Ася Казанцева: «Путин — иностранный агент?»

Ася Казанцева — научный журналист, автор книг о работе мозга, о том, как устроен человек. Недавно у нее вышла книга «Откуда берутся дети». Она участвовала в антивоенных протестах, после угроз уехала в Грузию. С грудным ребенком на руках. Ася Казанцева рассказала, как влияет на детей стресс войны, как работает пропаганда. Ася убеждена, что «протестовать — это как минимум наш долг перед учебником истории, как максимум — это может на что-то повлиять».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Ася Казанцева, я по образованию нейробиолог, всю жизнь занимаюсь научной журналистикой. Пишу книжки и читаю лекции о том, как устроены люди, работает их мозг и как им пользоваться.

Помните ли день 24 февраля 2022 года?

— Разумеется, это так же, как 9.11. Это тот день, который всё наше поколение будет помнить всю жизнь. Как и все, с утра я залезла в телефон, испытала шок, ужас и отчаяние, и весь день думала, должна ли я как честный человек уезжать. Очень многие мои знакомые уже собирались уехать. Вечером я пошла с желтыми и голубыми шариками на Тверскую и немедленно была свинчена. Весь автозак состоял из хороших людей, которые меня узнавали, потому что это была моя аудитория. В этот момент стало казаться, что, может быть, можно и не уезжать, потому что антивоенные голоса слышны и изнутри. Два года я пыталась не уезжать, пока дорогое отечество не начало меня совсем уже целенаправленно выдавливать.

Почему вы решились на эмиграцию?

— Еще начиная с 2022 года стало сложно проводить лекции, потому что каждый раз, когда мы анонсировали какую-нибудь площадку, она получала массированные атаки от z-патриотов, и многие площадки предпочитали с нами не связываться. Мы это обошли и начали проводить лекции тайно: мы рассылали адрес проведения мероприятия только тем, кто купил на него билет, и в таком режиме достаточно благополучно работали в течение 2022 и 2023 года. К концу 2023 года интенсивность атак усилилась — у меня была опубликована новая четвертая книга, и те книжные магазины, которые хотели проводить ее презентацию, начали их массово отменять, став испытывать очень большое давление от так называемой патриотической общественности. В середине декабря депутат Луговой опубликовал мой домашний адрес с призывом пойти со мной разобраться, объяснить, что предательство родины — это самый страшный грех. На этой почве мы с моим младенцем сняли квартиру на другом конце Москвы и стали жить там. Я продолжала готовить свои научно-популярные лекции, у меня должна была быть новая лекция про то, как мозг воспринимает деньги и как с точки зрения когнитивных наук устроено финансовое поведение. Она должна была проходить в январе в Петербурге, Казани и Москве. В Петербурге мы ее благополучно привели, а Казань и Москва отменились из-за административного давления: организаторы получали много звонков с угрозами, им намекали, что на лекции может быть какой-нибудь теракт, и поэтому они решили не связываться, ведь это подвергает риску не только меня и организаторов, но и их сотрудников и зрителей. К середине января 2024 года стало казаться, что спокойно работать уже не дадут. 18 января началась очень большая волна хейта в больших кремлёвских пабликах, которая сообщала, что обеспокоенные граждане написали на меня много обращений в СК в связи с тем, что я предатель родины. Мой дружественный адвокат посмотрел на все это и сказал мне, что, по-видимому, дорогое отечество серьезно озадачилось тем, чтобы выдавить меня из страны, и лучше уезжать, а то найдут за что посадить. А этот риск, к сожалению, мне не подходит, потому что у меня маленький ребенок, а ему не объяснишь, что родина мне дороже, чем ее счастливое детство.

Кажется, что за два года люди как-то привыкли к войне. Мозг так себя защищает? Нужно ли как-то мотивировать себя не забывать о войне?

— Не то чтобы забыть о том, что идет война, возможно, но действительно, как ни парадоксально, некоторым спасением для личной моей психики стало то, что я оказалась беременной на момент начала войны. Дети и маленькие младенцы — это то, что эффективно перетягивает на себя внимание. Ко мне иногда приходят ясноглазые журналисты, как будто из мирной жизни, и говорят: «Ася, вот как вы сочетаете младенца и работу? Вам это тяжело дается?» Я ужасно этому удивляюсь, потому что младенцы и работа — это единственное хорошее, что осталось в 24-м году. Без них было бы гораздо труднее не поехать кукушечкой.

Вы бы стали заводить ребенка, если бы знали, что начнется война?

— Здесь не существует универсального ответа, люди по-разному решают. Я бы не стала, потому что мне, среди прочего, очень хотелось выращивать ребенка на родине, в такой России, какой она была до войны. Сейчас, конечно, я не очень понимаю, какое будущее будет у моего ребенка. Понятно, что у меня не было бы младенца, если бы я не была беременна в момент начала войны. Добровольно я не стала бы приводить нового человека в такой мир.

Вы решились на эмиграцию с маленьким ребенком. Как вам дался переезд?

— Отец ребенка переехал в Тбилиси сразу, как началась война, соответственно, он всячески нам помогал: сразу снял квартиру на Airbnb, чтобы мы пожили в ней какое-то время, оставался с ребенком, пока я искала квартиру для постоянной жизни. Мой переезд организационно был относительно легким, в сравнении с тем, через что прошли многие другие люди. Как ни странно, социальная связность мало утратилась, потому что очень большая часть моей аудитории тоже переехала в Тбилиси, и на улице меня узнают здесь не меньше, чем в Москве. Люди, видимо, ходят на лекции, хотя это мы еще толком не успели проверить.

В Тбилиси вы собираетесь продолжать вести лекции?

— Да. Это мое основное занятие. Я сходила на две консультации к психотерапевту на тему того, что у меня больше нет никакого образа будущего. Психотерапевт разрешил мне не иметь образа будущего, разрешил воспринимать это как изгнание и ссылку и просто сидеть в ожидании того момента, когда можно будет вернуться домой. Но при этом пытаться что-то делать для того, чтобы не растрачивать, а по возможности и наращивать свой ресурс.

Хотелось бы вернуться в Россию?

— Да, конечно. Я полечу первым рейсом, сразу же, как только это станет достаточно безопасно, то есть когда выпустят политзаключенных: Скочиленко, Горинова, Яшина, Женю Беркович. Когда все нелепые обвинения с них снимут, значит, можно будет возвращаться.

Почему вы выбрали Грузию?

— Я человек, который никогда не хотел жить нигде, кроме России, и, соответственно, у меня нет никаких амбиций для того, чтобы перебраться в другую страну и там обжиться. А Грузия любезно предоставляет возможность жить в течение года, потом делать визаран и жить дальше. Это такой специальный лимб для тех, кто не понимает, где и зачем ему жить.

Как вам Тбилиси?

— Как человеку, привязанному к родине, мне немножко легче жить в Тбилиси, чем, скажем, в Бристоле, когда я там училась. Все-таки это постсоветское пространство, и оно во многом напоминает о родине. Даже метро похожее, там такой же шаг ступенек у эскалатора, как в Питере или Москве, и, соответственно, тело помнит, как по нему спускаться. От этого легчает. И здесь действительно достаточно безпроблемная коммуникация, потому что люди понимают либо русский, либо английский. Грузинского я совсем не знаю, к сожалению, поэтому буду пытаться в какой-то степени им овладеть. Сюда приехало много соотечественников, поэтому есть примерно такие же культурные пространства, как были в России.

Есть ли у вас родные и близкие, которые поддерживают войну?

— У меня нет родных и близких, которые бы прямо поддерживали. У меня есть пожилая бабушка, которая смотрит телевизор и пересказывает те нарративы, которые она из телевизора получает. Сейчас, насколько я знаю с ее слов, доминирующий нарратив про то, что Россия не хотела никакой войны, а Америка ее заставила. Здесь, конечно, возникают закономерные вопросы: «А Путин что, иностранный агент, который дал Америке втянуть себя в братоубийственную войну?» Но эти вопросы, видимо, по телевизору не обсуждаются.

Как выстраивать отношения с близкими, если вы оказались по разные стороны баррикад?

— С бабушкой мы пришли к тому, чтобы в основном обходить эту тему. Я не могу сказать, что она сторонник войны. Мне кажется, что почти никто из людей не считает себя сторонником войны. Просто есть люди, которые верят в то, что эта война была вынужденным и необходимым решением. Люди всегда пытаются рационализировать свою картину мира, находить такие нарративы, в которых им кажется, что они хорошие. Потому что всем хочется любить свою родину, а любить родину, которая напала на соседнее государство и бомбит Киев — очень сложно. Здесь все люди живут в состоянии тяжелейшего когнитивного диссонанса, который они разными способами пытаются обходить.

Сейчас большинство людей в России за мирные переговоры?

— Это показывают всякие социологические опросы, причем как у относительно провластных компаний, так и у независимых. В общем-то, все социологи говорят, что милитаристское ядро — это 10-15% населения, плюс молчаливое большинство, плюс примерно такого же размера выраженное антивоенное ядро. Но в этом молчаливом большинстве люди готовы принимать то, что происходит, и если будет происходить мир, они, конечно, будут этому только рады. Видно, что есть очень большой запрос на мир: это можно увидеть по тому, как пытались проводить антивоенных кандидатов в бюллетень, как все немедленно организовались для того, чтобы выдвинуть Екатерину Дунцову, как все стояли в очередях за Надеждиной. Мы с вами записываем это интервью перед выборами, и сейчас на второе место вышел Даванков, у которого есть хоть сколько-то относительно мирная риторика.

Можно ли говорить о новом поколении детей войны? Понятно, что это некоторое обобщение, но будут ли какие-то сходные черты у детей войны, несмотря на разный опыт ее проживания?

— Война — это, конечно, большая травма, которая имеет долгий след даже после того, как война заканчивается. Если мы говорим о детях, то они вынуждены расти с родителями, живущими в тяжелом стрессе. От этого они, конечно, недополучают и внимания, и возможностей для развития, и радостной и спокойной любви, веселья и принятия, и вырастут от этого они в среднем более тревожными. Естественно, что это затрагивает в разной степени тех, кого в разной степени затронуло непосредственно войной. То есть последствия для тех, кто оказался в зонах боевых действий, будут намного тяжелее, чем для тех, кто наблюдает за этими боевыми действиями со стороны, хотя травмы свидетелей есть и у них. Существует достаточно много исследований о том, что, скажем, для беременности стресс достаточно опасен. Сильные стрессы могут даже повышать вероятность пороков развития. При этом от основного гормона стресса — кортизола — эволюция более или менее ребенка защищает — в пациенте есть ферменты, которые способны его расщеплять. К самому ребенку кортизол проникает только в том случае, если стресс уже совсем сильный, и эти барьеры не справляются. Но если стресс не настолько тяжелый, все равно известно, что во время беременности он повышает вероятность преждевременных родов из-за его воздействия на организм матери, а дальше он может нарушать функциональное и интеллектуальное развитие ребенка, в том числе он приводит к изменениям в мозге, которые сохраняются долгосрочно. Об этом есть исследование, например, о ледяном шторме в Канаде. Когда в Канаде в 1998 году был природный катаклизм, из-за которого несколько миллионов человек остались без электричества и отопления, жили в палатках и шелтерах, известно, что дети, которые были плодами, особенно второго триместра, в то время, когда их матери переживали этот ледяной шторм, потом статистически немного отставали в интеллектуальном развитии. В два года у них был меньше словарный запас, в пять лет был меньше IQ и хуже развита моторно-зрительная координация — такого рода проблемы. На уровне мозга у детей, которые пережили стресс во время беременности, как правило увеличена плотность серого вещества в амигдале — это центр мозга, связанный с обработкой страха. У них более активна гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковая ось, то есть те эндокринные центры, которые связаны со стрессом, и они сами оказываются в дальнейшем по жизни более подвержены стрессам. А плотность серого вещества в коре и гиппокампе у них напротив — меньшая, из-за чего им сложнее учиться, запоминать, развивать абстрактное мышление и так далее. Понятно, что здесь большая индивидуальная вариабельность, и понятно, что родители могут многое ребёнку компенсировать в том случае, если они, несмотря на весь ужас, происходящий вокруг, сохраняют спокойствие и много обнимаются с ребёнком. Исследования на людях и животных показывают, что если ребёнок постоянно получает заботу и внимание от взрослого, если он обласкан и затискан, то это позволяет в значительной степени компенсировать вредные эффекты стресса, в том числе пережитого во время беременности.

Понимает ли наука, как работает пропаганда? На какие отделы мозга она воздействует?

— Пропаганду изучает много разных наук, по большей части социальных, а ранее нейробиологических. Для всего, что происходит, можно рассматривать механизмы влияния в том числе на мозг, потому что именно мозгом мы обрабатываем всё, что происходит вокруг. Во время Второй мировой войны в Америке был создан институт изучения пропаганды: они анализировали речи разного рода публичных пропагандистов и выделяли общие черты, принципы, механизмы того, как работает пропаганда. Этот институт выделил семь ключевых типов, к которым так или иначе можно свести все используемые приёмы. Первое — это «навешивание ярлыков», когда вы постоянно называете то, что вам не нравится, какими-нибудь плохими, уничижительными, оскорбительными словами. Альтернатива этому — «глиттеринг», покрытие блёстками. Это наоборот, когда то, что вам нравится, вы всегда называете словами в превосходящей степени, какими-нибудь комплиментарными прилагательными и соотносите это со словами, заведомо ассоциирующимися с чем-то хорошим: любовь, родина, христианство для верующих, хороший, правильный, патриотический и прочее.

Ещё есть приём пропаганды «привлечение авторитета». То есть вы приписываете те мысли, которые вы хотите донести до аудитории, какому-нибудь хорошему человеку, который является моральным авторитетом или, наоборот, если вы хотите какую-то идею дискредитировать, то вы ассоциируете её с каким-то плохим человеком. Здесь самый очевидный пример — это Гитлер и вегетарианство. Те, кто хотят сказать что-нибудь плохое про вегетарианство, говорят: «А вот Гитлер был вегетарианцем», и сила отвращения к Гитлеру так велика, что оно иррадиирует и распространяется на вегетарианстве тоже.

Ещё один способ пропаганды — это «перенос». Вы, опять же, формируете какую-то устойчивую ассоциативную связь между двумя событиями, понятиями и явлениями для того, чтобы эмоции с одного переносились на другое. Вы говорите: «Путин — это родина, родина — это Путин», и люди, которые любят родину, начинают быть склонными к тому, чтобы любить и принимать Путина.

Ещё есть два пропагандистских приёма, которые ориентированы на то, чтобы присоединяться к большинству. Первый приём — это «простой народ»: «Все простые люди думают так, все простые люди поддерживают войну, все простые люди поддерживают Путина. И я, — говорит пропагандист, — рассуждаю так же, как простой парень, как обычный работяга». Разновидность этого приёма пропаганды называется «бэндвэгон». Бэндвэгон — это тележка с оркестром. Есть в английском языке такое выражение: «jump on the bandwagon» — означает присоединение к торжествующему большинству. Здесь создаётся впечатление, что большинство обязательно победит, потому что оно большинство, и вам необходимо с ним солидаризироваться для того, чтобы оказаться среди успешных своих. Ну и последний, самый широко распространённый, самый очевидный приём из тех, которые выделял институт изучения пропаганды — это «подтасовка карт», то есть выборочное предоставление информации. Вы рассказываете, может быть, даже правду, хотя это не обязательно, но не всю, а только те её фрагменты, которые в наибольшей степени соответствуют вашей точке зрения.

И если посмотреть на эти семь основных приёмов пропаганды: «навешивание негативных ярлыков», «глиттеринг» — то есть навешивание позитивных ярлыков, «перенос» — ассоциация чего-то хорошего с чем-то, что вы пытаетесь продвинуть, «привлечение авторитета» — хороший, уважаемый человек думает так, «идентификация с простым народом», «идентификация с потенциально побеждающим большинством» и «подтасовка карт», то становится понятно, что все они имеют отношение к тому, как работает наш мозг. В первую очередь, мы очень сильно склонны формировать связи и ассоциации между событиями. Это в принципе то, как вообще любая нервная система работает даже у самых простых животных.

Есть такая поговорка в нейробиологии: cells that fire together wire together — клетки, которые активируются вместе, связываются вместе. Если у вас какие-нибудь нейроны, отвечающие за ментальные репрезентации, постоянно активируются одновременно, то между ними мозг выращивает новые синапсы и связи, и поэтому, если вы просто достаточно много раз повторите человеку ассоциацию чего-то хорошего с чем-то, что вы пытаетесь продвинуть как пропагандист, то эта ассоциация в мозге закрепится, и этому будет сложно сопротивляться. Если какие-то две вещи постоянно фигурируют вместе в вашем информационном пространстве, то в дальнейшем воспоминание об одной из них будет невольно активировать воспоминание о другой, и таким образом можно устанавливать связи между тем, что вы пытаетесь продвинуть, и тем, что уже было в мозге как хорошее. Если вы постоянно говорите: «Путин — это родина, родина — это Путин» или наоборот, ассоциируете то, что вы пытаетесь дискредитировать, с чем-нибудь плохим — создаете уничижительные прозвища для своих теоретических врагов — то этому сложно сопротивляться, особенно тогда, когда вы полностью контролируете информационную среду. Когда любые смыслы, с которыми человек сталкивается, повторяют много раз одно и то же на разные лады, оно так или иначе прорастает в мозг и сдвигает рамку нормального. Люди вообще склонны к тому, чтобы воспринимать информацию из внешней среды.

Почти любое наше иррациональное поведение — это применение каких-то свойств, которые были бы полезны в других условиях и других контекстах. Мы, люди, склонны впитывать информацию из окружающей среды, и это очень важно. Это то, что делает человека человеком, когда он растет в социуме и превращается в социальное существо, которое много всего знает и много всего запомнило. Люди, особенно молодые, действительно впитывают информацию из среды как губка, и контролируя информацию, вы контролируете то, каким образом мозг развивается. Про это есть старинный философский спор, он называется «спором Декарта со Спинозой». Декарт в XVII веке считал, что когда человек воспринимает какое-то новое утверждение, то сначала он воспринимает его как туманное и не имеющее окраски «верно» и «неверно», а потом оценивает доказательства и маркирует это утверждение как ложное или правдивое. А Спиноза считал, что когда мы воспринимаем информацию, мы с самого начала маркируем её как правдивую. Это автоматический, непроизвольный процесс, не требующий усилий, и только потом, за счет сознательной фокусировки и сознательного прикладывания усилий, мы можем отвергнуть какую-то информацию. Но это требует именно мыслительного процесса.

Это можно было проверить экспериментально, и есть социальный психолог Дэниел Гилберт, который приводил испытуемых в лабораторию и там предоставлял им какую-то новую информацию, допустим, значение слов из выдуманного несуществующего языка или свойства выдуманного несуществующего животного. Он давал человеку какое-то новое утверждение, а потом сообщал истинное или ложное это утверждение. Через какое-то время человека тестировали, чтобы он вспомнил какие утверждения были истинными, какие ложными. И эксперимент показал, что люди это более или менее запоминают, если у них есть на это время и силы, если они сосредоточены, сфокусированы и им не мешать. А если одновременно создавать дополнительную когнитивную нагрузку, если параллельно давать какое-то отвлекающее задание, допустим, нажимать на кнопку каждый раз, когда прозвучал звуковой сигнал, если людей отвлекать и сбивать с толку, то данные утверждения они все равно запоминают, но при этом не запоминают, были ли эти утверждения ложными. Человек ошибочно считает ложные утверждения истинными с большей вероятностью, чем что истинное утверждение оказалось ложным.

По умолчанию то, что мы слышим, наш человеческий мозг склонен принимать за истину в том случае, если у нас не хватает интеллектуальных ресурсов на то, чтобы это оценить, а поскольку интеллектуальных ресурсов людям в стрессе обычно не хватает, то нам сложно не поддаваться тому, что мы постоянно слышим вокруг себя, и при прочих равных мы склонны это впитывать. В этом смысле, люди восприимчивы к пропаганде в разной степени, в зависимости от их референтной группы. Если референтная группа постоянно предоставляет альтернативные источники информации, если ваша лента в фейсбуке постоянно напоминает, что война — это чудовищно и вот какие у этого последствия, то тогда вы больше воспринимаете эту информацию. Хотя, скажем цинично, вы и ее можете воспринимать не критично, потому что так устроен человеческий мозг — он подвержен тому, что говорит референтная группа, тому, что говорят важные для нас люди. Это еще одно базовое универсальное свойство человеческой психики — мы эволюционировали как социальные существа. Все приматы — социальные существа, все обезьяны, ни один примат не может выжить в том случае, если он будет изгнан из группы. Ну, понятно, что у разных видов обезьян эта зависимость от группы проявлена в разной степени. У человека в его исходном виде, у охотников-собирателей, она была проявлена очень сильно. Человек слабое существо, у него нету когтей, зубов, какого-то оружия, зато у человека есть сложная социальная среда.

На протяжении большей части истории человечества изгнание из группы означало верную, мучительную и неизбежную смерть. И поэтому в нашем мозге, в наших эмоциональных реакциях глубоко прошит сильный и неконтролируемый страх потенциального изгнания из группы. И пропаганда это сильно эксплуатирует — сообщает, что вы одиночка, вы изгой, никто не думает так же, как вы, и это само по себе настолько невыносимо мучительное чувство, что человеку проще поменять свое мнение на то, с которым он был исходно не согласен, чем рисковать быть отторгнутым от группы.

Можно ли как-то противостоять влиянию пропаганды на мозг?

— Ну да, альтернативная точка зрения действительно важна. Есть классические эксперименты в социальной психологии, скажем, история про Соломона Аша и длину линий. Психолог Соломон Аш предлагал испытуемым оценивать длину линий, и они с этим заданием справлялись без проблем в том случае, если делали это самостоятельно. Если вокруг них была группа подсадных уток, которые давали неправильный ответ, то люди были склонны не верить своим глазам, а верить обществу, но они могли этому противостоять, если в этой группе был хотя бы один человек, который давал все-таки другой ответ, пускай даже и совсем неправильный, третий ответ. Если кто-то находит в себе силы и смелость противостоять мнению группы, то всем остальным, колеблющимся и молча наблюдающим за ним, тоже оказывается проще противостоять мнению группы. В этом смысле, конечно, важно, чтобы альтернативные точки зрения присутствовали в информационном пространстве. Но все то, что я рассказываю, видимо, хорошо известно и дорогому отечеству, потому что оно предпринимает большие усилия для того, чтобы заблокировать альтернативные источники информации, чтобы на них было невозможно наткнуться в интернете, а нужно было заморачиваться и устанавливать ВПН, искать их специально. YouTube почему-то до сих пор не заблокировали, что непонятно.

Как вы думаете, пропагандистские методы опираются на знания о психологии и о мозге? Или они удачны сами по себе?

— Я думаю, что здесь, как и везде, работает своего рода естественный отбор: наиболее успешными пропагандистами становятся те, кому удается нащупать эти кнопки в человеческой душе, эти рычаги влияния, и на них опираться. В какой степени это делается сознательно, в какой степени бессознательно и интуитивно? Видимо, это зависит от конкретного пропагандиста.

На похоронах у Навального мы увидели какую-то форму протеста. Но этот протест никак не изменил политическую реальность. Есть ли смысл протестовать? Если есть, то в чем?

— Смысл протестовать есть всегда. Я бесконечно жалею, что не в России, что не была на похоронах Навального, что не смогу пойти на выборы в 12 часов дня 17 марта, потому что хотелось бы быть со своим народом, а мой народ — это та часть общества, которая ждет перемен и которая, несмотря на два года внутри российских репрессий и подавления, продолжает пользоваться любыми возможностями для того, чтобы выразить свое мнение и выразить свое несогласие, и таким образом поддерживает окружающих, которые тоже не согласны. По крайней мере, это долг перед историей. Все помнят демонстрацию на Розенштрассе — демонстрацию немецких женщин, чьих еврейских мужей хотели отправить в концентрационные лагеря и те не смогли их отстоять. Это была, в общем-то, единственная в гитлеровской Германии демонстрация протеста, но ее помнят. Все помнят демонстрацию семерых 1968 года на Красной площади, против советских танков в Чехословакии. Понятно, что семь человек не изменили ход государственной политики, но потом, впоследствии, один из руководителей Чехословакии сказал, что у него есть семь причин не ненавидеть русских. Как минимум, это наш долг перед учебниками истории, а как максимум, это может на что-то повлиять.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь, что у меня никогда не получится вернуться домой.

Что дает надежду?

— Надежду дает понимание того, что, скорее всего, у меня получится вернуться домой, потому что в России за пять лет меняется все, а за сто лет — ничего. В России персоналистская автократия, а персоналистская автократия завязана на конкретных персон, а персоны не вечны. Я уверена, что в России совершенно нормальное общество, что оно не просто ничем не хуже, чем общество любой другой страны, а во многих отношениях сопротивляется пропаганде более эффективно, чем это делали бы другие люди в другие исторические эпохи на их месте. Вообще-то, уровень антивоенных протестов в России высок для такого количества репрессий, которым подвергаются люди. По данным ОВД-Инфо, задержано порядка 20 тысяч только за антивоенные протесты, причем большинство из них в самые первые месяцы или даже недели войны. Это важно и это много. В общем-то, ни в одной другой стране, ни в какой другой империи нельзя было бы ожидать большего количества людей, выходящих протестовать, понимая, что при этом какая-то часть соотечественников и вся государственная пропаганда будет считать их предателями родины и они будут подвергаться разного рода давлению. В России хорошее общество. Я 10 лет читаю лекции и езжу по всей России. Я выступала в Норильске, в Новокузнецке, во Владивостоке, в Калининграде — везде. Ко мне на лекции приходили совершенно чудесные россияне, граждане Прекрасной России будущего, которая когда-нибудь наступит. Они есть, их много, и большинство из них все еще остается в России.