Андрей Захаров: «Иноагентство — это гражданская казнь»

Российский журналист-расследователь Андрей Захаров работал в РБК, издании «Проект», сейчас специальный корреспондент «Русской службы BBC». Он автор расследования о третьей дочери Путина. Расследование вышло в издании «Проект», которое признали иноагентом. Позже и сам Андрей Захаров попал в первую сотню физлиц-иноагентов за ряд громких расследований о коррупции в российской власти. Журналист покинул Россию летом 2022-го, когда обнаружил за собой тотальную слежку.

Расскажите о себе.

— Андрей Захаров, сейчас я специальный корреспондент «Русской службы BBC». Моя специализация — журналистские расследования. До этого работал в «Фонтанке», в журнале «РБК», в «Проекте». Больше года назад, в октябре, стал иностранным агентом, в первой партии, в первой сотне, с хорошим номером 77. Судя по тому, с кем я был одновременно в списке в ту пятницу, я думаю, что скорее всего это за те расследования, которые мы делали в «Проекте», в том числе про третью дочку Путина. Я думаю, что это прям месть за это. Почти вся команда «Проекта» признана иноагентами, почти все бывшие сотрудники. Хотя в обосновании, которое Минюст прислал много разного бреда: зарплата британская, деньги за какие-то лекции, в том числе в Кыргызстане. Можно сказать, я — британо-кыргызо-латвийско-американский агент. И там написано, что Захаров специализируется на расследованиях на тему коррупции. Так что, за расследования на тему коррупции, но, я думаю, что это, конечно, было именно за «Проект» и за дочку Путина.

Каково это быть на иноагентом в России?

— До войны иноагентство сильно осложняло жизнь. А после войны я всем иноагентам советую, по возможности, уезжать. Иноагент — это первый кандидат на то, чтобы сказать, что он в чем-то виноват, помогает врагу. Даже думаю, что отчасти, вместе с отравлением Навального, списки иноагентов — это был один из этапов подготовки к войне. На всякий случай, когда начинается война и журналист начинает что-то писать, можно сказать: «Так это же иностранный агент, считай, враг народа!» Сейчас, когда Макаревич, Венедиктов, Глуховский признаны иноагентами, и война началась, иноагентство уже не так тяжело выглядит с моральной точки зрения. А тогда, когда признали… Да, пишут все эти сообщения — награда, признание, знак качества. А на самом деле это, по сути, аналог гражданской казни, которая была в XIX веке, когда шпагу разламывали публично. Когда тебя вносят в список, это, по ощущениям, гражданская казнь.

Ты постоянно фрустрирован тревогой. Потому что, ты должен ставить дисклеймер. И все время ты думаешь — поставил, не поставил. Бывает забываешь, что должен постоянно его ставить, даже в комментариях в Фейсбуке. Все старые посты формально тоже нужно маркировать, потому что в России есть длящиеся правонарушения. Например, есть прецеденты штрафов за то, что люди размещали ссылки на «Проект» и «Важные истории» в соцсетях, еще до того, как эти медиа были признали иноагентами. Это длящееся правонарушение, 10 лет назад опубликована ссылка, или 15.

Нужно было промаркировать все, что ты писал в соцсетях, что ты писал везде. Но, по факту — это невозможно. После нескольких штрафов наступает повод для уголовного дела. Находясь в России, ты постоянно не понимаешь: все ли ты сделал правильно, может уже оштрафован? Живешь постоянно в тревоге. Это как раз, я думаю не то, чтобы они специально целились, просто сделали все по-российски, а потом выяснилось, что хорошо работает. Оказывается, можно всех держать в состоянии тревоги. Поэтому находиться в России и быть иноагентом тяжело. Многие и до войны уезжали из-за этого, а после войны — уже все понятно.

Почему вы уехали из России?

– В Москве за мной обнаружилась серьезная слежка. Когда ты приезжаешь в командировку в регион, и там дежурно ездит машина — это нормально. На нас, расследователях, сотрудниках крупных независимых медиа, стоит «флажок» в системе «Магистраль», поэтому они видят наши билеты. А достаточно масштабная слежка в городе, где я живу — меня испугала. Я подумал сначала, что это такой харассмент, намеки на то, что пора уезжать. Тем более, что уже были сигнали другим ребятам из «Проекта» и Ивану Павлову, адвокату. У них были обыски, после которых молча клали на стол паспорт. И Мише Рубину просто молча положили паспорт на стол, мол, уезжай. Я подумал, что это намёк — ты заявил публично, что не хочешь уезжать? Вот, пожалуйста, чувак, лучше уезжай!

Меня особенно напугал случай с человеком, с которым я сидел на автобусной остановке. Я зашел в автобус, а он остался. А сел он в автобус через несколько остановок. Его привезли на машине. Я смотрю и понимаю, что это он в глубине маячит. Очевидно, что если бы это был харассмент, то ему не нужно было бы скрываться. Он бы сел рядом со мной напротив и лыбился, на меня смотрел. А тут его как будто хотели скрыть. Я понимаю, что одна и та же машина обгоняет наш автобус, потом стоит, потом опять обгоняет. На Октябрьской площади я увидел, что машина опять стоит. Я быстренько беру самокат, чтобы оторваться. И вижу, что и у них тоже с собой самокат. Они знали даже паттерн моего поведения. Это пугает. Уже потом, когда я уехал, понял, что было просто самое время. При всем желании, я слишком много написал, чтобы оставаться.

Как меняется работа журналистов в эмиграции?

— Есть какой-то устойчивый миф, он пришел изначально из политики, что политик, если он уезжает, то теряет, что называется, адекватность. Я честно говоря, не понимаю откуда миф образовался. Потому что, мы знаем много примеров, когда политик теряет адекватность реальности в России. Сергей Удальцов десять лет назад участвовал в протестах. И где теперь Удальцов? Находится в России, к слову. Адекватность теряют по другим причинам. Не обязательно для этого находиться за границей. Можно и там, и там потерять.
Главный вопрос журналиста: как получить информацию? Как эту информацию доносить? Большая часть материалов, расследований, которые лично я сделал в России, я сделал, сидя на попе ровно. Во-первых, Россия традиционно всегда стремилась быть высоко в рейтинге Doing business, поэтому открыла все свои реестры. Очень всё открыто. Во-вторых, в России все течет и можно в один клик узнать кучу информации. Это рынок открытый. И точно у людей есть телефон, чтобы позвонить и с ними поговорить. В этом смысле моя работа почти не изменилась.

Я потерял 10 процентов, когда куда-то ездил, ходил ножками, но это реально 10 процентов работы, то есть именно для текстовой журналистики.

Самое главное — это стандарты. Если соблюдаешь стандарты журналистики, не забываешь про вторую сторону. Если не уверен, то ты не пишешь. Потому что, действительно, если ты за границей, то уже как-то пофигу. Ну ошибёшься, Роскомнадзор не накажет. Ты хочешь написать: «В России растет революционное движение». Но нет данных — тогда напиши про очередной одиночный пикет в Москве, и всё. Нет данных больше, понимаешь. Вот это тебя спасает от потери адекватности, даже если такой соблазн существует.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?

Я по-прежнему считаю, что случилась национальная катастрофа.

Тогда не было понятно, что все закончится поражением. Тогда не было понятно, что российская армия находится в таком плохом состоянии. Даже казалось, что она способна победить украинскую армию. Но эта победа — была бы пиррова победа, потому что в долгосрочном периоде это было бы поражение. Как все, я несколько дней не мог работать, но потом я для себя сказал… Когда я уходил из «Проекта» два года назад, мне, честно говоря, уже поднадоели расследования, как жанр. Я на BBC возвращался заниматься репортажами, социальными историями. Но сейчас ко мне вернулась жажда делать расследования, это мой долг.
Если журналист уехал, то его миссия — принять на себя риски. Я вижу много комментариев от людей, например в Телеграме. Они сидят на кухне у себя, у них кругом z-родственники, а ты как будто за них говоришь. После 24-го я для себя сформулировал, что это моя миссия — делать расследования, принимать риски и говорить за людей насколько это возможно.

Почему так много россиян поддерживает войну?

— Здесь, на мой взгляд, очень хорошо посмотреть на два события. Одно популярное сравнение, другое менее популярное. Популярное сравнение — это фильм «Брат-2» 99-го года, который многим тогда казался забавным. Он является культовым, между прочим. Если посмотреть на фильм «Брат-2», по нынешним временам, он полон того самого ресентимента и реваншиза, который сейчас господствует.

И он же не на пустом месте появился. Реваншизм и ресентимент были всегда в российском обществе. Ну не всегда, а после распада Союза. Вопрос в том, что всегда есть шанс это переработать эволюционно. Но не получилось. И Путин, сам будучи болен ресентиментом и реваншизмом, пестовал все эти годы тёмные уголки в коллективном бессознательном россиян. Легко поднять из коллективного бессознательного разные тёмные вещи. То же делал самое Гитлер. Трамп пытался сделать. Отсюда и поддержка. Потому что это выражает то, как люди смотрят на мир, как они воспринимают историческую реальность. Этот ресентимент вполне востребован. Здесь никаких иллюзий не существует.

Что должно произойти, чтобы российское общество очнулось?

— Если говорить про нынешней реваншизм, то, к сожалению для моей страны, такие вещи очень часто преодолеваются через поражение.

Когда Вилли Бранд, канцлер ФРГ, в семидесятом году преклонил колено в Польше, по-моему, в Освенциме, у памятника жертвам войны, то 48 процентов немцев сказали, что это чересчур, хватит каяться. Это был 70-й год. Есть большой риск, что это будет не таким поражением, как у Германии во Второй мировой войне, за которым последовало излечение от ресентимента. А скорее, как после Первой мировой войны: есть риск зарождения нового реваншизма и ресентимента. Украина, украинская война теперь на десятилетия будет важнейшим фактором во внутрироссийской политике.

Задевает ли вас негативное отношение ко всем русским без разбора со стороны большинства украинцев?

— Люди в Украине, украинцы, имеют право ненавидеть всех россиян без разбора. Люди сейчас находятся в гневе. Если представить бытовую ситуацию — напротив тебя человек в гневе. Он на тебя орёт, потому что он злится на тебя. Как можно пытаться людей, у которых боль и гнев в чем-то переубедить? Вообще нет смысла никакого. Они имеют право это делать.
Обижает ли то, что я сам пострадал от иноагентства, убежал, чуть не сел за госизмену, а ко мне так относятся? Тут очень важно понимать и очень часто путают эти термины. И в России этот термин вообще не понимают. Это все связано с нашим воспитанием, отчасти и школьным, и семейным. У нас, как правило, слово «ответственность» идет вместе со словом «вина». Это параллельные вещи. На самом деле, в психологии «принять ответственность» — значит, что ты каким-то образом, по-взрослому к этому относишься. Например, ты принимаешь ответственность за свою жизнь, принимаешь ответственность за свою семью. Если твой сын разбил окно у соседа, ты не говоришь, что я не имею к этому отношения, с ним разбирайтесь. Ты приходишь и пытаешься договориться. Даже если он в гневе орёт. Это и есть «принять ответственность».

Мы не приняли ответственность за свою страну. У этого есть объективные последствия — авторитарный режим, наследство сталинизма, до этого — крепостное права. Нам это сложно осознавать, но по факту, мы не приняли ответственность за свою страну. Большинство из нас не ходили на выборы, забивали болт. Поэтому я для себя говорю, что нам нужно учиться принимать ответственность по-настоящему. Ее тут же путают с виной. Это не означает, что нужно биться головой об пол. Потому что биться головой об пол — это не ответственность. Это такая форма как раз: «Простите меня. Я виноват». То есть твой сын разбил окно, ты можешь его публично побить. Или себя побить. Но от этого стекло не будет починено. Это обратная сторона самобичевания. Или некоторые начинают писать: «У меня, на самом деле, четвертинка украинской крови». Говорю это без осуждений, максимальные эмпатично. Но это не форма ответственности, это форма ухода от ответственности.

Я считаю, нужно пытаться помогать уехавшим россиянам адаптироваться. Сейчас нет политика, который нас защищает. У белорусов была, не знаю как сейчас, но раньше была Тихановская. У нас нет политика, который пойдёт в Еврокомиссию и скажет: «Давайте какие-то отдельные визы». Это проблема на самом деле.

Что делать россиянам?

Есть нацисты, или нет — бессмысленный спор. Он не имеет конца. В любой стране есть нацисты, но это не повод нападать. Дальше начинается разговор про НАТО, подлетное время. Бессмысленный разговор — это разговор готовыми конструкциями. Недавно писала учительница, что она старается в рамках того, что дозволено, доносить другую точку зрения. Это классно. Большая молодец, правда. Просто очень много давления на россиян: почему вы не протестуете? Надо смотреть объективно в данной ситуации. Да, в России сложился жёсткий авторитарный режим. Да, к сожалению, в России очень боязно выходить на протест. Очень боязно быть не с большинством. Я не говорю, что вы должны выходить, вы — трусы. Нет, не поддерживаешь — уже классно. Вот и все. Если про тех, кто остался.

Про тех, кто здесь, кто уехал. По-разному. Хотя бы для начала перестать возмущаться. Тут сложный момент. Эмоции людей, которые возмущаются, что они счет не могут открыть в банке, понятны, но к ним можно легче отнестись, если принять для себя, что это такое неизбежное следствие этого всего.

Путинский режим был неизбежен?

— Что путинский режим был неизбежен, это понятно. Потому что всегда история делает два шага вперед, шаг назад. Предпосылкой этому был 93-й год, когда таким образом решили вопрос с парламентом. Парламент не устраивает — давайте мы его просто обстреляем танками. Потом девяносто шестой год — выборы. Когда использовали административный ресурс, под видом того, что мы знаем, как лучше. Путин же тоже знает, как лучше. Он использовал административный ресурс, потому что стабильность лучше, чем все остальное. Знание «как лучше» сужалось постепенно. Войны, конечно, можно было бы избежать. Чего уж теперь говорить.

Что ждет Россию?

— Настоящее испытание для страны впереди. Украинский вопрос будет ключевым внутри российской повестки. А именно отношение ко всему этому, как это произошло.
Скорее всего, к оценке украинского вопроса будут привязаны и санкции. Они работают постепенно. На самом деле, ввод этих санкции большая проблема. Технологически Россия очень сильно отстанет. Это сейчас не чувствуется, но это большая проблема. И второе, это потери от продажи нефти и газа, по оценке международного энергетического агентства, до триллиона долларов. Этого уже не вернуть. Реально большие проблемы.

Верите, что когда-нибудь люди в России будут жить хорошо?

— В исторической перспективе, через какое-то время, может быть вполне.

Да и сейчас многие могут спокойно и хорошо жить. Кто войны не замечает, что им плохо что ли? В семнадцатом году, кто-то шел со штурма Зимнего, а на Невском люди сидели в ресторане.

Я, как патриот, настоящий патриот, это слово затаскано, но я себя считаю патриотом, надеюсь, что да, будет хорошо жить. Просто нужно будет сделать гораздо больше, чем если бы не было войны.