Елизавета Осетинская: «Лететь с фитилем сзади – не очень удобная позиция»

Елизавета Осетинская — журналистка, медиаменеджер. В разные годы была главным редактором газеты «Ведомости», российского издания Forbes, шеф-редактором РБК. В 2017 году основала деловое издание The Bell. Ведет YouTube-канал «Это Осетинская». Живет во Франции.

«Мы сейчас как барон Мюнхаузен на ядре находимся. И это не очень хорошая позиция — быть с фитилем сзади, летя неизвестно куда!»

Поговорили о том, может ли ухудшение экономической ситуации в России повлиять на ход войны, что мешает российским властям принять предложения о «заморозке» военных действий и каково это — осознавать, что ты вдруг оказался в учебнике истории.

— Мы сейчас как Мюнхгаузен на ядре находимся, и это в целом не очень хорошая позиция: быть с фитилём сзади, летя неизвестно куда. В данном случае маски сброшены. Никакой игры ни в какую свободу и демократию, даже с точки зрения попыток показать какую-то картинку, нет. Мне кажется, что вообще во всём мире тренд на популизм связан с соцсетями.

Расскажите о себе.

— Я экономический журналист. Я начала этим заниматься в девяностые. Занималась энергетикой как журналист, разными сложными вещами. Потом я работала в газете «Ведомости», сделала там карьеру до главного редактора. Потом я перешла в Forbes, работала главным редактором журнала Forbes.

Потом меня мой бывший начальник по «Ведомостям» сманил в РБК. Я делала большую реформу РБК, превращая его в качественное медиа. Надо сказать, что оно во многом сейчас существует на тех стандартах, даже сейчас после войны, на тех стандартах, которые тогда были заложены.

А потом я уехала в Америку на стажировку в Стэнфорд и там основала издание The Bell. Это экономическое независимое издание. Если можно так громко его охарактеризовать, оно копирует в значительной степени наиболее успешные экономические издания, которые есть на Западе. Оно достаточно нишевое.

Плюс у меня есть мой YouTube-канал, который раньше назывался «Русские норм», а теперь называется «Это Осетинская» по моей фамилии. Я рассказываю о русскоговорящих людях, которых можно отнести к группе Русского Авангарда. Это люди, которые меняют мир в предпринимательстве, в науке, в творчестве, которыми на самом деле все мы можем гордиться. И среди моих героев было много известных предпринимателей, артистов и учёных. Это вкратце то, чем я занимаюсь. Привет, друзья. Я в Амстердаме, ещё одной мировой столице технологических компаний. Привет. У нас не наигранная радость. Без гитары в кустах. Да, без. Ну ладно, хорошо, пошли.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— Война полностью изменила мою жизнь. На самом деле, хотя The Bell был основан в Америке, спустя какое-то время его деятельность очень сильно была перенесена в Россия. И у нас был достаточно успешный медийный бизнес.

Я занималась уже не столько контентом: с точки зрения контента моя отдушина — это YouTube. Для меня он просто важен помимо того, что я рассказываю об этих героях, он важен для меня, потому что это вдохновение для меня самой и связь с журналистикой. Но в The Bell я занималась в основном бизнесом.

Всё это, конечно, рухнуло по многим причинам. Снявши голову, по волосам не плачут. Все мы вынуждены были переехать, потому что была введена, по сути, военная цензура. Войну нельзя было назвать войной.

Хотя мы экономическое издание, мы всегда фокусировались на последствиях войны, а не на непосредственно боевых действиях (кто там что куда прилетело и так далее), но всё равно мы же не в вакууме существуем. К тому же, поскольку экономика, деньги, налоги и многое другое — это в значительной степени топливо для того, что происходит, это тоже стало объектом пристального государственного внимания.

Не знаю, знают ли зрители или нет, но многая важная статистика, например, исчезла из публичного поля. Это значит, что власть не хочет, чтобы цифры были видны. Мы переехали, распределились по Европе. Я обосновалась во Франции, что, конечно, отдельно большой вызов для меня, потому что я никогда не говорила по-французски. У меня в школе было 3 месяца французского языка как второго. Тут первого бы выучить.

Пришлось всё строить заново. Теперь у меня дочь говорит на двух языках, на русском и французском, ходит во французскую школу, а я хожу на курсы французского языка и пытаюсь довести свой уровень до рабочего — не для бытового, а именно мне нужен рабочий французский.

Мы продолжаем делать The Bell. Мы перевели наше издание на подписку, потому что рекламная модель для нас перестала работать: нашими клиентами были крупные организации в России. Они не могут работать с нами, потому что мы иностранный агент, а мы не можем работать с ними, потому что они под санкциями.

Это достаточно уникальная ситуация, при которой у нас 70% читателей в России, в том числе мы знаем, что есть и люди во власти, которые нас читают. При этом бизнес-модель основана в основном на людях вне России. Распространяемся мы по имейлу — это наш основной платный продукт.

Наше направление — это в целом новости и аналитика в экономике, но есть инвестиции, технологии. У нас есть международная версия, уже выходим на трёх языках благодаря AI. То есть у нас есть английская версия, французская и немецкая. Ну вот так и живём.

Ваш канал «Русские норм» стал называться «Это Осетинская». Что случилось?

— Ничего. Это название раздражало людей и до войны. В каком-то смысле это хорошо — это вызывало эмоции. В этом названии не было заложено никакого национализма, потому что когда я придумывала это название, мы были в Штатах, и там всех выходцев из Советского Союза называли Russians.

Это на самом деле калька с английского Russian. Тогда была первая волна разговоров про вмешательство России в выборы, и это была достаточно острая шутка в Америке: «We are that Russians». Это неизменно вызывало смех в аудитории.

Понятно, что уже в семнадцатом году, когда мы запустились (первое видео вышло в декабре семнадцатого года, хотя основной год старта был восемнадцатый), это всё равно был болезненный вопрос, но грань ещё не была перейдена.

А после двадцать второго года это уже как во время Второй мировой войны шутить на тему немцев и евреев. Это просто тупо. Поэтому есть шутка, которая работает, а есть шутка, которая глупость. В данной ситуации не надо шутить на эту тему — просто время не для шуток.

Хотя с точки зрения дела и бизнеса менять название сложно: на ходу переобуваться тяжело. Тебя называли «Медузой», а потом ты стал «Слоном». Financial Times уже 100 лет Financial Times, или Forbes, основанный в 1917 году, уже больше 100 лет Forbes.

Но в этом смысле личное имя — это безопасно. Понятно, что весь хейт летит лично, но, по крайней мере, это ассоциируется с тобой, и нет никаких двойных толкований.

Некоторые считают, что когда речь идёт о жителях России, то недопустимо использовать слово «русские», а нужно обязательно использовать слово «россияне». Что вы думаете по этому поводу?

— Я не из тех людей, кто цепляется за эти бесконечные слова, феминитивы и так далее. Я вообще стараюсь не создавать конфликтов и не вступать в них лишний раз, потому что конфликты отнимают очень много энергии, а мне она нужна для другого. Мне есть на что потратить силы.

Поэтому я стараюсь просто не участвовать в спорах о том, с какой стороны разбивать яйцо. В значительной степени это именно такой спор. Это может быть очень важно — возможно, действительно полезных веществ больше с острой стороны яйца или удобнее в вазочку класть тупой стороной. Возможно, есть другие важные аргументы. Я просто не в каждом споре хочу и готова участвовать.

The Bell 3 месяца назад опубликовал расследование: «Теперь они всё решают. У Рунета появился новый куратор, служба ФСБ, отвечавшая за отравление Навального». Значит ли это, что ФСБ окончательно захватила власть в России?

— Сразу оговорюсь: я не автор статьи и не главный редактор в издании The Bell. Я говорю это не потому, что не хочу отвечать, а потому, что не хочу присваивать себе чужую славу и чужую работу. Это неправильно. Мои коллеги получили за эту историю премию «Редколлегия», они большие молодцы: Маша и Лера.

Я сразу говорю, что не буду рассказывать про кухню статьи и лезть в то, чего не знаю. Я могу сказать о том, как воспринимаю это с точки зрения месседжа этого события.

Интернет и новые технологии — это настолько фундаментальная индустрия, что даже не хочется выделять её в отдельную отрасль. Это можно сравнить с энергетикой. Энергетика — это всё: если сейчас нет тока из розетки, мы не можем существовать. У нас в квартирах будет холодно, всё отрубится, мы не сможем коммуницировать друг с другом.

Примерно такую же по степени влияния роль сейчас играет интернет и всё, что с ним связано: искусственный интеллект, технологии. Эта индустрия развивается по определённым законам, и одним из её фундаментальных свойств является свободный обмен — свободный обмен людьми, свободный обмен знаниями. Он сам упростил этот процесс.

Скорость коммуникации, в которой мы сегодня живём, — всё благодаря интернету. Политическая жизнь, в которой мы сейчас живём, то, какие политики управляют миром, как всё устроено — это во многом определяется интернетом, потому что изменилась скорость распространения информации, и влияние этого на людей колоссально.

В своё время возникновение радио тоже повлияло на политические системы, и не только в хорошую сторону: возникла пропаганда. Пропагандировать людям через прессу не так легко, как через радио, потому что не все умели читать, а радио бьёт прямо в голову. Сейчас уже все умеют читать, писать, общаться и смотреть видео. Интернет повлиял так же, как радио, только в кубе.

Усиление влияния на эту сферу самой закрытой спецслужбы, про которую мы ничего не знаем, которая никак не подотчётна, всё ведёт в обстановке секретности под грифом «секретно» — в этом заложено колоссальное противоречие. Это разница планетарного масштаба.

Это говорит о том, какую угрозу видит сегодняшняя власть в интернете и какую степень важности она на него возлагает. В данном случае маски сброшены. Никакой игры в свободу и демократию, даже с точки зрения попыток показать картинку, нет, потому что это надо контролировать.

Если исходить из принципа, что они хотят максимально удерживать власть, то действительно для них угроза в основном лежит в области свободы распространения информации, скорости коммуникации. Интернет даёт возможность людям быстро находить друг друга и объединяться, а это как раз то, что больше всего пугает власть — кстати, не только в России.

Поэтому именно этой структуре, которая имеет прямой контакт с Путиным, это и поручено. Я не знаю подводных камней, как это происходило на бюрократическом уровне, но видно, что речь не про войну — иначе всё было бы в подчинении Минобороны. Но контролем занялись именно секретные службы.

Поскольку это люди, имеющие специальный взгляд на мир и определённые интересы, то и контроль будет соответствующим: будет происходить как можно больше ограничений, удушений и закрытий.

Каким вы видите сценарий развития России? Иран, Северная Корея или свой особенный путь?

— Сценарии — дело неблагодарное. Российское общество достаточно сложно устроено. В моменте, когда мы записываем это интервью, финальный запрет не состоялся, какие-то меры не введены, потому что кто-то сказал: «Ребят, мы не можем, у нас тогда всё отвалится. Давайте подождём». Решили подождать до осени, а там ещё выборы.

Люди недовольны отключением интернета. Когда у тебя не растёт уровень жизни в стране и существует большое расслоение, традиционное для России, возможности интернет-сервисов меняют жизнь обычного человека к лучшему. Он получает сервис быстрее, у него быстрее работает банк, он может сам начинать бизнес.

Одно дело, когда ты открыл лавочку и её покупал только твой район. Другое дело, когда ты продаёшь через Ozon или Wildberries и достигаешь сразу большого количества покупателей. Интернет создал много новых возможностей.

Конечно, когда людям говорят: «Давайте назад», и, как говорил Дугин, интернет будем давать зимой и тем, кто хорошо себя ведёт, — людям это не нравится, потому что это ограничивает нормальную удобную жизнь.

Сейчас надо повременить с ограничениями, но потом могут и закрутить. Мне кажется, Россия — настолько большая страна, что её сложно закрутить полностью и надолго. Можно на какое-то время, проведя дополнительные репрессии, что мы сейчас и видим: сроки увеличиваются, безумие дел растёт.

Интернет помогает управлять с помощью точечных репрессий, потому что информация о них распространяется так же быстро, как товары на Ozon. Не надо сажать 100 000 человек — достаточно посадить 2 000, но зато про это все узнают.

Но надолго такую страну полностью отрезать технически сложно, потому что это слишком большая система. Придушить, закрыть и удержать её — слишком большая задача, требующая огромного количества ресурсов. Это не значит, что люди перестанут пытаться, но и попытки в обратную сторону тоже будут. К тому же есть сильная технологическая отрасль, которая лоббирует свои интересы.

Время от времени возникают разговоры о том, что денег на войну у России больше нет. Но война продолжается, и деньги на неё откуда-то находятся. Как вы считаете, как долго сможет Россия ещё финансировать войну?

— Есть хорошая метафора, принадлежащая изначально Сергею Алексашенко, а потом плавно перешедшая к Сергею Гуриеву: российская экономика — это болото, а болото не может упасть с обрыва.

Мысль о том, что денег стало меньше, не должна равняться мысли о том, что всё скоро рухнет. Есть партия экономистов, которая говорит, что всё рухнет вот-вот, но они всё равно имеют в виду плавное сползание.

Плавное сползание работает как в анекдоте: приходит папа домой и говорит: «Я потерял работу». Сын спрашивает: «Папа, теперь ты будешь меньше пить?» — «Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть».

Будет меньше расходов на образование, на инфраструктуру, сократят не относящиеся к войне проекты. Могут и войну вести более экономными методами: повысят эффективность, посадят коррупционеров.

Но не курс зависит от экономики, а экономика в России зависит от политического курса. А политический курс зависит от одной вещи: власть хочет удерживать власть.

Кремль хочет продолжать управлять в такой же парадигме, и во многом для этого и существует война, а всё остальное подчиняется этим обстоятельствам. Это не значит, что это не будет влиять на жизнь людей.

Уже видно, что пришлось повысить налоги, повысить НДС, повысить налоги на малый и средний бизнес, поменять режим администрирования. Эти налоги, как учил нас Антон Силуанов на Питерском форуме, уже стали поступать в казну. Я не думаю, что экономические проблемы остановят чьи-то планы по наступлению в Донбассе.

Война ещё надолго?

— Когда мы уезжали, мои друзья ехали в Турцию с мыслью пересидеть. Никому в голову не приходило, как всё затянется. В школе мы читали про Столетнюю войну, про войну Алой и Белой розы. Но четырёхлетняя Великая Отечественная война была для нас пределом по времени большой войны, а мы этот срок уже превзошли.

Это уже очень большая война, и из обывателей никто не мог этого предположить. К тому же казалось, что после переговоров всё может остановиться. Большая часть людей хочет нормальной жизни и чтобы всё побыстрее закончилось. Даже если они патриотически настроены, лишь маленькая группа хочет продолжения.

Но всегда есть фракция войны — люди, которые очень сильно за войну и хотят, чтобы она длилась вечно. Режим вечной мобилизации позволяет решать свои делишки за этой дымовой завесой и подсовывать агрессивные нарративы.

Предсказывать это сложно. Когда власть находится в руках одного человека и обеспечивает интересы небольшой группы, всё может прекратиться в один день или затянуться ещё на 10 лет. Если бы Путин отказался от цели получить Донбасс, можно было бы закончить всё в несколько дней, но нет.

Когда Трамп встречался с Путиным, то была надежда, что они смогут договориться. Почему этого не случилось?

— Во-первых, была дымовая завеса: много слов про переговоры, бизнес и прочее. Товарооборот России и США даже до войны по сравнению с Европой был незначительным — Америка не главный торговый партнёр России, а Россия для Америки вообще на 28-м месте. Такая экономика не может быть основным двигателем прекращения конфликта. Санкции тоже не остановили Путина, хотя экономисты просчитывали эти сценарии.

Основным аргументом является то, что он хочет получить желаемое. Остановка по линии соприкосновения его не устраивает: регионы названы российскими по Конституции, но принадлежат не целиком, а значит, нужно идти дальше. К тому же сохраняется зона украинских укреплений.

Если посмотреть с другой стороны: Зеленский приходит к избирателям и говорит, что после 4 лет войны, когда в каждой деревне есть погибший, Украина просто отдаст свои укрепления под защиту «голубых касок». У политика в стране с реальной политической конкуренцией после такого не будет никакого будущего. Страна воевала не для того, чтобы уступить заграждения.

Соответственно, договориться не получается. А разговоры про совместную разработку газа на арктическом шельфе — это несопоставимые вещи. В России последние 25 лет при выборе между возможностями и безопасностью власть всегда выбирала безопасность.

Что случилось с Америкой? Оказалось, что демократические институты США не могут ограничить безумие Трампа. Почему так?

— Институты в Америке никуда не делись. Когда президент принимает решение указом в обход парламента, несогласные подают в суд, и суд часто встаёт на сторону истца. Институты работают, просто в медиа мы видим громкий указ, а решения судов спустя время уже не попадают на первые полосы.

Причина происходящего — тренд на популизм, связанный с соцсетями. Соцсети предлагают иллюзию простых решений: любой человек пишет виральный пост, не разбираясь в предмете, собирает лайки, и эта точка зрения становится популярной.

В соцсетях намного проще хамить и банить в один клик. Общество поляризуется, в этих пузырях растёт запрос на популизм, который реализуется на выборах. Умеренные кандидаты, говорящие, что экономика и управление — это сложный процесс без простых решений, оказываются не у дел.

Этот тренд усилится с развитием искусственного интеллекта, когда ложные нарративы могут тиражироваться и становиться данностью. Сейчас во всём мире крайне левые и крайне правые партии подхватывают эти настроения.

У вас нет ощущения, что мир находится на краю катастрофы?

— У меня есть ощущение, что мы все живём в учебнике истории. И факт моего нахождения во Франции — это странно, ведь возникают ассоциации с русской эмиграцией прошлого века.

Когда понимаешь, что случайно оказываешься на месте исторических деятелей, становится ясно: что-то идёт не так. В норме мы должны были быть на своих местах.

Раз нас выбросило из привычной жизни, мы находимся в полёте. Мы сейчас как барон Мюнхгаузен на ядре: с фитилём сзади и летящие неизвестно куда. Это и создаёт такое ощущение.

Кем вы себя ощущаете? Эмигранткой, беженкой или релоканткой?

— Все эти слова напоминают ярлыки, каждый из которых несёт эмоциональный заряд, и ни один мне не нравится. Я просто живу свою жизнь с её закрученным сюжетом. Будем жить.

Что труднее всего вам даётся в эмиграции?

— Французский язык. Это задачка со звёздочкой для выпускницы матшколы.

Чего боитесь больше всего?

— Я боюсь, что эти изменения не дадут мне сохранить стабильность для семьи и моей маленькой дочери. Мне хочется обеспечить ей счастливое детство.

О чём мечтаете?

— У меня есть простая профессиональная мечта: хочу продолжать разговаривать с выдающимися людьми, и чтобы деньги росли на деревьях, а всё вокруг было хорошо организовано.

Я хочу, чтобы в мире была такая атмосфера и эмоция, как в песне Wind of Change группы Scorpions — про то, что мир объединён, можно свободно перемещаться, и все люди любят друг другa.