Дмитрий Гурневич: «Никто не хотел умирать за Путина»

Дмитрий Гурневич – независимый белорусский журналист. В его родной стране против него возбуждено уголовное дело, даже не одно. Сейчас живет и работает в Праге в белорусской редакции «Радио Свобода». Верит, что рано или поздно режим Лукашенко падет и Беларусь обретет свободу. В первую очередь от России.

Он верит, что белорусы еще заговорят на своем языке, не сомневается, что большинство жителей его страны не поддерживает войну против Украины и не хочет умирать ни за Путина, ни за Россию. Но Путиным белорусов сейчас запугивают: «Давайте будем тише, иначе придет Путин и будет как в Украине».

Поговорили с Дмитрием Гурневичем о национальной идентичности, о том, почему у украинцев получилось сменить режим, а у белорусов нет и о том, кто сейчас президент Беларуси.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Дмитрий Гурневич. Я белорусский независимый журналист. 10 лет я работаю уже в белорусской службе «Радио Свобода» в Праге. До этого я жил, работал в Варшаве, на телеканале «Белсат» и на государственном Польском радио, тоже в белорусской службе. То есть как бы все 20 лет своей карьеры журналистской я занимаюсь именно Беларусью и именно из-за границы.

Против вас возбуждено уголовное дело в Беларуси. К вашим родителям приходили с обысками. За что?

— Да, на меня в Беларуси заведено несколько уголовных дел. За экстремистскую деятельность, за разжигание социальной розни. Есть какое-то ещё экзотическое название, даже не помню, оно не касается меня лично, но касается нашего бывшего сотрудника. Но дело в том, что это всё связано с моей журналистской деятельностью. У меня есть тот комфорт, что я не нахожусь в Беларуси, я не вынужден это всё переживать. Но, конечно, к моей маме приходят, мучают, условно говоря, звонят, вызывают на допрос моих родственников. Это очень неприятно. Мы знаем, что они могут сделать. Они могут посадить, взять в заложники, пугать.

Кстати, они звонили, предлагали мне вернуться, написать заявление о помиловании. Обещали, что, скорее всего, его хорошо рассмотрят, я смогу спокойно приезжать в Беларусь. Я знаю, что они очень сожалели о том, что не нашли у меня никакой недвижимости в Беларуси, потому что я там даже не прописан. Они были уверены, что дом, где я вырос, частично мне принадлежит. Его можно было бы тогда арестовать, часть какую-то продать на аукционе, как у многих белорусских журналистов или деятелей оппозиционных продают недвижимость. Ну, в этом точно нет ничего приятного, я могу сказать. Но с другой стороны, сказать, чтобы это как-то сильно меня напугало — ну, не напугало.

Я предупредил своих родственников, что вы можете сказать всё что угодно на камеру: что вы меня не любите, ненавидите, вы меня не знаете, как в советские времена самые страшные. Осуждаю, не признаю, это не мой сын, это не мой брат и всё остальное. Вот, как говорится, за моими плечами вы можете даже меня бить в своих мыслях. Мне от этого ни холодно, ни жарко. Конечно, я волнуюсь за своих родственников, но я уверен: то, что я делаю, моя работа, она направлена именно на то, чтобы этот страх скорее прошёл.

Потому что если не будет никого, если мы говорим про журналистов, например, кто будет говорить то, что происходит, доносить правду, — этот процесс нормализации, то есть возрождения, возвращения к демократии и к правовому государству, он будет просто невозможен. Мы же знаем, что для демократии нужны демократы. Мы работаем для этого. Мы стараемся это приближать. И таких людей, как я, много. К счастью, поэтому, мне кажется, у нас неплохо получается. Белорусы в большинстве своём, в основной массе, они против диктатуры, против авторитарной власти. И это даёт большую силу действовать дальше, работать, хотя сейчас очень сложно. Не только потому, что могут посадить людей, которые близки ко мне, из-за того, что я работаю в такой профессии, но и просто людей, которые смотрят нас, — за лайк, за комментарии.

Но я должен сказать, что более 70% аудитории белорусской службы «Радио Свобода» находятся в Беларуси. Вот вы представьте себе: казалось бы, их за это каждый день пачками сажают, а они дальше смотрят, они высылают, и они контактируют с нами, если не напрямую, передают приветы. Это очень важно.

Война стала для вас неожиданностью в феврале двадцать второго года?

— Честно говоря, я никогда не верил, что война полномасштабная начнётся, потому что мне казалось, что всё-таки в Москве правят рациональные политики, которые оценивают свои возможности и то, что Украина будет защищаться. У меня вообще не было никакого сомнения, то, что Украина будет защищаться, потому что я хорошо знаю, так считаю, Украину, украинцев и знаю, что это очень горячие люди, которые себя в обиду никогда не дадут. Поэтому я думал, что удастся как-то договориться. Всё-таки это люди, похожие по ментальности, хоть многим это не нравится и в Украине, или в России, или в Беларуси, но всё-таки люди воспитывались или в Российской империи, или в Советском Союзе. Эти культурные коды похожие, и было бы проще договориться. Но, как оказалось, Путин и его команда договариваться не собирались.

Были у вас в начале войны опасения, что Беларусь присоединится к России в этой войне?

— Очень многие в Беларуси боялись, что белорусская армия вступит в эту войну, потому что было очевидно уже за год до полномасштабного вторжения России, что Лукашенко полностью зависит от Путина. В Беларусь бесконечно приезжали российские генералы, ФСБ, ГРУ. Самолёты постоянно приземлялись в Беларуси. Уже когда нельзя было приземляться гражданским самолётам из-за ситуации с Ryanair и с Романом Протасевичем, в Беларусь постоянно садились российские самолёты, что-то привозили, какую-то технику, ездили в администрацию Лукашенко, не было понятно, что происходит.

Но для всех было очевидно, что Лукашенко полностью зависит от Путина. Все его заявления, были такие мемы, когда он сидит там возле Путина, вроде бы в Сочи, с такими подвёрнутыми ногами, и потом психологи разбирались, что это значит, что он просто подлизывается к Путину. Это всё было очевидно. Поэтому люди очень боялись. Я знаю, что в первые дни или недели люди в Беларуси переговаривались, будет ли призыв в армию. Мужчины молодые и постарше выезжали за границу, чтобы прятаться, чтобы их в армию не вызывали. Были такие ситуации, что люди планировали (я знаю, мне сами знакомые из Беларуси писали), что, не знаю, я покалечу себе там руку, ногу, но я никуда не пойду.

Люди записывали номера телефонов, как сдаваться правильно, если вдруг их отправят в Украину. Про это с родителями разговаривали. Никто не хотел воевать за Путина, и никто не хотел умирать за Россию, не хочет этого делать, потому что у нас своё государство. И хотя люди считают россиян близкими, многие люди в Беларуси так считают, но это не значит, что они готовы ехать умирать. Ещё и убивать украинцев. Зачем? Для Путина это какое-то сумасшествие просто.

И даже в самой белорусской армии эти настроения были настолько негативные по отношению к войне, что и там люди военные уезжали. Я знаю высокопоставленных военных, которые эмигрировали, фактически убежали из Беларуси, потому что не хотели принимать в этом участие. Более того, есть ссылка на такие провластные исследования, закрытые, в белорусской армии накануне российского вторжения, которые показывали, что, если я не ошибаюсь, до 80% состава белорусской армии социологически, там плюс-минус, были против участия белорусской армии в такой войне. И именно поэтому Лукашенко не принял решение, чтобы белорусская армия присоединилась к российской. Может, это не одна была причина, но то, что там не было бы лояльности стопроцентной, — конечно. Кто-то бы пошёл, но именно лояльности русские бы не получили от белорусов.

Если Путин обратится к Лукашенко за военной помощью, он согласится?

— Как показывает практика истории Беларуси последних 30 лет, Лукашенко что-то постоянно придумывает так, чтобы как-то одурить Путина, сделать всё по-другому, обещать бесконечно. И люди, которые профессионально занимаются Лукашенко, разные белорусские политологи, эксперты, они считают, что он теперь уж точно белорусскую армию туда не пошлёт. Потому что очевидно, как ситуация разворачивается последние годы: да, Россия захватила, конечно, часть Украины, но это не столько, сколько они хотели — там, на третий день к вечеру быть в Киеве и концерт Газманова проводить. Очевидно, что они дальше Донецка очень сильно не ушли.

И Лукашенко это видит. Во многих интервью иностранным журналистам он постоянно подчёркивает сейчас, что он всегда был за мир, он никогда не был за войну, хотя есть его высказывания буквально за пару дней до начала полномасштабного вторжения, где он говорит: «3-4 дня, Володя (он к Соловьёву обращался), и всё, Киев будет взят, там некому будет воевать». А потом, когда всё это обернулось, он уже начал более, скажем так, позитивно про Украину, про армию, про народ. Он понимает, что он не на того коня поставил.

Майдан в Украине называют одним из поводов, почему Путин решил начать войну. Тогда украинцам удалось сменить режим в стране. В Беларуси тоже была попытка в 2020-м, но не получилось. Почему украинцы смогли, а белорусы нет?

— Тут есть много причин. Некоторые исторические, некоторые связанные с современной ситуацией. Ну, например, историческая такая, что часть Украины, Западная Украина, — у неё очень большой процент людей с абсолютно стабильной национальной идентичностью, которые всегда говорят на украинском языке, которые знают историю, которые понимают, что они не часть России, и они при любом раскладе всегда боролись бы за Украину, отстаивали её интересы. Это они были костяком Майдана. Все эти люди приехали автобусами из Западной Украины. Там, конечно, были люди с Восточной Украины, но очевидно, что люди, которые выступали на сцене (я тогда смотрел просто нон-стоп эти выступления), — это люди были из Львова, Ивано-Франковска, это все западноукраинские города.

В Австро-Венгерской империи столетиями, когда украинцы жили под австро-венграми, у них была свобода, несоизмеримая с той, которую имели белорусы в Российской империи или часть Украины. То есть у них национальное сознание намного выше. Это имеет очень большое значение, потому что Путин вряд ли сунется именно в Западную Украину: там в каждом селе будут воевать против него. Если ещё в Восточной Украине хотели договариваться — это похожий язык или тот же язык, — то это одна часть, это национальная идентичность. В Беларуси, к сожалению, это не так выглядит.

С другой стороны, Беларусь, она как бы компактная, больше похожа. Там нету такой разницы между Могилёвом, скажем, и Брестом или Гродно, как в Украине между Донецком, Луганском и Львовом каким-нибудь. У нас везде одинаковые люди живут более-менее. Такая Центральная Украина, скажем так, Киевская область. И вот это отсутствие такого мощного национального сознания, как у украинцев, оно мешает всё-таки людям объединиться. Это одна сторона медали.

Вторая сторона медали — что белорусы недооценили аморальности власти. Они считали, что вот если их выйдет 100 000 (а выходило в Минске даже 300 000), то все увидят, что их много, и милиция поднимет руки, спецслужбы скажут: «Ну всё, это всё-таки большинство против, мы будем сдаваться». Это такая небольшая наивность белорусов, да. Они считали, что вот, ну как, ну мы же против, мы же показали, мы же голосовали, они же видели. Абсолютно не понимая, как эти механизмы работали, потому что многие только в двадцатом году поняли, что они живут в авторитарной стране.

Можно было, оказывается, прожить 30 лет в Беларуси и не сунуться в политику, не заниматься, не интересоваться и нормально жить, зарабатывать хорошие деньги, ездить на дорогой машине, у тебя будет хорошая квартира. Это такой социальный контракт. То есть власть разрешает тебе развиваться до какой-то ступени, но ты не интересуешься политикой. И вот эти вот две вещи, мне кажется, они были ключевые.

Третья, наверное, сторона медали. Если в Украине у людей было оружие на руках, они десятилетиями это оружие имели, они могли тренироваться, разные организации… В Беларуси всё было десятилетиями зачищено. То есть представить ситуацию, что кто-то в Минске приносит оружие на площадь какую-то, — его там нет. Это всё заранее было устранено белорусской властью. Они понимают, откуда может идти опасность. Они в шапку не спали. А в Украине это всё было по-другому. Это совершенно другая страна. И там какие-то были организации, которые за 5–10 минут все договорились, приехали, сделали Майдан. У нас так невозможно. У нас ты колонку принесёшь на площадь, на демонстрацию, ты не донесёшь её. Тебя арестуют просто на подходе к площади.

Я сам в 2006 году, я был ещё только начинал свою журналистскую деятельность на Польском радио, поехал на выборы президентские в Беларусь. Тогда был Лукашенко со стороны власти, а с оппозиции были два кандидата: Александр Милинкевич, Александр Козулин. И я просто помню, это была тоже площадь, они хотели сделать её (имею в виду оппозицию) по образцу Украины, сделать такой небольшой Майдан, палатки поставить. Там этих людей с палатками вырывали на подходах. Люди несли кастрюли с едой, они только из автобуса выходили, их уже забирали.

То есть даже были украинцы, я помню, я сидел вместе с ними на Окрестина, и они рассказывали, что когда мы ехали к вам в Беларусь, мы думали, что мы приедем, сейчас покажем белорусам, как можно сражаться, потому что мы деловые, у нас там казаки и всё такое. И они были в шоке, в ужасе просто, как с ними обходилась белорусская милиция. Там никто не разговаривал, никто никого не упрашивал. Это реально такая жестокость, ну, я — это может некрасиво звучит — но такого, скажем, азиатского характера, не европейского.

Ну, плюс к тому же, не было, как говорил Ленин, революционной ситуации полностью, то есть не было раскола элиты. Был Павел Латушко, который был самым, наверное, известным представителем власти, который ушёл в отставку, но он ушёл с позиции директора национального театра. Он перед этим был министром культуры. В Беларуси всё так построено: на каждого министра есть папки у спецслужб. Им разрешают красть многим, но потом держат на крючке. Это всем известно. Их сажают в тюрьму. Через месяц их выпускают и отдают какой-то колхоз, чтобы они поднимали. Все понимают правила игры. И у власти не было такого сильного раскола, который был, например, в Украине.

В Украине была полная деморализация власти. Там тоже разные кланы: Ахметовы, Коломойские, разные олигархи. В Беларуси всё это под железным колпаком одного человека, у которого сын старший — это его советник по национальной безопасности долгое время был. Вся семья, всё схвачено. Это за 30 лет отработано. А в Украине всё-таки была сменяемость власти, и эти люди не успевали построить такую систему, как в Беларуси. Но если бы Лукашенко был в Киеве и руководил Украиной, вот я вам гарантирую, никакого Майдана бы точно там не было.

За что вы сидели в изоляторе на Окрестина?

— У меня в документе, который до сих пор у меня лежит где-то там в ящике, в шуфлядке, как мы в Беларуси говорим, написано, что я выкрикивал антигосударственные лозунги «Жыве Беларусь» и «Долой Лукашенко» и справлял нужду в общественном месте. Это было как под копирку: у сотен или тысяч людей в эти дни все справляли нужду на площади, так было написано. При том что я был задержан, когда садился в такси вообще в другом месте. Но это никого не интересует. Людям пишут вообще такие страшные, ну, смешные или страшные вещи.

Лозунг «Жыве Беларусь» — это два слова, которые даже в нашем современном гимне есть. Но тогда это считалось как антигосударственный лозунг. А сейчас эти два слова приравниваются в Беларуси к нацистскому приветствию. «Беларусь», «Жыве Беларусь». Если ты говоришь «Жыве Беларусь», отвечаешь «Жыве». Они говорят, это как вас YouTube запикает, как что-то там Гитлер и ответ. Даже есть историки, которые доказывают, что именно так есть. Именно так это придумано. При том что наш этот лозунг национальный, он был придуман нашим национальным поэтом Янкой Купалой ещё за 30 лет до Второй мировой войны.

Вы на Окрестина сидели вместе с известным журналистом Павлом Шереметом?

— Да, он сидел в эти же дни на Окрестина. Он сидел за стенкой в другой камере. Первый раз я был осуждён за незаконный переход границы. В какой-то момент восемь сотрудников «Первого канала» находились в тюрьме, потому что арестовали группу нашу из трёх человек. Причём арестовали не на границе, чтобы вы знали. Арестовали дома всех после того, как репортаж вышел. А к нам на смену приехала сразу группа из четырёх человек. Их арестовали за бродяжничество. Прислали из Москвы одного просто журналиста. Этот журналист, он был просто в гостинице под арестом трое суток.

То есть был какой-то момент, восемь сотрудников ОРТ были под арестом. Но потом выпустили тех бродяг, отправили домой этого одинокого, потом отпустили водителя. Нас с Димой судили, ему дали год, мне дали два. А последний раз я был арестован за хулиганство. Шёл, ругался матом, громко кричал и всякое такое. Вот так я ещё и хулиган. Да, абсолютно всё как под копирку. Он, скорее всего, кричал на милицию, ругался и махал руками.

Шеремет был выслан из Беларуси. Он много лет работал в России и был ярым противником Лукашенко. Ещё в двухтысячных он говорил, что Россия идёт по пути Беларуси. Как вы думаете, всё ещё идёт или уже переплюнула?

— В каких-то моментах Россия точно переплюнула Беларусь. Ну, например, если брать войну, конечно, белорусы с оружием в руках не убивают там тысячами людей, украинцев. И это, конечно, это страшная вещь. Многие вещи, мне кажется, в России до сих пор они более либеральные. Как журналист я знаю (я не знаю, как сейчас в России), но вот эта история с иноагентами, она немножко другая, чем у нас. Потому что в России было какое-то время достаточно написать, что ты иноагент, вот этот дисклеймер поставить в начале видео на Ютубе, и ты можешь дальше делать спокойно эту продукцию.

У нас это криминализировано. То есть даже продукция вот «Радио Свобода», где я работаю, она признана в Беларуси экстремистской. Мы как организация признаны экстремистской организацией. То есть любой лайк под нашим видео на Ютубе, в социальных сетях, на Фейсбуке, Инстаграме, Твиттере (X) — это уже преступление. И пересылка через какие-то мессенджеры — это тоже преступление. Линка какого-то (ссылки, имею в виду) или видео. Это тоже преступление. Комментарии — это тоже преступление. И сейчас людей целые 5 лет, 4 года сажают просто пачками, ежедневно их арестовывают, находят в Телеграме какой-то лайк, какой-то комментарий. Даже просто за эмодзи какашки человека посадили на реальный срок, на пару лет, за эмодзи какашки в «Одноклассниках».

И таких вещей очень много. Ну, в России тоже есть такие страшные ситуации, но мне кажется, что это не так массово, как в Беларуси. Возможно, потому что в Беларуси больше людей просто, которые демонстрируют своё неуважение и отвращение к власти. Поэтому, возможно, и ситуаций таких больше. Потому что по разным исследованиям у нас вот точно процентов 60 как минимум — это люди, которые радикально против власти настроены. Остальные не знают, не разбираются или боятся.

Но с другой стороны, конечно, в России были в разные годы убийства заказные политические. Мне кажется, что в Беларуси такого точно не было. Именно как заказные: как Политковская, как Немцов. У нас просто людей стараются выдавить из страны, сделать их жизнь невозможной, чтобы они сами уехали. Или посадить в тюрьму, например, там на 20 лет, и там их мучить.

Но я думаю, что во многом они похожи. Они делятся своими, скажем, умениями по репрессиям. Во-первых, они как бы даже этого и не скрывают. Они приезжают и делятся опытом. ФСБ прилетает в Минск. Белорусы смотрят и копируют то, что происходит в России. Вот законы многие они принимали, так называемый белорусский парламент, который не признан нигде в мире. Они многие законы брали с российских, там касаясь именно как признавать людей нежелательными организациями. Это всё бралось оттуда. Но многие вещи, я вот уверен тоже, что они копируются в России из Беларуси, потому что это как такой полигон очень удобный — проверить, как это будет в Беларуси.

Почему в Беларуси не говорят на белорусском языке?

— У нас были в девяностые годы все возможности вернуть ситуацию в нормальное русло. В девяносто первом году, когда Беларусь стала независимым государством, школы начали переходить на белорусский язык, садики на белорусский язык. 80% первоклассников пошли в девяносто там первом или втором году в белорусскоязычные классы. Я сам ходил в белорусскоязычную школу. Запад хотел наказать Лукашенко санкциями и помочь тем самым белорусам. Но нечто пошло не так.

Не было никогда никаких протестов в Беларуси. Мне кажется, что вот есть историки белорусские, которые были в архивах, и они нашли буквально 10 писем с жалобами на то, что детей заставляют ходить в белорусскоязычные школы, но тонны писем были с требованиями перевести школы на белорусский язык или письма благодарности. И при этом даже русские, которые в Беларуси живут, они писали такие благодарственные письма правительству. И всё было бы отлично. Было уже телевидение на белорусском языке, газеты были на белорусском языке, министры, чиновники — все говорили на белорусском языке. Я прекрасно помню эти времена.

Но потом пришёл Лукашенко, и он обменял лояльность к России, цены на газ взамен за национальное государство. То есть чтобы получить скидки на газ, на нефть, возможность продавать продукцию, трактора белорусские загонять в Россию, надо было показать стопроцентную или там тысячепроцентную лояльность к Москве. Надо было отказаться от флага, от герба. Это же он изменил флаг и герб, вернул советские только потому, чтобы показать, что мы не пойдём путём отделения от России, мы будем вместе. Он начал строить Союзное государство. И, к сожалению, язык стал той ценой, которую он заплатил за всех, от имени всех белорусов, чтобы просто иметь возможность править.

Потому что не будем, конечно, тут кривить душой, ему удалось построить какую-то экономическую модель, которая позволила небогато, скромненько, ну, как говорится, «скромненько, но чистенько» жить белорусам. С голода они точно не умирали и не умирают. Расслоения большого, как, скажем, в Украине, в Беларуси тоже не было и нет. И это во многом благодаря тому, что были очень дешёвые энергоносители из России. И это был тот социальный контракт, который Лукашенко предложил и России взамен от отказа от национализма так называемого (хотя в Беларуси его никогда такого не было), и людям он тоже предложил. И люди как бы тоже во многом русифицированные в советские времена, они, в принципе, согласились: «О’кей, хорошо, перейдём на русский язык». И когда перевели все эти школы на русский язык, всё это продолжилось уже на русском языке, и никто, как говорят, в Беларуси не пикнул.

Ну, конечно, предыстория она начинается ещё раньше, в Советском Союзе, потому что Беларусь, в принципе, была 100 лет назад это было белорусскоязычное государство, территория. В основном люди жили в деревнях, они на белорусском языке говорят (и сейчас в Беларуси ещё в деревнях по-белорусски разговаривают), но была очень большая урбанизация. Они приезжали в город. В городе школы были русскоязычные. А эта вот белорусскость — она была как клеймо. Она сравнивалась с такой деревенскостью, с этой страшной работой, с коровами, с поросятами, со свиньями, с грязной работой, с отсутствием каких-то там, как сказать, лакшери.

То есть в городе всё было по-другому. И, конечно, многие хотели отказаться, забыть, скинуть этот балласт и перейти на русский язык, который у них ассоциировался с лестницей. Они понимали, что если они заговорят по-русски, потеряют акцент белорусский, они смогут стать начальниками, руководить чем-то. Это проблема даже, это смешно, но вот многих в Беларуси буллили (сейчас, наверное, такого не происходит, но лет 30 назад буллили) за белорусский акцент в городах. Если у тебя, как у Лукашенко, например, твёрдое «ч», «зачем», «почему» — это не белорусский язык, но это белорусское произношение, и за него критиковали людей. Но людям неприятно, когда их высмеивают.

Для многих это была проблема, я знаю людей (ну, большинство людей русскоязычных в Минске — это люди, выходцы из деревни или их потомки, которые когда-то говорили на белорусском языке), и они рассказывают про то, что для них была большая психологическая травма, проблема, когда они приезжали в город и говорили на белорусском языке, их высмеивали. Просто так не принято было, потому что город — он всегда в Беларуси был там или польскоязычный, еврейскоязычный, или русскоязычный. Уже как бы провинция, она была белорусскоязычная.

Но русификация — это всё из русификации, которая ещё началась в советское время. При Петре Машерове (это такой белорусский, БССР-овский начальник), это он начал перевод школ с белорусского на русский язык. Он был таким прототипом Лукашенко. И, кстати, Лукашенко это отлично понимал. И даже было смешно. В Беларуси был проспект Петра Машерова. Лукашенко изменил его название, потому что он ездил из дома своего в резиденцию, где он работал, по проспекту Машерова. Машеров был очень популярным в Беларуси в советское время, он даже изменил название проспекта, потому что он не хотел, чтобы кто-то был более популярным, чем он.

Это навязанная белорусам имперскость, только локального характера?

— Эта ситуация, когда белорусов русифицировали, ей уже многие века. Она началась ещё в нашем прежнем государстве, Великое Княжество Литовское. И просто столетиями белорусов переделывали, старались переделывать в русских. И есть часть людей, которая поддалась этому процессу, которая поверила в то, что они почти русские. И вот это они сейчас проводят эту политику русификации.

Например, Лукашенко — это абсолютно продукт той репрессивной, имперской, советской, российской политики, который фактически предал свою страну. Потому что он же белорус, он же родился в Беларуси, у него белорусское произношение, вся его семья из Беларуси, но для него Москва и Россия как империя — они важнее, чем его государство. Для него государство важно до того момента, пока он там правит, потому что пока оно существует, он может бесконечно править этим государством. Но какую-то ценность Беларусь для него точно не представляет. И вот я уверен, что если будет выбор такой — сдать Беларусь, но остаться с какой-то хорошей работой, то есть как бы губернатором «Западно-русского края», как раньше называли Беларусь, он точно на это согласится.

Вот что ещё касаясь языка и этой имперскости. Это то же самое, что сейчас происходит в России в автономных округах, когда есть тоже народы, которые в России называют малыми. Они тоже теряют свою самобытность, свой язык. Это очень похожая история. И они же сами сейчас переходят на русский язык. Некоторых не заставляют, но это уже как бы очередное поколение. Оно понимает, что как бы это проще. Просто ты перейдёшь на русский язык, и ты сможешь получить нормальную работу, квартиру, ты куда-то уедешь в Москву. Со своим языком оно как пятое колесо в возу, да? То есть как бы оно абсолютно ненужное. И, к сожалению, люди теряют это, не понимая, что это важная часть вообще нашего сознания.

Вот украинцы это показывают, они на украинском, они переходят на свой язык. В России, к сожалению, многие люди, даже умные, они не до конца понимают, почему это важно. Они считают, что мы прикалываемся. Ну, я имею в виду белорусскоязычные белорусы или украинскоязычные украинцы. Что типа: «Ну, вы же все понимаете по-русски. Да, мы все понимаем по-русски, но как бы есть свой язык, и мы хотим, чтобы он остался следующим поколениям». И это не прикол, это нормальная ситуация. Также как бы я хотел, чтобы, например, там в Бурятии говорили по-бурятски, где-то в Якутии на своих языках говорили. Но мне кажется, вот это реально круто, когда люди продолжают эту традицию.

Беларусь реально она становится частью России в культурном плане, залитая этой продукцией, сериалами про ментов, музыкой попсовой. Это большая проблема, тем более что многие белорусские музыканты, художники были вынуждены эмигрировать. Это гуманитарная катастрофа. То, что происходит сейчас с Беларусью, с национальной идентичностью. Как бы за границей люди стараются это как-то поддерживать, но это сложно. Как я уже говорил, за лайки, за комментарии в Ютубе сажают. А это можно было делать хорошо через YouTube, например. Ну, то же самое в России. Там отключают интернет. Они же понимают, что это как волна будет, как, знаете, как снегопад, как лавина будет сходить.

У нас так всегда было в белорусской истории. Казалось, что белорусы уже исчезли, все про них забыли, а потом как птица Феникс просто… В девяностые так было. Казалось бы, в советской стране какие могут быть инакомыслящие люди, какие организации? Но за полгода у нас просто куча организаций белорусских стала. Они объявили независимость, они всё начали переводить на белорусский язык. И то же самое произойдёт сейчас. Я в этом уверен.

Белорусы, партизаны, они умеют партизанить. Вот они сидят тихо там, но когда произойдёт изменение, они всё это поймут. Так было в двадцатом году. Казалось бы, флаг и тогда был бело-красно-белый запрещён, но когда начали демонстрации, их просто были тысячи этих флагов. Откуда они их взяли? Они их держали в шкафах, я не знаю, в шуфлядках, как мы говорим, в ящиках, но просто они были везде. И люди, которые, казалось бы, спали, они вышли. То есть они поняли, они увидели друг друга, они поняли, что вот мы вместе, ощутили солидарность. Это же передаётся как заряд энергии просто.

И это 100% повторится. Вот я просто в этом уверен, потому что невозможно заставить полюбить уже эту власть. Она держится только исключительно на этих репрессиях, насилии, на запугивании. И запугивание не только Лукашенко, но и Путиным — это популярная тема в Беларуси. «Давайте будем тише, потому что придёт Путин и будет так, как в Украине». Многие люди на самом деле в это верят и боятся. И в этом тоже как бы есть доля правды.

Но когда что-то произойдёт с Путиным или с Россией, тогда будет намного проще. И, в принципе, сегодня для Беларуси (многие так считают) это единственный стабильный выход из ситуации — когда что-то произойдёт в России. Потому что до этого момента повторится просто украинская история, так белорусы считают, что мы будем делать революции, нас всех убьют или сотнями тысяч выдавят из своей страны, и мы снова на 20 лет откатимся назад. А вот когда в России что-то произойдёт, тогда будет по-другому. И поэтому многие белорусы, они болеют за Украину в этой войне и желают победы Украине.

Пока не похоже, что в России может измениться политическая ситуация, и война в Украине идёт уже 4 года. Как думаете, как надолго она?

— Честно, понятия не имею, но как человек, который интересуется историей, я помню, что у моей бабушки была книжка какая-то советская, такая, как журнальчик, где ты вписываешь какие-то даты, что-то, какие-то подписи. И я помню, когда я игрался в девяносто, наверное, пятом году с этой книжечкой, там было там: «СССР, 2000 какой-то год». То есть они думали, что они будут жить в Советском Союзе очень долго. Когда Советский Союз растворился и пропал, никто не вышел его защищать. То есть ни один человек не захотел с оружием в руках сражаться за эту страну.

И мне кажется, что то же самое (это сейчас это может быть для всех как бы сюрпризом выглядеть) может произойти. И сегодня мы не знаем, что творится внутри Кремля, что произойдёт на фронте. Иногда историю решают абсолютно удивительные факты, которые возникают ниоткуда. Какие-то люди, какие-то факторы, какие-то события. У меня почему-то вся надежда на это. Потому что, например, наша белорусская независимость в восемнадцатом году (Белорусская Народная Республика, как и Украинская Народная, и поляки, все народы империи и Российской империи) получили свои государства из-за Первой мировой войны, которая закончилась. И тут может произойти то же самое. Может, какой-то сюрприз — и всё, всё изменится.

Но сейчас ситуация очень сложная. Очень много людей погибло. И вот про какой-то вот, знаете, резкий поворот именно на фронте… Вот я слабо это вижу. Мне кажется, что это не моё желание, я скорее говорю то, что я наблюдаю, что, скорее всего, как-то придётся договариваться, чтобы война закончилась. И, к сожалению, сейчас это видно. И даже общественная мысль же в Украине, она как бы готова к тому, чтобы отдать часть своей страны, потому что люди не хотят умирать, люди не хотят гибнуть. Очевидно, что в России сил ещё очень много, людей больше, чем в Украине. И мне кажется, что, скорее всего, это единственный из таких рациональных сценариев.

Есть мнение, что мы сейчас в тридцать девятом году. Вы как относитесь к историческим параллелям? Имеется в виду, что мы на пороге третьей мировой войны?

— Мне кажется, уже идёт третья мировая война, но она просто идёт в другом формате. Потому что и современная война, она по-другому выглядит: когда ты идёшь в обед за хлебом в магазин, а после обеда тебя может убить дрон. Это война дронов, современной техники какой-то. Это уже выглядит немножко по-другому. И когда дроны летают над аэропортом Мюнхена, Брюсселя, Варшавы, Вильнюса (а это же реальность уже), мне кажется, что это уже даже немножко дальше, чем тридцать девятый год.

Просто он идёт более изощрённо, более тонко, манипуляциями, игрой с общественным мнением, чтобы людей напугать, чтобы они голосовали на выборах за нужного, условно говоря, Кремлю кандидата. В каких-то странах это удаётся. Побеждают люди, которые, ну, не позитивно, но, по крайней мере, не враждебно настроены к Путину. «Путинферштееры», да, в Германии таких называют, которые понимают Путина, которые готовы договариваться, сдавать часть своей территории. И поэтому, мне кажется, мы немножко дальше, чем тридцать девятый год. Просто он уже в реалиях 2025 года вот именно так выглядит.

Будет ли такая полномасштабная война во всём Европейском Союзе, например, как многие боятся?

— Вот я почему-то в этом сомневаюсь. Вот тут могут быть проблемы. Сейчас белорусская военная промышленность работает на там 150%, чтобы восполнить те потери российские (там в снарядах, в некоторых запчастях для военной техники), которые Россия потеряла во время войны в Украине. И они только к двадцать седьмому году должны выйти на ноль. И мне кажется, что если они пока ещё стараются эти вот запчасти делать, того, что было потеряно, то сил, чтобы напасть на НАТО и на Европейский Союз, у них просто нет.

Намного проще показать себя абсолютно дикими варварами, что они могут такое сделать, и люди будут бояться, и люди будут стараться договариваться. Никто не хочет войны. Поэтому запускают дроны, проверяют, как люди будут реагировать. Пугают ядерным оружием. И мне кажется, это вот сегодня для России даже более важно, чем просто напасть. Они реально показывают, что они могут это сделать. Но в основном показывают, потому что когда другие страны, как Украина, например, смогла дать в первые дни или недели войны отпор, то сила у России как-то поубавилась, и напор тоже пропал. Уже концерт Газманова они не могут сделать в Киеве, но он в Минске поёт. У Газманова белорусские корни. Он поёт в Минске.

Кстати, вот я расскажу историю напоследок. Недавно говорил с женщиной из Украины, ей за 70 лет, и она, узнав, что я из Беларуси, сказала: «О, как вам повезло, у вас Лукашенко в Беларуси, а у нас вот Зеленский сидит». Потом она увидела такое как бы недоумение в моём лице и сказала: «Я понимаю, что он диктатор, что он вместе с Путиным, но хотя бы у вас нету войны, а в Украине есть война и люди умирают. А мы бы хотели так, чтобы было как в Беларуси, чтобы люди не умирали».

И я вот подумал, что, в принципе, когда от Украины требуют сговорчивости, как-то договариваться, — вот это была бы реально вторая Беларусь. То есть фактически страна, которую контролирует Путин, Россия, которая была вынуждена отказаться от своего языка, отказываться каждый день от своей идентичности, которая не вела бы никакой своей внешней политики, которую бы регулировал Путин. Многие называют Беларусь тоже оккупированной страной. И это вот как бы сговорчивый Лукашенко и есть несговорчивый Зеленский. Вот так бы, наверное, выглядела Украина. Так она бы не теряла бы людей тысячами на фронте, но я боюсь того, что Беларусь может просто раствориться тоже, как государство исчезнуть. Да, они станут просто русскими без единого выстрела.

Для вас лично кто сейчас президент Беларуси?

— У нас президента сейчас в Беларуси нет. Последние выборы были сфальсифицированы, поэтому нет человека, который мог бы сказать, что он был избран президентом. Ну, я знаю много людей в Беларуси, которые достойны стать президентом или президентками Беларуси. И просто очевидно, что если выборы будут честные, справедливые и открытые, Лукашенко на них никогда не победит.

Зачем Путину эта война?

— Потому что он имперец. Потому что он думает, что украинцы прикалываются, когда они говорят на украинском языке и называют себя украинцами. Он не верит в то, что могут быть люди на пространстве бывшей Российской империи, которые могут себя считать не русскими, не плакать, когда они слушают песню про «Русское поле» или «Москва слезам не верит» смотреть фильм этот. А есть такие люди, выросло новое поколение людей, которые считают себя белорусами, украинцами. И Путин понимает, что это уже то поколение, которое он упустил. Его уже так просто не сманипулируешь. И единственный момент, единственный способ, как он может их остановить, — это остановить танками, остановить снарядами, остановить оружием.

Какой ваш самый большой страх?

— Сначала хотел сказать, что самый большой страх — что я никогда не вернусь домой. Но мне кажется, что я знаю кучу примеров белорусов, которые уезжали в разные годы, и там 100 лет, 200 до меня, они не вернулись домой, но как бы их вся жизнь, она была для своей страны. И вот для меня важно то, чтобы она была дальше. И вот мне кажется, самый большой страх — что её не будет. Что когда кладбище, где мой отец лежит, там бабушки, дедушки, что это кладбище, например, будет в составе Российской Федерации (ну или любой другой страны, я не знаю). Мне кажется, что вот это самый большой страх, потому что как бы я знаю историю своей семьи, за что они умирали, кто их преследовал в разные годы, в разные периоды.

И вот это как бы нечестно, да, я понимаю, исторически это нечестно будет по отношению к ним, ко мне. И я этого боюсь. И я хоть это сказано так как-то, так, как это сказать… очень возвышенно (по-белорусски), то есть, да, высокопарно. А я, мне кажется, во многом живу для своей страны, для своего языка, для идентичности. Я с детьми, с женой разговариваю на языке, на котором в Беларуси говорит пару процентов. Но я считаю это очень важным, потому что только поэтому, благодаря этому, останется эта страна.

Потому что она заслужила за многие столетия, так как к белорусам относились в разных империях… Вот, чтобы у белорусов есть такое выражение, это строка из нашего классика национального Янки Купалы (я уже говорил про неё сегодня), называется «людьми зваться», то есть называться людьми. И мне кажется, только в своей стране белорусы могут называться людьми, потому что нигде больше они собой не будут. Нет ни одной страны мира, где бы нужны были белорусы с белорусским языком, с белорусской идентичностью, там, с памятью про белорусскую историю. Это только может быть Беларусь.