Журналист Григорий Пасько: «Россия – страна, которая не вернулась с войны»

Григорий Пасько – военный журналист, много лет занимался журналистскими расследованиями, в конце 90-х его обвинили в измене Родине за публикации по теме загрязнения окружающей среды атомными подводными лодками. Почти два года журналист провел под стражей, но был оправдан Военным судом Тихоокеанского флота. В 2000 году оправдательный приговор отменили и направили дело на пересмотр. В итоге Пасько был обвинен в государственной измене в форме шпионажа и приговорен к 4 годам колонии строгого режима. Вышел на свободу условно досрочно. Владимир Путин предлагал ему написать просьбу о помиловании, но Пасько отказался.

В 2015 году фонд Григория Пасько «Содружество журналистов расследователей» в России признали иностранным агентом, и он перерегистрировал НКО в Чехии. Самого Пасько в России преследовали прокремлевские активисты, на него не раз нападали, обливали зеленкой и избивали. После начала войны журналист уехал из России. Сейчас его фонд в Праге занимается в том числе расследованием о «бенефициарах войны», россиянах, которые работают на войну, но имеют бизнес и недвижимость в Европе, в том числе Чехии.

О войне и ее бенефициарах, о том зачем России столько «иностранных агентов», о шпиономании и бесконечном поиске внутренних врагов, о «госизмене» – статье, которая сильно расширилась в последнее время, и по которой сейчас, в том числе, преследуют людей с антивоенной позицией, о том, кто может оказаться в списках шпионов и изменников Родине — мы поговорили с Григорием Пасько в новой серии проекта «Очевидцы»

Расскажите о себе.

— Григорий Пасько, журналист — так я представляюсь столько, сколько себя помню. Лет 35 я работал журналистом, а потом прочитал где-то фразу: «Не можешь делать — учи других». И 10 лет мы с коллегами занимаемся тем, что проводим семинары, мастер-классы, конференции в области расследовательской журналистики. Уже одиннадцатый год существует наша организация «Содружество журналистов-расследователей». До этого она была в России, но в 2015 году нас быстренько признали иностранными агентами, и с тех пор мы зарегистрированы как чешское НКО и часто проводим семинары в Праге.

Насколько неожиданной для вас стала война, именно как полномасштабное вторжение в Украину?

— Конечно, до последнего не верилось в полномасштабное вторжение, но то, что был оккупирован и аннексирован Крым, лично для меня как для украинца уже сидело занозой. Я думал: «Ну как же так? Неужели все это останется безнаказанным?» А то, что будет какая-то гадость со стороны Путина и его орков, было понятно ещё где-то в июле-августе 21 года, когда началось массовое изгнание из страны именно журналистов-расследователей. И уже было понятно, что что-то будет. Напряжение было, кстати, и среди юристов и адвокатов, с которыми я общаюсь.

Как война изменила вашу жизнь?

— Мою жизнь изменила жизнь в России. В последние годы, где бы мы ни проводили семинары, нас постоянно преследовали, обливали зеленкой, присылали порошок в конверте, приезжала полиция с собаками и говорила, что тут заложена мина. В Барнауле меня избили НОДовцы или кто-то ещё — не знаю, кто они, но ФСБшники их науськивали. И уже тогда был нарушен мирный, образовательный процесс в сфере расследовательской журналистики. И понятно, что надо было уезжать и сохранять каким-то образом организацию, хотя мы до последнего работали в России. Последний семинар мы проводили полускрытым образом в Дагестане всего год или полтора назад. Здесь, конечно же, мы переформатировали свои проекты с учетом войны, и один из крупных проектов, который мы начинаем буквально завтра, называется «Бенефициары войны». Меня очень давно интересует тема ГРУшных, СВРшных, ФСБшных кротов в Европе, плюс бизнесы, которые были припрятаны, прикрыты соломкой, присыпаны земличкой в Европе, и в частности, в Чехии. Это не только Обносов, о котором нам недавно рассказала Певчих. Это клановые бизнесы: Бажаевы, Агаларовы, Дарькины — крупные бизнесы, которые есть в Европе. Я думаю, что задача журналистов — вскрывать эти коррупционные схемы, эти попытки спрятать путинские деньги и те, которые зарабатываются на войне, потому что рассеиваются и прячутся они в Европе. Я думаю, что это важная, полезная работа в том числе и для Чехии, потому что Украину надо будет восстанавливать не за счет чешских налогоплательщиков, а за счет путинских олигархов, которые сейчас на этой войне наживаются, а потом, как я предполагаю, намереваются отсидеться в тишине — не в гаагских тюремных камерах.

Власть в России преследует людей с антивоенной позицией. Как вы думаете, что будет дальше с теми, кто против войны?

— Истерия будет продолжаться, потому что когда у нее заводится маховик, как у шпиономании, потом он не может быстро остановиться. Как у нас говорили в армии: «Танк взад не ходит». Так и это — истерия будет, пока либо не свалится, либо гусеница не отвалится. Будут преследовать и за антивоенную позицию, за то, что кто-то скажет правду, даже случайно. Например, сейчас кто-то из Госдумы набросился с обвинениями в адрес военкоров. Эти военкоры — там негде клейма поставить на этих коцах и остальных, я уж не помню их всех фамилий.

И то оказывается, что они что-то такое разгласили. Хотя самый «антивоенный» человек за последних пару дней — это Евгений Пригожин, который называет вещи своими именами. Совершенно точно «антивоенный» чувак. Идиотизм будет нарастать, и у меня даже нет предположений, что может послужить концом этого. Вот чего точно не будет, так это внутреннего, революционного, агрессивного взрыва со стороны российского народа.

Вы не верите в «табакерку»?

— Не будет её. Элита — это еще более безнадежная вещь, чем глубинный русский народ. Пока в холодильнике что-нибудь будет — мышь дохлая и багульник или валежник — они будут сидеть и молчать. А чтобы восстать против — это вам не Турция, в которой, оказывается, даже выборы есть. Это Россия.

Статья о госизмене, по которой и вас в конце 90-х обвинили и арестовали, в последнее время сильно расширилась. Как вы думаете — зачем?

— Затем, что людям, которые не хотят воевать в Украине — чекистам — надо возбуждать дела, чтобы прочно сидеть и показывать, что мы работаем. Собственно, они всегда этим занимались: НКВД, ВЧК, ГПУ, МГБ, КГБ — они занимались тем, что придумывали шпионов и показывали свою бурную деятельность, которая периодически завершалась казнью их начальника. Сегодня прочитал: Новосибирский городок, четверо были под подозрением, а сейчас они уже в статусе обвиняемых. Это какой-то бред. И ученые пишут, что заглохнет целое направление какой-то космической кибернетики. Ребята, да кому нужна ваша кибернетика? Тут если танк Т-34 будет, то для властей хорошо, а все остальное нет. Шпиономания была предсказуема с 2012 года, когда поменялась диспозиция статьи 275 со старой редакции на новую. Она и так была несуразной с юридической точки зрения, а появились еще более непонятные вещи, как то: «оказание иной помощи». Когда какая-то секретная хрень — секретная по мнению КГБ — становилась известной журналисту, то по старой редакции журналист не нес уголовной ответственности, а тот, кто ему это разболтал — нёс. А сейчас и тот, кто разболтал, и тот, кто получил разболтанное, несет уголовную ответственность.

Расширение статьи о госизмене — это только поиск внутренних врагов или еще создание атмосферы страха в стране?

— И то, и другое, и третье. Путинский тренд чуть ли не с мюнхенской речи, а может быть даже и раньше: «Мы в кольце врагов» — это такая мантра, которой можно оправдать не только свой сволочизм по отношению к народу, которой можно прессовать, сеять страх, но и оправдать неуспехи в экономике, в развитии инфраструктуры. «Мы должны вооружаться, поэтому мы не можем счастливо жить, потому что враги кругом». Вот буквально кругом. Кстати, почему-то давно не искали врагов в окружении Путина. Хорошо бы, если бы какого-нибудь врага нашли — Мишустина, например, или вдруг Медведев окажется английским шпионом.

В нынешней статье о госизмене есть довольно размытая формулировка — «деятельность, направленная против безопасности России». Значит ли это, что под нее можно подвести вообще любого?

— Конечно. Особенно после 2012 года и новой редакции. Абсолютно любого. И еще очень важная вещь: кто является главным экспертом в этих делах? А экспертное заключение — это основа обвинения, представленного суду. Это специалисты из ФСБ. Сегодня ученые пишут коллективное письмо по поводу тех четырёх учёных: «Давайте отдадим экспертизу в Академию наук» Ага, сейчас. К защите обвиняемых будут допускать только тех адвокатов, которые имеют допуск от ФСБ. То, за что боролся, и чего в свое время добился, Юрий Маркович Шмидт — чтобы допускали свободных независимых адвокатов — тоже будет похерено в ближайшее время.

Статья о госизмене в России — это политическая статья?

— А она когда-то была другой? Как правило, настоящие шпионы — это из СВР, из ГРУ, из ФСБ. Вот три ведомства, откуда могут быть шпионы. Остальные — чистая политика, устрашение. Сама статья, с юридической точки зрения, я вам должен сказать как человек, который писал дипломную работу по правоприменению по этой статье, юридически очень несовершенна. Потому что в основе каждого преступления, которое по этой статье вменяется, а также по 276 статье — шпионаж — лежит либо кража, либо какое-то другое деяние, а не то, что перечислено. Поэтому эта формулировка насквозь политическая, неюридическая, неправовая. Это выдуманные преступления.

Зачем срок по статье о госизмене увеличили до пожизненного?

— Да черт его знает. Она и так была от 12 до 20 лет по одному пункту. Меня обвиняли по 12 пунктам, каждый из которых был от 12 до 20 лет. Поэтому трудно сказать, зачем пожизненный срок. Ну, может быть еще расстрел? А смысла никакого не вижу. Устрашение? И так страшно — 20 лет.

А зачем стране такое количество иностранных агентов, в которые даже доярок записывают?

— Видимо, чтобы назвать человека государственным изменником нужен какой-то труд. Хоть что-то нужно, какая-то мизерная квалификация. А иностранные агенты — что к вечеру пятницы придумают эти ребята из Роском… Беспризор надзора… Как он там называется? Если иностранный агент у нас Христо Грозев — иностранный гражданин… По логике этого идиотизма 8 миллиардов человеческого населения — это иностранные агенты. Ну, минус 100 или сколько в России осталось миллионов.

Вы понимаете, зачем Путину эта война?

— Боюсь, что сам Путин не понимает, зачем она ему. Дело в том, что мы уже прекрасно знаем, что он не пользуется интернетом и боится всего этого, и решения принимает на основе бумажечек, которые приносит какой-нибудь тупой Песков или очень тупой Шойгу. А именно при Путине на всех высоких должностях стали люди невысокого профессионального уровня. И когда у тебя вообще никого, на кого можно было бы опереться как на здравый смысл — не на Патрушева же — тогда принимаются катастрофические решения и для самого Путина, и для страны, и, как выясняется, для мира. Я не знаю, что у Путина сейчас в голове и понимает ли он, как вылазить из того капкана, из того болота, в которое он загнал не только себя — себя бы ладно, хрен с ним — всю страну и весь мир.

Почему в России так много людей поддержали Путина и войну?

— Потому что когда люди живут бедно, беспросветно, то хочется гордиться хоть чем-то. «Да, мы тут в болоте, в нищете, но зато мы ого-го. Мы там это, мы еще сможем повторить». Не сможете вы ничего повторить, ни полет на Луну — ничего. Батут рогозинский сможете повторить, набор пригожинских зэков — какую-то хрень, дрянь можете, а чего-то хорошего, прорывного, доброго, светлого будущего — нет, не будет. Я не верю в это. Во всяком случае не в ближайшие несколько десятилетий.

После мобилизации и истории с компенсацией за погибших на войне, покупкой машин на гробовые — вы что-то поняли про российский народ, чего раньше не знали?

— Нет. Я наблюдал российский народ в разных ипостасях. Особенно хорошо он виден в тюрьме, в лагере строгого режима — там такие экземпляры попадались… Уже много разных историй, судеб, биографий есть, а я еще когда в лагере сидел, занимался тем, что писал кассационные жалобы, потому что адвокатов у бедного глубинного народа нету. И я писал эти жалобы и изучал уголовные дела десятками, сотнями — такого там начитался про этот наш глубинный народ, что ничему не удивляюсь.

Учитывая репрессии и преследование людей с антивоенной позицией — есть ли смысл людям в России выступать открыто против войны?

— Такой вопрос мне уже задавал в прошлом году, по-моему, Саша Смолянский. Говорит: «Оно того стоило? Ты же знал, что тебя посадят, да? Зачем оно, к чему, что?» Как сажали, так и сажают. Журналистов же уже сажают, да? Мне кажется, что это было всегда. Было восстание в польском гетто, было восстание еще где-то — всегда находились какие-то смельчаки, которые говорили: «Нельзя подчиняться, быть быдлом, быть бессловесными рабами. Надо восставать». Мне кажется, эти люди, которые выходят, не дураки. Они прекрасно понимают, что сейчас их свинтят и дадут, к примеру, семь лет: в Казани сейчас четыре журналистки [вышли], недавно обыск был. Я думаю, что это как символ сопротивления. Как на тёмном болоте: там свечка, там — люди зажигают — и ты уже как-то ориентируешься, уже не все царство темное. Как летчик компании «Победа»: совершил рейс, а потом говорит: «Преступная война», и его уволили. Он же мог не говорить, ну мог же. Он сказал: «Мы прилетели, хорошо все вам отдохнуть в этой Анталии», а потом помолчал, подумал и сказал: «А война преступная». Ну что-то же его заставило. Не может человек молчать. Вот так же эти молодые девочки выходят в последнее время или питерский художник — рисует и рисует, молодец. Это даже с моим случаем не сравнить, потому что я делал свое дело, свою работу — профессия у меня такая. А когда выходят сами, то это настолько от души, настолько осознанно, когда человек решается выступить против неправды, зная, что ему за это может светить срок.

Как вам кажется, будет ли какая-то рефлексия у россиян, учитывая тот уровень пропаганды, в котором они живут?

— Я думаю, отрезвление придет, и будет как с бодунища, с похмелюги страшной: «Ой, где был я вчера, и что я там делал». Оно настанет. Может кто-то ужаснется цифре за 180 или уже около 200 тысяч погибших. Бесконечно такое невозможно. Неужели в 21 веке надо повторить цифру в 28 миллионов — или сколько тогда погибло? Техники нет, а люди идут — их все равно посылают.

Нарратив про борьбу с нацистами в Украине — вы понимаете, откуда он?

— Россия — страна, которая не вернулась с войны. Причем со Второй мировой. И поэтому периодически она ведет войны в Анголе, в Чечне, в Грузии — где угодно. Сейчас в Украину залезла. Потому что нечем гордиться, нечего предъявить в качестве «вот мы какие». Ну, нечего. И поэтому появился этот синдром «похмельной войны». Его надо продлевать, а продлевать нечем, и поэтому используется старая риторика. Старые словообразования: «фашизм», «нацизм» и так далее. То есть из тухлого арсенала, траченного молью, берут вот так вот, чуть-чуть встряхнули и вот оно — имперскость. Но только фашисты не мы, а они. Мышление у Путина не то чтобы болезненно детское, а скорее обиженное. Он всю жизнь чем- то обижен. Кто его в детстве так обидел, я не знаю, но он обижен и хочет всему миру доказать, что это вы все плохие, а я хороший. Вы все нацисты, фашисты и так далее, а я тут в белом и хочу всех от всего освободить.

Вы верите в то, что это война одного человека — Владимира Путина?

— Ну нет, конечно. Она может зародиться в голове одного, но чтобы эта мысль нашла себе гнилой, теплой, вонючей почвы, чтобы расплодиться этими грибками, нужен еще Совет безопасности с этим смешным человеком — как его, которому Путин сказал: «Вы что несете?» — Нарышкиным. Они точно такие же сволочи, как и он. Они должны нести точно такую же ответственность, как и он. Они должны сидеть пожизненно в камерах, в которых сидели после Нюрнберга настоящие фашисты. И эти тоже настоящие фашисты, и должны сидеть там. Иначе история не получит своего толчка к другому, лучшему развитию.

После того, как независимую журналистику в России уничтожили — возрождение её в стране возможно в ближайшей перспективе?

— Ну, во-первых, не возрождение. Журналистика никуда не девалась. Я сейчас говорю, допустим, о своей журналистике — расследовательской. Да, она передислоцировалась как физическое тело производителя продукта. Но журналистика в век интернета такая вещь, что ты можешь сидеть хоть на Луне — был бы интернет и быстрый Wi-Fi, и можно заниматься расследованиями. Поэтому журналистика есть. Тут я не согласен со своей украинской коллегой, которая выступала после конференции международных журналистов в Перу, и сказала: «Слава богу не было русских журналистов, потому что русской журналистики не существует». Я не знаю, что она имела в виду, но русскоязычная журналистика расследования, слава богу, существует и очень хорошего качества.

Когда будет возможность вернуться в Россию, многие журналисты вернутся?

— Конечно. Многие вернутся, а многие не вернутся. Потому что, надо понимать, молодые люди переезжают с женами, с семьями, с детьми. Дети идут в детские садики, адаптируются среде, и она становится их второй родиной: Балтика, Чехия, Германия — неважно что. Поэтому да — многие вернутся, и многие не вернутся. Хорошо бы, если бы возродилась традиция настоящей журналистики, которая все-таки немного жила при свободе слова позднего Горбачева — раннего Ельцина. При Путине все это кончилось, особенно после НТВ. А дальше просто пошли топтаться. Поэтому ТВ-2 был обречен.

Вы вернетесь в Россию?

— Хороший вопрос. Я гражданин России. Хотя по праву рождения я имею право получить украинский паспорт. Хочется вернуться и посмотреть. Я оптимист — думаю, что мы доживем до того времени, когда тот, кому весь мир желает смерти, таки сдохнет, а там посмотрим, что будет.