Андрей Калитин: «Власть будет передаваться детям Кремля»

Андрей Калитин, журналист, окончив факультет журналистики МГУ, пришел работать в программу «Взгляд» на ОРТ. Позже вёл программу «Совершенно секретно» на одноименном канале. После 2007 года не работал на телевидении, занимался кинопроектами, книгами, статьями. Сейчас вернулся в журналистику. Ведет свой авторский телеграм-канал «Бедный Рюрик».

Андрей считает, что в войне Россия не победит и более того, уже её проиграла, а «российская власть сделает всё, чтобы эту войну забыть».

Говорим с Андреем об его аресте, о российской полиции, о последнем интервью Собчака и о том, почему к власти пришёл Путин.

Незаконные рамки не работают в стране, к сожалению. Вот это уже вообще те же самые милиционеры эти, да, полицейские, теперь уже полицейские российские, которые издеваются над законом, которому присягали. Они потом спокойно приходят домой, спрашивают там детей, как они отучились в школе, что у них было, какие оценки, садятся ужинать, смотрят телевизор и живут абсолютно нормальной жизнью, каждый день совершая при этом преступление. Молчание — это самая звонкая пощёчина обществу, российскому обществу, которое в раздробленном состоянии существует где-то в разных странах мира, кроме России.

Расскажите о себе.

— Я пришёл на телевидение в 1990 году, то есть это была ещё другая страна, это был Советский Союз. Тогда выходила на Первом канале программа «Взгляд», и мы, несколько ребят, студентов факультета журналистики МГУ, пришли во «Взгляд» стажёрами. И нас взяли, в общем, в штат достаточно быстро. Мы были основной, так скажем, корреспондентской группой программы «Взгляд», у которой были потрясающие, популярные ведущие: Александр Любимов, Влад Листьев, Саша Политковский, а тогда ещё Володя Мукусев, Артём Боровик. А мы снимали, как бы в поле работали, да? То есть кто-то ездил в тюрьмы, кто-то на войну, кто-то в регионы. До девяносто четвёртого года «Взгляд» выходил в разных форматах.

Потом появилось несколько новых программ. Нас Артём Боровик позвал, всю команду позвал в программу «Совершенно секретно». И с девяносто четвёртого по 2006 год я возглавлял телевизионную программу именно этого холдинга. Хотя у нас была ещё газета «Совершенно секретно», в которой мы писали. И в холдинг входило даже издательство книжное и газета «Версия», которую Артём создал. Он погиб в 2000 году. После этого ещё 7 лет примерно я работал на разных проектах Первого канала, куда меня, в общем, приглашали как бы просто как автора делать какие-то спецпроекты.

После 2007 года с телевидением я уже не связывался совсем. Было два больших кинопроекта, были три книги, были статьи. И с «Новой газетой» я возобновил сотрудничество, так как мы с Дмитрием Муратовым знакомы с 1992 года, то есть уже 33 года практически, возраст Христа, что называется. Сейчас я пишу для «Новой газеты» в Москве, а иногда колонки для The Moscow Times и в Испании для двух изданий: El Mundo и El Periodico. И живу уже не в России.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Война была шоком для всех. У Саши Гаврилова, моего друга и моего соседа, есть замечательная фраза, которая мне очень нравится. У нас у всех, как он говорит, «открытый перелом биографии». В общем, да, мы с этим живём, мы с этой болью должны жить дальше. Вопрос даже сейчас не в ответственности. Очень много было споров об этом: коллективная ответственность, личная ответственность. Вопрос в том, что это наша страна. Наша страна совершила страшное преступление, и вне зависимости от того, где мы находимся, оно будет жить вместе с нами многие годы, то есть все годы нашей жизни.

К этому нельзя привыкнуть, об этом нельзя не говорить, потому что молчание — это самая звонкая пощёчина обществу, российскому обществу, которое в раздробленном состоянии существует где-то в разных странах мира, кроме России тоже. Около 30 миллионов людей говорят на русском языке в разных странах мира сегодня. Это всё наши соотечественники, да? И родина-то остаётся, естественно, той же.

Это страшная травма, которая не залечится никогда, которую надо, о которой нужно говорить, нужно писать, нужно снимать телевизионные программы, документальное кино, как это делает сегодня Виталий Манский и его коллеги в «Артдокфесте», писать книги, как Михаил Шишкин. С этим надо жить, работать и обязательно продолжать работу на русском языке, потому что иначе мы не осознаем сами масштаб того, что случилось.

Самая большая традиционная ценность в России за последние годы, к сожалению, так складывается — это забвение. Мы все забыли уже Чечню, а было две войны. Советское общество быстро забыло Афганистан, и нынешняя власть сделает всё, чтобы забыть украинскую войну. Она сделает всё, чтобы общество её как можно быстрее забыло. Никакой победы Россия никогда там не одержит, потому что никто не понимает рамки этой победы и никакого взятия Киева никогда не будет. Поэтому российская власть делает всё, чтобы эту войну забыть. А мы не можем её забыть, потому что если мы её забудем, мы совершим ещё одно преступление по отношению к собственной стране, к своему народу.

Война переломала жизнь нам всем, безусловно. Никаких плюсов здесь никто не может найти, не найдёт никогда. А сохранять какие-то жизненные силы и оптимизм необходимо, потому что нам нужно жить, работать и расти дальше. И растить то поколение, которое, как я надеюсь, обретёт свободу всё-таки, потому что я не думаю, что наше поколение застанет позитивные перемены.

Вы уехали из России только в двадцать четвёртом году. Расскажите, почему?

— Ну, причин было вообще множество, и мысль об отъезде, она так периодически возникала. Но если мы говорим о работе в журналистике, куда я вернулся, по большому счёту, в журналистику именно с началом войны, был период жизни, который я посвящал там книгам и фильмам, да, мы работали над двумя проектами. В итоге последний фильм не вышел, над которым мы работали, потому что одну из главных ролей там исполнял Оксимирон, и он дал концерт в Лондоне сразу после начала войны. Естественно, никакой фильм с его участием выйти не мог. Премьера была на март примерно поставлена двадцать второго года.

Ну то есть те проекты художественные, творческие, которые были, они не были уже связаны с журналистикой, потому что мне казалось, что журналистика телевизионная (а я всё-таки в большей степени телевизионный журналист, я 18 лет там провёл в этом сегменте, да), она умерла где-то в 2006–2007 году, потому что цензурные те рамки, которые стали возникать, сделали невозможной работу нормальную, свободную. Мы ещё «испорченное» поколение, в кавычках журналистское, потому что мы выросли там в девяностом, начали работать, да, и вот застали весь финал перестройки, крах Советского Союза, первые девяностые свободные годы, относительно свободной свободы слова.

И работая во «Взгляде» и в «Совершенно секретно» после этого, очень сложно как-то вот увидеть, не то что найти там своё место в цензурируемых СМИ, но в государственные СМИ попасть — это исключено. Просто там другие стандарты совершенно. Да. И в двадцать втором году, когда я вынужденно вернулся к текстам и к каким-то статьям, каким-то Telegram-каналам, к сбору инсайдерской информации, к работе с источниками, я уже понимал, что, в общем, это ненадолго, потому что в бетон укатывается просто всё. И медиаполе, и редакции, и физические люди, журналисты либо высылаются, либо просто отправляются там в колонию.

У меня есть товарищ Миша Афанасьев, который работает в Хакасии, очень известный сибирский журналист. Его посадили первым по статье о дискредитации вооружённых сил, потому что он написал статью о том, как восемь сотрудников СОБРа хакасского отказались идти на фронт. Они входили в структуру Росгвардии. По закону Росгвардия не имела права вести работу на территории чужой страны. Они отказались идти на фронт. Посадили, конечно, Мишу и дали ему 6,5 лет колонии. В общем, всё было ясно уже где-то весной двадцать второго года.

Но при этом источники в основном в России. Если писать о России, то наиболее эффективно это можно сделать изнутри страны. Конечно, это понятно, потому что очень многое, ну, какое-то понимание вот чувства сюжета, оно немножко теряется, когда ты далеко. То есть была попытка как-то работать дальше. Например, «Новая газета» работала, ну, по-моему, до сентября. В сентябре уже было окончательно принято решение о закрытии этого издания. «Эхо Москвы» закрыли раньше, а эфиры на «Эхе Москвы» были и у меня тоже. И, соответственно, в двадцать четвёртом уже году, когда стало понятно, что дальше работать просто не получится на территории страны, мы уехали всей семьёй.

Но, конечно, был повод, то есть если мы говорим не о причинах, а о поводе, то повод — это уголовное дело. У нас был обыск дома, было заведено одно уголовное дело, потом оно было закрыто, потом заведено второе, пока они там переквалифицировали состав какого-то моего преступления (а у меня «клевета на ФСБ», так примерно это звучит). Очень любопытная статья. Вот я в какое-то время, значит, ожидал их решения в следственном изоляторе. Потом, когда я вышел, у меня была мера пресечения — обязательство о явке к следователю.

Ну, со следователями мне было уже всё понятно в этот момент, потому что они мне прямым текстом сказали: «Мы знаем, что вот по первому делу к вам вообще претензий нет, и вы здесь ни при чём. Поэтому мы вас из свидетеля по этому уголовному делу делаем подозреваемым, то есть ухудшаем статус, переводим на следующее. Дальше уже обвиняемый». Они мне сказали это прямым текстом. То есть я понимаю, что никакие законные рамки не работают в стране, к сожалению. Вот это уже вообще, да, это не поле юридических каких-то норм. Это абсолютно понятийное такое болото, где каждый играет свою игру. Каждый из силовых подразделений. Вот кого хотят по этой статье — можно писать, кого-то по другой статье. И не было смысла уже ждать никакого.

Тем более мне было важно вывести семью в этой ситуации. Мы уехали, я с тех пор уже не возвращался. Это весна 2024 года, в принципе, всего лишь это полтора года, как мы постоянно уже живём за рубежом. Уголовное дело, по-моему, там завершилось каким-то штрафом. Ну, я думаю, что там уже есть какой-то состав, учитывая, что я пишу и какие у меня выходят эфиры. Я думаю, что есть какой-то новый состав уголовного преступления, которое я, наверное, по их мнению, совершил.

Я просто его не знаю, и мне, в общем, честно говоря, уже это не очень интересно, потому что я понимаю, что в ближайшее время работать в России я, как и многие мои коллеги, как огромное количество журналистов, очень талантливых, умных, честных, порядочных, которые разбросаны по Европе, где-то в Канаде, кто-то (мы сейчас виделись с коллегами) в Аргентине, кто-то в ЮАР, — никто обратно вернуться не может. Но работать надо, потому что если мы говорим не о политической деятельности, а именно о журналистской работе, то работать нам нужно продолжать, конечно, где бы мы ни находились. Увы, сейчас ситуация складывается таким образом, что объективно как-то профессионально работать можно только за пределами Российской Федерации в нашей профессии.

Вы подробно описали обыск, который у вас проходил. Что было противнее всего?

— Я очень много сюжетов снимал в разных колониях. У меня была такая специализация — криминальная журналистика. Я занимался примерно 8 лет. Я был в колониях женских, в колониях для подростков, в колониях для иностранцев, в двух колониях для приговорённых к пожизненному заключению. Я был в знаменитом шестом коридоре Бутырского СИЗО, где когда-то сидели смертники. Это ещё девяностые годы, когда смертную казнь приводили в исполнение. То есть я объездил очень много именно уголовных зон.

И когда я сам попадаю в изолятор, я как будто оказался внутри собственного телевизионного сюжета. Вот это было очень необычное ощущение. Потому что я в эту камеру там (не в эту конкретно, а вообще в камеру там следственного изолятора) уже много раз заходил, но в другом качестве, да, в качестве журналиста, а не в качестве обвиняемого по уголовному делу. Тем более, что там состав вообще не мой, и я понимаю, что это всё выдумано.

Вот лицемерие, лицемерие вот этих вот, э, даже не ментов, а такое «мусорское» лицемерие, это потрясло меня, конечно, больше всего. Они всё понимают, они не дураки, они понимают, что они совершают подлость, что они совершают сами преступления, что они предали свой же закон, которому присягали. Я разных встречал сотрудников там: и МВД, и ФСБ, и разных подразделений, и совершенно секретных подразделений (которые там ФСБ, Девятая служба), с кем угодно я разговаривал раньше. Но я не встречал таких людей, которые работают сегодня в правоохранительной системе. Вот я не знаю, что произошло с этим человеческим материалом. Это даже какие-то люди из тридцатых совершенно годов. Это такие гэбэшные опера с ухмылками, которым на всё наплевать: на закон, на себя, на людей, на страну.

Вот открытие. Вот это самое большое разочарование вот этих 3 лет войны. Вообще-то, честно говоря, для меня, да, война — это ужасно, но мы видели войны раньше, мы были там на линии фронта, всё понятно, это катастрофа, но самое большое разочарование — это люди. Это люди, это соседи, это те люди, с которыми ты учился там в школе, разговариваешь о войне, и они говорят: «Ничего, нормально, надо ядерной бомбой ударить, быстрее всё закончится». Это те люди, с которыми ты вырос в одном дворе, где-то встречался в магазине, где-то учился в университете.

Те же самые милиционеры эти, да, полицейские, теперь уже полицейские российские, которые издеваются над законом, которому присягали. Они потом спокойно приходят домой, спрашивают там детей, как они отучились в школе, что у них было, какие оценки, садятся ужинать, смотрят телевизор и живут абсолютно нормальной жизнью, каждый день совершая при этом преступление. Вот это открытие было самым неприятным, но это касается не только ареста, а касается вообще атмосферы в обществе.

Потому что разочарование в людях может быть не во всех, конечно. Огромное количество людей, замечательных, добрых, порядочных, до сих пор находится в России. Мы все это знаем, да? То есть кто-то не может ничего сделать, кто-то не может уехать, кто-то опасается за свою семью и не выходит там с плакатом «Нет войне». На улицу, как выходил мой друг Гриша Свердлин: «Идите лесом». Проект «Идите лесом». Он тоже мой сосед, мы живём там, в общем, не так далеко друг от друга. Он вот вышел с плакатом. Ну, кто-то не может выйти. Я понимаю это. Это нормальная совершенно ситуация. Люди, которые молчат. А вот которые не молчат и которые яростно поддерживают то, что говорит начальство, просто потому что это начальство, — вот это самое страшное открытие последних лет.

Как бы рекомендовали вести себя со следователями при обыске?

— Я бы рекомендовал (не дай бог никому, конечно), но я бы рекомендовал, когда приходит полиция… У меня была очень странная группа такая сборная, 18 человек. Я их просто пересчитал, пока шёл обыск. Ну, мне делать-то было нечего. Я пересчитал людей. 18 человек, из них двое сотрудников ФСБ, они в штатском. Они обязательно в масках, чтобы, видимо, лицо нельзя было запомнить, хотя я их, конечно, запомнил. Такие маски ковидные, да. Может быть, у них до сих пор режим коронавируса на Лубянке действует, я не знаю. Значит, два сотрудника ФСБ, какие-то 12, значит, сотрудников ППС с автоматами и одна собака ротвейлер. Они почему-то привезли с собой собаку, она сидела. Ну, то есть это такой приём психологического давления, который используется. Он как бы не нов, он понятен, да, это все так делают.

Правда, это делают, когда к преступникам приходят, а приходят сейчас к журналистам, приходят к волонтёрам, приходят к ребятам там, к музыкантам уличным, приходят домой с этими обысками. Мы знаем. И если человек не подготовлен, то, да, он испытывает шок. Потому что именно чтобы он испытал шок, для этого всё вот в таком антураже и делается. Они начинают одновременно звонить в звонок и выбивать замок двери. Эти действия два идут параллельно, да? То есть они кувалдой ломают замок и звонят в дверь. Такой алгоритм очень любопытный.

Лучше открывать дверь. Не нужно ждать, пока они сломают её. Это бессмысленно. Они начинают вести себя более агрессивно, более озлобленно. Дверь лучше открывать. Дальше нужно молчать, ничего им не говорить. И что можно сделать? Единственное, и нужно сделать обязательно — это потребовать звонок адвокату. Если адвокат есть, лучше, чтобы он был, да? Либо должен быть какой-то надёжный товарищ, которому можно позвонить, который оповестит какого-то адвоката. То есть, если, например, это касается сегодня там работы редакции или журналистов, всем нашим коллегам лучше заранее иметь адвоката просто, который может по звонку как-то, по крайней мере, через какое-то время приехать.

А не факт, что его пустят, кстати говоря, потому что ко мне адвоката пустили в 8 вечера, а пришли ко мне в 6:00 утра. То есть его просто специально не пускали никуда. Но важно молчать, потому что любое слово до проведения официального допроса с участием адвоката заносится в опросник, так называемый, то есть это опрос свидетеля, например, и дальше эти материалы уже присовокупляются к уголовному делу. Поэтому без адвоката лучше не говорить ничего. Итого, да: открыть дверь, молчать и ждать адвоката. По большому счёту больше рецептов нет. Всё зависит от качества обвинения, скажем так, в кавычках «качества», да, то есть от статьи, предъявленной обвинением. Потому что с учётом абсолютного правового беспредела дело могут возбудить там по любому поводу против любого человека абсолютно. И наличие адвоката, в общем, на самом деле мало кому помогло. Но он нужен. Он нужен хотя бы для того, чтобы не дать какие-то показания в спешке против кого-то или не сказать какое-то случайное слово, которое кому-то может навредить.

Какова была роль ФСБ в подготовке операции 24.02.22?

— У меня было несколько текстов, которые были посвящены Пятой службе ФСБ Российской Федерации. Пятая служба отвечает за проведение контрразведывательных и даже разведывательных операций за рубежом. Хотя эта функция, как правило, да, принято считать, что это функция либо военной разведки, либо Службы внешней разведки. Но у ФСБ есть Пятая служба, которая занимается операциями на территории ближайшего зарубежья, ближнего зарубежья. То есть, например, это Казахстан, например, это Белоруссия, например, это Украина прежде всего.

И Пятая служба разрабатывала сценарий, который, в общем, принято журналистами называть «блицкриг». «Киев за 3 дня». Ну, «Киев за 3 дня» — это всё-таки такой штамп, немножко мем даже, да, потому что за 3 дня никто брать Киев не собирался. Это невозможно технически, физически, ну, просто никак. План был действительно к 9 мая абсолютную полную победу над Украиной одержать. 24 февраля — 9 мая, да, но тут не 3 дня, тут всё-таки там 2 с половиной месяца.

Этот план был рассчитан на то, что главы городов сдадут просто свои территории, что люди… проснётся некая агентура, в которую якобы вкладывались деньги (а это огромные средства, которые были просто похищены, просто разбазарены и разворованы тем самым подразделением ФСБ, которое за это отвечало). И всё это провалилось. И всё это провалилось. И глава Пятой службы генерал Беседа действительно имел очень много неприятных… Беседа — это его фамилия… очень много неприятных встреч и, в общем, можно сказать, допросов там же на Лубянке в Управлении собственной безопасности. Потому что они отчитывались об огромных деньгах, которые были потрачены на агентуру, на подкуп каких-то украинских чиновников, на подкуп мэров городов.

Где-то что-то получилось. На юге такое вторжение шло очень быстрыми темпами. Там что-то получилось, на самом деле. Потому что агентура была. Но в целом это был катастрофический провал спецслужб, которые обещали, видимо, президенту очень быструю победу. Путин привык верить ФСБ. Он не верит премьер-министру, он не верит кабинету министров, он не верит министру иностранных дел. Он верит Лубянке, потому что это он считает, что вот это его институт прямо, да, который он понимает, знает, он там работал.

С этого началось поражение России, которое ещё нас ждёт в полном масштабе, в таком вот, в разных гранях впереди. Потому что поражение — это, конечно, для меня несомненно, что Россия проиграла. Дело не в территориях, дело не в количестве квадратных километров, которые будут там, где будет поставлена граница, российский флаг. Поражение внутреннее, потому что это крах экономики, это репрессии, это отмена всех свобод, это нарушение полное Конституции. Они украли будущее у следующего поколения. И в этом смысле Россия, к сожалению, конечно, проиграла. К сожалению, я говорю о стране сейчас, а не о государственном институте, потому что государственный институт жалеть в данном случае точно я не буду, а страну жалко.

И жалко то поколение детей, подростков, которые сегодня маршируют на плацу, на уроках «Разговоры о важном», вместо того чтобы учить языки, изучать новые технологические разработки, читать книги. Это поколение уже ушло на войну, школьники уже ушли и уже погибли. Уже есть такие примеры. Война скоро, как будет по срокам, мы догоним Великую Отечественную, и люди будут умирать дальше. Не знаю за что. Когда-нибудь этот вопрос станет главным для переосмысления того, что случилось: за что они умерли и что это вообще было. Но нужно время, чтобы общество было готово этот вопрос задать просто вот стоя перед зеркалом.

Почему Путину всё сходит с рук?

— В какой-то момент очень многим журналистам, нашим коллегам, ну и экспертам, и политологам стало неудобно говорить, произносить аббревиатуру СВО. Все стали говорить: «Ну, это же война. Давайте называть вещи своими именами. Давайте говорить, что это война». А мне нравится аббревиатура СВО, потому что СВО страшнее и масштабнее, чем война. Война — это фронт, мы понимаем, да? В Украине идёт, да, война, потому что Россия идёт войсками, штурмует каждый город, село по там месяцами, годами, да (3,5 года), идёт эта страшная совершенно война.

Но это внешний фронт. У СВО много фронтов, поэтому это более масштабное явление. У СВО есть фронт внутренний. Фронт, который пролегает в сфере деприватизации и национализации бизнеса, когда силовики просто переделывают, перепиливают рынок, рынок активов, сырьевой рынок, отбирают у кого-то предприятия, когда-то там приватизированные, отбирают предприятия, которые эффективно работают. Может быть, там были какие-то нарушения закона там раньше, да? Тогда раньше, наверное, нужно было этим заниматься. Почему-то никто этим не занимался. Сейчас идёт не восстановление же законности, а просто передел активов. Это один фронт.

Другой фронт — в сфере образования, третий — в сфере медиа, где запрещены все СМИ практически, которые хотели и считали необходимым сохранить независимость и свою позицию отстоять. Ещё один фронт — это, конечно, политический. Это полное уничтожение оппозиции, окончательное просто уничтожение точек зрения, отличных от точки зрения Кремля. И я считаю, что вот этот фронт внутренний, он для Кремля был не менее важен, чем фронт внешний.

А СВО и предполагала не только войну в Украине, но и реновацию всего политического режима внутри страны для того, чтобы плавно перейти к эпохе транзита власти в перспективе и передачи её там семьям, кланам своим, детям новой кремлёвской аристократии, которая уже выросла, в общем, в России. Это дети Кремля. Вот им власть и будет передаваться. Но для этого нужно было зачистить вот это вот поле внутрироссийское так, чтобы никто даже пикнуть не сумел, когда эта передача власти начнётся. Для этого нужно переделать, перепилить все эти активы и подготовить себе политический транзит, который, я думаю, что где-то на рубеже в начале тридцатых годов, наверное, будет вот реально мы будем свидетелями, как он будет реализовываться.

А всё-таки почему Путину всё сходит с рук? Страна скована страхом. Это надо признать, это правда. Когда арестовывают какого-то представителя списка Forbes (а сейчас там уже, по-моему, кто-то сидит, да, там точно совершенно), а весь остальной список Forbes понимает, что их ждёт там, что к ним могут прийти завтра. Неприкосновенных фигур нет, все это знают уже. Это хаос, где просто репрессии… Репрессия — это инструмент управления страной. Вот сейчас репрессия — это инструмент политического управления целой огромной страной. И, конечно, да, страх — это очень важный фактор, который помогает в данном случае власти реализовывать любые самые смелые свои планы.

На улицу люди выйти боятся. Ну, потому что все уже видят, да, что кого-то арестовывают, он тут же уезжает там на 8 лет, кому-то 12. Невероятно высокие сроки, которые там… На 12–14 лет можно сесть просто за статьи о дискредитации вооружённых сил. Плюс ещё там два-три каких-то добавят пункта, добавят две ещё уголовных статьи, и получится лет 12, а за убийство дают пять. И все видят эту намеренную показательную жестокость. И, соответственно, это ещё один элемент страха, да.

Никакого протестного движения нет. Не появилось и антивоенного движения. Есть какие-то точки, такие точки социального напряжения, но они связаны в большей степени с экономическими или социальными проблемами, с утильсбором, с повышением НДС, с возможным повышением пенсионного возраста. Опять заговорили про 75 лет, да, что давайте работать до 75, потому что пенсии платить нечем. На самом деле денег нет в Пенсионном фонде. То есть вот будут возникать какие-то точки социального протеста. Может быть, подростки, да, которые видят, как там девочек этих восемнадцатилетних катают по карусели в следственном изоляторе в Санкт-Петербурге, а потом уже и в Перми, где кто-то вышел в их защиту, а потом уже и в Москве. Но это не антивоенное движение, и такая вот политическая оппозиция из него не вырастет, конечно.

Она практически полностью уничтожена на территории страны. Кого-то выдавили (границы специально ведь не закрывали, давая возможность уехать, выталкивая, подталкивая к эмиграции). А те, кто был внутри, либо сидят, либо погибли. Ну, Борис Немцов погиб значительно раньше. И всё уже было понятно в 2015 году, в принципе, к чему страна… вот к чему государство ведёт страну, вернее вот так. Именно государство ведёт всю страну просто на плаху, а просто на… Это политический суицид. То, что происходит сегодня в России, — это самоубийство. Самоубийство собственной страны. Это если мы вынесем за скобки тот кошмар, который происходит в Украине. А его выносить за скобки нельзя, потому что преступление совершается и там, и здесь тоже.

Это страшная картина. Я думаю, что очень многие понимают, искренне понимают, потому что, в общем, дураков нет, особенно где-нибудь там в Администрации президента или в руководстве крупных каких-то финансово-политических групп. Там люди-то умные, не нужно считать, что они сошли с ума. Они всё понимают. Изменить сегодня они ничего не могут пока, потому что либо придут к ним с обыском, либо заберут все активы, заберут собственность, арестуют квартиру, там самого посадят, да. Ну вот сегодня такие правила игры, в кавычках, конечно, потому что это не правила, а просто какой-то такой абсолютно бандитский беспредел.

Со временем, я думаю, что те силы, которые копятся, а мы увидим разрыв где-то в совершенно неожиданном месте. В неожиданный момент, в неожиданном месте мы увидим, ну, если не там «чёрного лебедя», как это называется, как иногда говорят… Ну, мы что-то рванёт там, где мы сейчас не предполагаем. Потому что весь негатив, всё вот это возмущение, которое уже живёт в социуме, оно найдёт свою какую-то точку прорыва. Я, правда, не думаю, что это будет скоро.

Вы записывали последнее интервью с Собчаком, крёстным отцом Путина в политике. Как получилось, что люди, говорившие правильные либеральные слова, передали власть Конторским?

— Вообще для меня это вот самая большая загадка. Почему выбор пал именно на Путина в девяносто девятом году? Я не знаю. Да. Я об этом спрашивал однажды Бориса Березовского, когда мы встречались в Нью-Йорке в 2003 году. Я спрашивал об этом Собчака, но как бы так получилось, что Собчака я спрашивал ещё до путинского… до президентства Путина, хотя было, в общем, понятно, что он будущий преемник. Я так полагаю, что они хотели гарантированно, спокойно передать власть человеку, который точно дал бы им слово и дал бы те обещания, которые им были необходимы. Да. Что сохранить, кого не трогать, как активы поддержать, там активы или какое-то финансовое состояние ближнего круга Бориса Ельцина.

То есть главный вопрос был в надёжности и в доверительности отношений. Почему выбор пал тогда на… Там же было несколько, пять или шесть соискателей, так скажем, да? Тогда, в отличие от сегодняшнего момента (сегодня преемников-то нет, никто не хочет залезать в это кресло, потому что это огромное количество проблем, которые предстоит решать там, да, и непонятно как), а вот тогда желающих было много. Даже Николай Аксёненко, глава РЖД. Ну, мне казалось, что, в принципе, было больше шансов у Бориса Немцова, хотя там в списке был и Сергей Шойгу, и Сергей Степашин. Ну, то есть список преемников был достаточно большой. Они выбрали Владимира Путина.

И я не знаю, почему этот выбор был сделан. Я, ну, прежде всего, наверное, они готовы были, то есть они, как бы команда Кремля, да, была готова поверить, что он сдержит слово и те обещания, которые он даст, он выполнит. В принципе, он слово сдержал. Он обещания, которые давал «Семье» Бориса Ельцина, выполнил все, в общем: достаточно в безопасности себя чувствуют, нормально, есть какая-то финансовая подушка, очевидно. Но вот это здесь, да. Здесь всё получилось.

Расскажите про само интервью с Собчаком.

— «Для лидера необходима жажда власти, необходима как составной компонент. Другое дело, в какой степени. Но, к сожалению, никто из лидеров Межрегиональной группы вот этим властолюбием, стремлением к власти не обладал. И поэтому никто из нас не стремился выставить свою кандидатуру на президентских выборах». В мае девяносто девятого года мы встречались в Париже с Андреем Грачёвым. Это последний пресс-секретарь Михаила Горбачёва. Андрей Серафимович работал в Париже. Он сейчас там. Он прекрасный совершенно политолог, международник, замечательный человек сам по себе, как профессионал. Мы встречались с ним, и он мне сказал: «Слушай, ты знаешь, здесь, кстати, вот Собчак. Давай я, может быть, позвоню, вдруг он решит поговорить, потому что, ну, мне кажется, ему хотелось бы высказаться, да».

А Собчак не давал интервью. Мы выходили через адвоката, через Людмилу Нарусову параллельно. Значит, спросили как-то, да, он сказал: «Давайте, но только не о сегодняшнем дне». У него было уголовное дело. Он жил фактически в статусе такого политического беженца, эмигранта. Я так понимаю, что без особенных каких-то там юридических оснований. То есть у него не было там ВНЖ или гражданства Франции, у него нет точно. И он мне говорил, что занимается консультациями российского бизнеса, который интересуется импортом консервов и сыра. Это звучало просто чудовищно, если учитывать масштаб этой личности. Человек, ну, из первой пятёрки, наверное, политиков России на протяжении всего десятилетия девяностых годов.

Мы разговаривали в отеле «Амбассадор» в Париже в самом центре около 2 часов. Тема была у нас: ошибки и победы ельцинского периода, ну и в том числе и кадровые ошибки. Разбирали девяносто первый год, и путч, потом девяносто третий, Александра Руцкого, конфликт с парламентом. Было очень много разных тем, но закончили мы где-то девяносто восьмым–девяносто девятым годом. Когда интервью уже было завершено, на выходе из отеля он мне сказал: «Вы знаете, я сегодня не сказал одну вещь во время интервью, но я сейчас не хочу об этом говорить, тем более что сейчас это понять очень сложно. Не потому, что вы там молоды (а мне было 29, наверное, да?), или не потому, что вы чего-то не знаете, а просто потому, что рано. Решение о том, что Путин будет преемником, несёт, конечно, некоторые плюсы Борису Ельцину, но и несёт несомненные минусы всей стране».

Я думаю, что эта фраза была отчасти сказана Собчаком, потому что он несомненно считал, что он лучший кандидат на пост президента России после Ельцина. У Собчака были эти мысли, и, в общем, небезосновательно. У него была поддержка. Он действительно блестящий интеллектуал. Он с опытом, его поддерживали в Санкт-Петербурге. У него бы, может быть, и получилось, но его даже не рассматривали. А его зама, которого никто не знал раньше, вдруг неожиданно назначили директором ФСБ, потом премьер-министром, и всё уже стало понятно.

Я думаю, что личный момент каких-то, ну, какой-то вот обиды, что ли, он был расстроен. Он действительно был расстроен просто по-человечески, не с политической точки зрения (да, может быть, он видел какие-то там алгоритмы власти, дальше как и будет развиваться). Но лично он был немножко обижен, и он сказал, что плюс для Ельцина, безусловно, в том, что Путин сдержит слово, которое он уже ему дал. А минус в том, что Путин теперь никогда и никому не отдаст власти. Никогда и никому. Никакие там выборы. Он не может проиграть выборы. Он не может ошибиться с каким-то преемником на замену. Вот то, что произошло дальше, всё было понятно. Я эту фразу вспомнил, честно говоря, в 2012 году, когда Путин пришёл ещё раз после Медведева. Да, был понятно, характер этой рокировки был понятен. То есть Медведев просто пересиживал 4 года, чтобы сохранить это место для премьера Владимира Путина, ещё раз заходящего на новый круг истории. Но вот эту фразу, когда Путин вернулся, я и вспомнил. Собчак сказал: «Он никогда и никому не отдаст власть».

Собчак умер сам или ему помогли?

— Насколько я знаю, да. Насколько я знаю сам, там была проблема с сердцем. Там мне об этом рассказывал очень подробно Александр Коржаков, но там есть так как бы такая личная куча личных там деталей со здоровьем. Я не вижу ни одного намёка на то, что это убийство спланировано. Собчак умер сам.

Сейчас всё чаще говорят и пишут о возможности перерастания войны как минимум в общеевропейскую. Как думаете, есть такая угроза в реальности?

— Я считаю, что одно из главных направлений действий военно-политического такого вот центра российского в Европе сегодня, да, — это гибридные атаки. Это разные формы: это беспилотники, это шары, это возможные диверсии, это кибератаки, конечно, это возможные диверсии, как было на складах DHL в Лейпциге, в Варшаве. Это заброска какой-то агентуры спецслужб в разные страны. То есть это разные формы гибридной атаки. В принципе, это не новость. Мы об этом говорим вот в эфирах «Живого гвоздя», например. Это наша тема, которую мы постоянно обсуждаем. Мы говорим об этом уже год. Это главное направление внешнеполитической военной активности России. Это очень логично. Они действуют абсолютно правильно.

Правильно, потому что это эффективно. Не нужно вести войну и там вводить куда-то танки в Литву, да? Достаточно отправить 150 дронов, которые стоят копейки по сравнению с теми силами ПВО, которые будут задействованы, чтобы их сбить. Это очень правильная, масштабная такая кампания, военно-политическая кампания, которая в Европе будет продолжаться, безусловно. Что касается военного какого-то такого полномасштабного военного вторжения на территорию, например, Эстонии, Литвы или Польши (но в Польшу вообще там как бы, да, граница с… там сначала надо Белоруссию, с Белоруссией войска туда пере…), я в это не очень верю. Вот в военную кампанию на данный момент это невозможно.

А гибридные атаки будут, и опять же, они эффективны. Вне зависимости, там, нравится нам, не нравится, мы должны это признать. И Европа это признаёт, они эффективны. И это раздражает Европу больше всего, потому что они не могут справиться со всеми этими уколами в разных частях континента, разномасштабными, имеющими разную природу. Где-то дроны, где-то кибератаки, где-то обрушили сети, где-то поезд сошёл с рельс, как в Польше на днях буквально. Хотя там, я так понимаю, не доказано участие России, но Польша уже обвиняет Россию в этом.

Вот такого рода мероприятия, они действительно несут очень серьёзную опасность для Европы. Россия это понимает. И это часть гибридной войны, которая отчасти является ответом на подрыв «Северных потоков». Это не скрывается. Это всё в открытых… прямым текстом все говорят. То есть это не какая-то тайна спецслужб, да? «Вы взорвали «Северные потоки», мы вам будем взрывать там какие-то кабели, перерезать», да? Ну вот такая форма противостояния. Она завершится только тогда, когда сменится главная политическая установка Кремля, когда Кремль поймёт, что воевать плохо, а торговать и устанавливать дружеские какие-то международные отношения с соседями более выгодно. Это просто выгодней. Это рационально, экономически выгоднее. Вся цивилизация, история цивилизации говорит именно об этом.

В итоге, что сейчас Россия?

— Россия поставляет со скидками СПГ в Китай со скидкой в 40%. Нефть на каких-то теневых танкерах куда-то там плывёт, как полупиратская какая-то вот эта бизнес-схема. То есть это всё и для страны абсолютно унизительно и невыгодно. И главное — невыгодно просто с рациональной точки зрения. Но курс Владимира Путина — это война. И с этого курса он не сойдёт в ближайшие годы. Поэтому я думаю, что в Европе будут гибридные атаки. Может быть, они не будут усиливаться, но они не будут уменьшаться. Вот это новая форма противостояния. То есть это даже уже не холодная война, как было там в семидесятых–восьмидесятых. Это гибридная война, которая будет предполагать формы диверсий, каких-то кибер… в основном киберпреступлений. Европа, вероятно, будет отвечать так же. Кстати, я не исключаю, что примерно так же, но кроме дронов, да, но какие-то акции будут в ответ.

И для всей цивилизации это ужасный сценарий. Вот просто для всех. Не выигрывает никто. А Россия проигрывает на войне в Украине. Украина тоже проигрывает на войне в Украине. А выигрывает тот, кто в войне не участвует. Очень простая формула. Выигрывает в войне всегда тот (XXI века), тот, кто не участвует. Например, Китай. И вся история вот последних 3 лет говорит о том, как Китай на каждом… мы просто можем по пунктам изучить, как Китай выиграл на каждом этапе, да, там с экономической точки зрения. Соединённые Штаты… Россия проиграла уже вне зависимости от того, когда какое будет соглашение. Россия проиграла своё будущее. Это самая страшная потеря, которую мы сегодня понесли все, в общем, вместе.

Вы верите в прекрасную Россию будущего?

— Да, да, я правда не знаю, как она будет выглядеть и что это такое. В общем, это уже тоже такой немножко политический штамп, да, как мы там привыкли: вот, «Прекрасная Россия Будущего». Это связано в большей степени с историей ФБК и Алексея Навального, который, вообще-то, образ вот этого будущего не сформулировал, да, и многие укоряли его именно за то, что политическая оппозиция должна сформировать некую программу движения вперёд и сформулировать вот образ будущего. А что мы строим-то, да? А его сейчас нет ни у кого, этого образа, но остаётся верить действительно в то, что это возможно, потому что тот путь, который выбрал сегодня Кремль, он просто антиисторичен, он обречён на поражение. Это не путь вперёд, это путь куда-то очень далеко назад.

Мне кажется, что Россия вернётся в европейское пространство. Не при этой власти, конечно. Для этого потребуется очень много работы, и политической, и медиаработы, потому что медиа будут некоторым мостиком в перспективе. Российские медиа, в том числе за рубежом (прежде всего те, которые находятся за рубежом), будут и экспертными центрами, и вести аналитическую работу, готовить доклады и создавать мостик с той системой власти, которая сформируется в России потом, после войны. Это очень важная миссия. Нам она, мне кажется, всем предстоит.

Все успешные периоды в истории России всегда были связаны как раз с развитием отношений с Европой, а не с Китаем, не с Монголией, да, и не с Бразилией, и уж точно не с Северной Кореей. Все успехи цивилизационные России на протяжении 20 лет истории… ну, у России, правда, чуть меньше эта история, 20 веков, то есть, да… там все, естественно, все успехи России были связаны с теми периодами, когда она сотрудничала с Европой. Будь то эпоха Петра I, или это эпоха там Екатерины II, или это эпоха Бориса Ельцина, ну или того промежутка исторического, когда в России были намёки на построение демократических институтов. Только европейский путь.

Я уверен, что Россия будет возвращаться, но это возвращение теперь уже будет очень болезненным, очень непростым. И препятствий будет очень много, будет очень много недоверия, которые можно логически объяснить. Тогда вот «Прекрасная Россия Будущего», наверное, сможет какие-то очертания… если к этому моменту ещё будет сформирована программа, как реформировать то, что произошло вообще, да, и в политическом поле, и в экономическом, я думаю, да. Но опять же, это очень-очень не скоро.

Вернётесь в Россию?

— Я думаю, да. Ну, я надеюсь, опять же, что я вернусь, потому что я бы очень хотел, конечно. Я пишу о России, я выхожу в эфир на русском языке, я пишу на русском языке, несмотря на то, что на испанском приходится работать тоже, да. Но, но, но, конечно, да, я хотел бы вернуться для того, чтобы увидеть эти перемены. Страна-то у нас прекрасная, безусловно. Вот сама страна у нас прекрасная, а государственные институты всё время её пытаются каким-то образом уничтожить. Вот беда колоссальная. В это не первый раз же в истории происходит. Сейчас, когда ставят памятники Ивану Грозному, почему-то не вспоминают, что творила опричнина в его годы и как вешали в Вологде на столбах людей. А там теперь ему ставят памятники. Да, это памятники государственной силе. Потому что не сила в правде, как они говорят, а правда, с их точки зрения, в силе. Кто сильнее, тот и прав. Вот эта формула ломает жизнь страны на протяжении многих веков. Но я думаю, что оковы падут.

Чего вы боитесь?

— Ну, наверное, крушение каких-то последних надежд, потому что очень много разочарований, очень много боли такой внутренней, именно связанной с переоценкой ценностей, переоценкой людей, переоценкой надежд. Мы жили совершенно другой жизнью до там… до даже до двадцатого года ещё, да, были какие-то планы, были надежды, иллюзии, мечты. Мы как будто начинаем всё с нуля. Человек не может жить без мечты, без какой-то веры, без идеи. Вот я боюсь, чтобы не пропала окончательно вера в человечество и в какие-то добрые начинания, и в какое-то будущее, потому что мы не можем не верить в будущее, мы обязаны. То, куда идёт Россия сегодня, это не будущее, а мы хотим его строить, мы хотим жить. В том числе и в России, наверное, тоже многие, ну, из тех, кто сегодня вынужденно находится за рубежом. Я боюсь крушения последних надежд.

О чём мечтаете?

— У меня очень простая, наверное, банальная мечта. Я мечтаю о мире без войн. Потому что я видел то, что было в Чечне, я видел то, что было в Сербии. Но в данном случае я не был очевидцем всех событий, которые происходят в Украине. Но я примерно понимаю, какой это ужас. То есть я просто вспоминаю то, что я видел раньше, и вижу то, что показывают коллеги, и то, что рассказывают, слышу то, что рассказывают друзья. Мир без войны — это самый главный рецепт спасения цивилизации. Он очень простой. Как вот Михаил Сергеевич Горбачёв говорил, он написал речь в своё время, которую хотел прочитать в ООН. Там была одна фраза: «Запретить войну». Вот Горбачёв вышел на трибуну ООН и сказал: «У меня есть одна мечта: запретить войну». Очень правильные слова. Это очень сложно, но вот ради этого стоит поработать.