Екатерина Шульман: “Теперь все пострадавшие. Война насильственно унифицировала людей”

Екатерина Шульман, политолог. Мы любили ее за оптимизм. И вот теперь, когда на нас обрушилась «бетонная плита войны», Екатерина пытается заглянуть в послезавтра – когда война закончится поражением России: «Гражданский раскол у нас еще впереди. Сейчас общество в состоянии ужаса. Поэтому оно говорит странные вещи, а в подавляющем большинстве вообще ничего не говорит…» А вот когда Россия проиграет, когда вырастут младшие братья тех, кто вернется с войны, тогда и настанет настоящий «ресентимент», не выдуманный телевизором. И тогда страна действительно расколется на тех, кто будет считать, что войну можно было бы выиграть, если бы не нож в спину, и тех, кто будет считать, что войну просто не следовало начинать.

Расскажите о себе

 — Екатерина Шульман, политолог, кандидат политических наук, преподаватель.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?

 — Пожалуй, за несколько дней до этого стало ясно, что это случится. В тот момент, когда собственно произошло объявление, ровно в 4 часа, практически «Киев бомбили, нам объявили», я была у компьютера. Я обновляла и обновляла ленту, бесконечно ожидая того, что должно произойти. Я помню, что первое, что дало мне понять, что вот оно, случилось — это был фейсбучный пост одного из моих старых знакомых еще по «Живому журналу», который состоял из одного слова «Подонки». Я поняла, что вот оно. И через короткое время это уже стало известно официально.

Я не думаю, что наши чувства имеют какую-то особенную ценность и более того, я подозреваю, что они у всех более или менее одинаковы. Сначала ты как будто ничего не ощущаешь. Говоришь себе, что вот оно, не пронесло, не пронесло, случилось. А последствия наступают потом. Впрочем, говорят, есть два вида реакций на стресс. Некоторые люди сразу, как это называется, выпадают в осадок, а другие люди держатся стойко. Но потом ощущают на себе последствия произошедшего. Я, скорее, человек отложенной реакции. Ни одна не лучше и не хуже другой. Нет никакого способа пережить без последствий удар бетонной плитой по голове. Последствия все равно будут и они останутся. Никуда это не денется. Это теперь один из основных фактов нашей биографии. Что называется, навсегда. И это потом, на некотором расстоянии, представляется одной из главных несправедливостей. Потому что, ну во-первых, это так насильственно унифицирует людей, которые жили разными жизнями, имели разные планы. А теперь все они пострадавшие от войны в той или иной степени. Но и вообще это такая черная работа травмы. Она хочет стать главным в твоей жизни, она хочет тебя определять. Чтобы на вопрос: «Кто ты?» Ты отвечал: «Я — пострадавший. Я — жертва. Я — беженец. Я — инвалид». Еще раз повторю, кроме того, что это большое несчастье, это еще глубоко оскорбительно.

Но мы сможем со временем вернуться к каким-то очертанием своей прежней личности. Опыт, скажем так, не элиминируем. Он никуда не девается. Он остается с нами, он определяет нас. Но мы можем постепенно сделать так, чтобы это не было самым главным. Чтобы это не было ядром нашей личности. Мне кажется, что к этому надо стремиться. Это не должно быть самым важным в нас.

Почему война стала возможной?

— Вообще давайте помнить, что долгий мир — это историческое исключение. Драка с соседом за землю — это наиболее характерное, наиболее распространенное занятие любого государства. Так что, как любит говорить коллега, политолог Владимир Гельман, демократия — это исключение, авторитаризм — это правило. Мир — это исключение, война — это, что называется, дефолтное состояние. Мы привыкли к другому положению вещей. Более того, действительно есть ряд объективных тенденций, которые делали эти исключения менее редкими. Вся наша тенденция глобального снижения насилия, о который мы столько говорили и надо было еще больше об этом говорить, потому что она действительно существует, это ровно тенденция снижения. Поскольку люди не очень понимают смысл слова «снижение», то они, конечно, видят совершенно другие слова. Они видят «уничтожение», «исчезновение», «уход в прошлое». Они видят, что так сказать, на обложке этой книги написано: «Войн больше никогда не будет». Войн становится меньше и, что собственно доказывается жизнью, доказывается правильность этой теории, они становятся все менее выгодными для тех, кто их затевает. И опять же, на обложке той книги, на которой было написано «Глобальное снижение насилия», мы также можем прочитать другую проступающую надпись. Там было сказано, почему насилия становится меньше. А еще там написано, почему начинающие войны, проигрывают.

Государственное телевидение убеждает всех, что в России поддерживают войну. Это так?

— Так они для этого и существуют, российские телеканалы. Они за это свои деньги получают. Правда, все меньше и меньше им удается оправдывать эти вложения. Свою работу они делают не очень хорошо. Был у них период успеха в начале — весной, летом, пожалуй. Но, начиная с осени, особенно после 21 сентября, после объявления мобилизации и смотрибельность у них снизилась, и уровень доверия снижается довольно радикально. Так что, донести какое-то связное и убедительное пропагандистское сообщение получается все хуже и хуже. Но, не вдаваясь в подробности, должна сказать вам следующее, в несвободных обществах не существует такого понятия как «поддержка». Нечем поддерживать, понимаете? Нету необходимой упругости. В несвободном обществе существует несопротивление. И это ровно то качество, которое воспитывается в гражданах, и которое воспитывалось в российском обществе десятилетиями. Вот на это, в общем, в целом, аккуратно скажем, можно рассчитывать. На гражданскую пассивность, на разделение, на атомизацию, на запугивание — очень эффективный инструмент, кто бы спорил, особенно в информационном обществе. Одного побил, одного посадил, 100 тысяч напугал, и, соответственно, миллион распугал. И распугал до такой степени, что они разъехались. Так что, вот это, это пока получается. Поддержка — это действие. Поддержка — это активная позиция. Для этого нужно обладать субъектностью. В несвободном обществе гражданин субъектностью не обладает.

В российском обществе есть раскол?

— Мы это увидим позже. Это может быть тяжелая ситуация. Ситуация будет тяжелой в любом случае. Мы были обществом с некоторыми, даже многочисленными здоровыми тенденциями, но мы были обществом нездоровым. Здоровым назвать нас было нельзя.

И по демографической ситуации, и по демографической динамике, то есть положению вещей. И потому, как это положение вещей менялось. И, в общем, по состоянию здоровья напрямую, и по распределению ценностей, ладно, мы еще ничего. А другое дело, что у нас эти ценности не очень конвертируются в поведение, а весь смысл изучения ценности состоит ровно в этом. Потому что они влияют на поведение людей, на то, что они делают. Было не сильно здорово, но были тенденции к улучшению. Например, некоторый рост продолжительности жизни, общая гуманизация, снижение числа насильственных преступлений, снижения потребление алкоголя. Некоторые здоровые тенденции в нашем общественном развитии были. Если бы им дали развиваться дальше, то в общем сменой поколений и естественным нарастанием этого слоя цивилизации, мы бы перевалили через роковой порог, после которого деградация становится не то чтобы невозможной, но более сложной. Но поскольку на общество была обрушена эта бетонная плита войны, то дальше мы будем иметь дело с очень тяжелой ситуацией по очень большому набору параметров. Мы получим огромное количество тяжело травмированных людей. Плюс их родственники, семьи, окружение. Мы получим младших братьев и детей мобилизованных, которым предстоит ближайшие 10−15 лет взрослеть в обстановке бедности, изоляции, национального поражения, национального унижения. Дальше, что называется, возможны варианты, в зависимости от того, насколько крепка будет эта изоляция. Насколько здоровой или нездоровой будет обстановка внутри страны. Но лёгкими и, так сказать счастливыми, эти годы не будут ни для кого. Эти люди повзрослеют в этой системе координат. Они станут взрослыми в свою очередь. У них будет, с большой долей вероятности, ресентимент. Настоящий ресентимент, не тот, который из телевизора рассказали, а тот который, что называется, на собственном опыте выращен и вынесен. А это поколение чуть более многочисленное, чем-то, которое сейчас является, так сказать, молодым и взрослым. Вот те люди, которые родились с середины двухтысячных по 2014—2016 год. Так что гражданский раскол у нас еще впереди.

Сейчас общество в состоянии ужаса. Поэтому оно говорит странные вещи. Или в подавляющем большинстве вообще ничего не говорит. Находится в состоянии активной паники или в состоянии, так сказать, тихой паники. Когда-то всё это разморозится, к вопросу о реакции на стресс. Какие-то люди реагируют сразу, какие-то люди реагируют потом. Социумы — это большие организмы. Они скорее реагируют потом. Так что гражданский раскол, взаимная неприязнь, раскол между даже не теми кто там за, кто против. Как раз те вопросы, которые сейчас обсуждаются, перестанут быть такими важными через некоторое время. А вот между теми, кто считает, что нам воткнули нож в спину, предали, и не дали победить, и теми, кто считает, что главное зло в том, что мы вообще начали воевать. Вот это может давать интересную политическую картину.

Знаете, у нас сейчас много Гитлером размахивают в публичном пространстве, но Гитлер был кумиром молодых, и он вырос на этой волне ресентимента. Между первой мировой войной, неудачно закончившийся для его страны, и той, которую он сам, собственно говоря начал, его популярность была подлинной, не пассивной. Он не был популярен у пенсионеров и бюджетников. Он был популярен у студентов, старших школьников, интеллектуалов, буржуазии, крестьянства. Много у кого. Вот он вырос на этом. Эта почва его вскормила. Поэтому я так много думаю о грядущих 10−15 годах и об этом поколении, которому предстоит в этом жить.

О чем вы мечтаете?

— Человек в моем положении может мечтать только о возвращении домой. Естественно, что это это главное. И о возможности, об окне возможностей, для того, чтобы возобновить ту работу, которая была так насильственно прервана. Наша общая работа, всего образованного класса за последние 20 лет, это взращивание цивилизации. Мы занимались этим. Каждый на своем месте. От тех, кто учил, до тех, кто рестораны открывал. Это тоже элемент цивилизации. Многое придется, ну может кроме ресторанов, они пока хорошо себя чувствуют, придется, начинать заново. Знаете, по счастью, эта работа не так легко уничтожаема. Да, кажется, что какой-то такой ковш экскаватора срезает этот верхний слой и там обнажается уже только битый кирпич и червяки какие-то. Это не совсем так выглядит. А внешнее впечатление не вполне соответствует действительности. Институции трудно разрушаемы. Даже когда там сменили начальника, нарисовали большую букву Z на фасаде и вроде кажется, что студенты только тем и заняты, что доносят на преподавателей. На самом деле, при сохранении структуры и некоторых существующих традиций, это не дает, опять же к сожалению, активного сопротивления.

Вот задается вопрос: «Почему же эти достижения цивилизации не защитили сами себя?» Они не могут этого. Безоружные не защищаются от вооруженных. Это невозможно. Нельзя противостоять вооруженному государству. Но можно, скажем так, пережить многое и сохранить некоторый фундамент, на котором потом настраиваться будет быстрее. Я думаю, что все же прошедшие 20 лет сделали вот эту вот первичную работу цивилизования, если можно так коряво выразиться по-русски, в выращивании грамотного городского населения, которое все же не занято физическим трудом, не озабочено проблемой физического выживания и не любит прямого насилия, скажем так аккуратно. Это не спасает от войны. Но это поможет нам потом. В этом смысле я бы попросила всех не обесценивать свою собственную работу. Сейчас вам кажется, что это все, что называется, обнулено. Вот действительно слово года, а может быть и слово пятилетия. Но потом вы увидите, что это не совсем так. Корни в земле сохраняются надолго.