсем осталось немного), а Китай идет воссоединять свою территориальную целостность с Тайванем. Эти четыре, даже три точки, думаю, превышают способность западного полушария сопротивляться. Это будет очень сложно.