Павел Арсеньев: «Русский язык стал «режимным объектом»

Что происходит со словами, когда за них начинают наказывать? Как эмиграция стала чуть ли не единственным способом сохранить право говорить свободно – об этом говорим в интервью с поэтом и теоретиком литературы Павлом Арсеньевым.

Он делится своим наблюдением за тем, как меняется речь, когда человек не может говорить свободно, как цензура меняет язык и мышление.  Говорим и о том, что после 2022 как будто появились два разных русских языка, а одни и те же слова приобрели разные значения.

Павел Арсеньев — поэт, писатель, литературовед и исследователь литературы, главный редактор журнала «Транслит». Лауреат Премии Андрея Белого (2012), одной из наиболее престижных независимых литературных наград России.

После задержания за участие в протестах на Болотной площади в 2013 году покинул Россию по приглашению Лозаннского университета. С тех пор живёт и работает в Европе, занимаясь преподаванием и научными исследованиями в Швейцарии и Франции.

Сегодня Арсеньев — научный сотрудник исследовательского центра Litt&Arts Гренобльского университета и стипендиат Коллеж-де-Франс по программе PAUSE, поддерживающей учёных и исследователей в изгнании.

Расскажите о себе.

— Я писатель и теоретик литературы. Родился в Ленинграде ещё в советское время, что представляет множество проблем для административных разных инстанций, потому что город либо не совпадает с паспортами, если указывать современное название, либо не существует с точки зрения интернет-меню. Вот, будучи студентом первого курса в Петербурге, основал журнал «Транслит», который вот так выглядит.

Учился на филфаке, но был недоволен тем, как выглядит филологическое образование. И, собственно, в шутку журнал изначально назывался органом филологического недовольства, студенческого недовольства филологическим образованием. Вот организовывал разные независимые семинары и протестные кампании, из-за чего, в конечном счёте, был вынужден оставить аспирантуру. В начале десятых годов стал лауреатом премии Андрея Белого в 2012.

В 2013 после ареста за участие в болотных протестах уехал из России по приглашению Лозаннского университета, одновременно и публиковал на русскоязычных и международных ресурсах статьи против аннексии Крыма с четырнадцатого года. В связи с чем возвращение в Россию становилось сложнее и сложнее. Но, в общем, до двадцатого года я периодически бывал в России, чтобы продолжать издавать этот журнал. Книжные серии.

Также был членом премии Андрея Белого с четырнадцатого по восемнадцатый год и номинатором премии Драгомощенко в пятнадцатом-семнадцатом — это такие экспериментальные литературные премии, существующие независимо и наиболее престижные, считающиеся в литературной среде.

С семнадцатого года я снова в учебной эмиграции, всё ещё не в изгнании, в Швейцарии, но теперь в Женеве, где работаю над диссертацией о литературе факта. В двадцать первом году, защитив эту диссертацию, получил докторскую степень Женевского университета и опубликовал в качестве монографии книгу в «Новом литературном обозрении».

С двадцать первого года я не возвращался в Россию, работал во французских университетах в Гренобле, в Сорбонне и являюсь стипендиатом Collège de France для исследователей изгнания. Считаю себя специалистом в области материально-технической истории литературы. И также являюсь автором примерно восьми или девяти уже книг стихов на русском, английском, французском, немецком и итальянском.

В 2013 году вас задержали в Санкт-Петербурге за чтение стихов на митинге. Чем закончилась для вас эта история?

— Как шутил мой друг и соавтор Роман Осминкин, в нашу эпоху уже не везёт со столь патетическими арестами на площади за чтение стихов. Но вот в моём случае вышло несколько старомодно. И действительно, за чтение стихотворения, уже в поддержку тех узников Болотной, которые были арестованы, находились в задержании, мы вышли на митинг с просто с разными выступлениями. Вот в моём случае я решил сделать его поэтическим, и это привело к аресту.

И какое-то время я не мог покинуть страну в связи с продолжающимся судом, но когда он всё-таки закончился благодаря участию не только адвокатов, но и моих филологических друзей, устроивших из этого настоящий перформанс и теоретическую дискуссию, что является употреблением матерной лексики, а что только цитатой, вот было признано за отсутствием состава преступления.

Но я решил не рисковать, потому что это тринадцатый год, как понимаете, кто-то уже сидит, против кого-то идёт следствие. И решил воспользоваться тем приглашением, которое долгое время оставалось открытым от одного швейцарского философа языка, приехать и начать-таки работать над диссертацией.

Просто события в России, как вы понимаете, эти годы были настолько интересные, что я до последнего откладывал это гостеприимное приглашение и как бы не воспринимал, возможно, его всерьёз. Как бы центр жизни находился в России.

Ну вот, собственно, с ареста или точнее с четырнадцатого года, с аннексии Крыма этот центр сильно пошатнулся в моей воображаемой географии. И я стал всё больше и больше, всё чаще и чаще проводить семестры в Европе. И, собственно, журнал тоже получил английскую версию к пятнадцатому году, когда мы стали делать его на английском.

Вы регулярно бывали в Киеве вплоть до четырнадцатого года. Насколько полномасштабное вторжение стало для вас неожиданным? Могли предположить такое?

— И да, и нет. Ну, мы бывали каждое лето в Крыму, когда он, собственно, ещё был украинским, и бывали мы в синдикалистских, анархо-синдикалистских лагерях, которые устраивал профсоюз «Прямое действие». Вот мы тогда, молодые студенты, опять же недовольные тем, как устроена жизнь в университете, какие цены в столовой или общежитии, активно боролись за свои права, в том числе на улице.

И поскольку эти проблемы полностью совпадали с проблемами студентов украинских, у нас была такая сеть, синдикалистская сеть профсоюзов, которые довольно успешно, на самом деле, боролись с этими самыми общими, я бы сказал, постсоветскими проблемами. Я бы так сказал, мы проходили курсы повышения активистской протестной квалификации. Догадываюсь, как это может звучать.

Но одновременно мы приносили и свой опыт после болотных протестов, делились с украинскими товарищами тем, как это было у нас в Петербурге. Поэтому это был такой общий хаб. И, конечно же, очень много друзей, в том числе литературных, остаётся. И ещё было больше тогда, то есть мы приезжали в том числе презентовать вот этот журнал в книжных магазинах, в Киево-Могилянской академии или просто на улице, потому что существовала ещё такая форма, объединяющая нас, как уличный университет. Он как раз был изобретён в Петербурге, а впоследствии импортирован во множество российских и ещё большее число украинских городов. Вот где он существовал довольно долго, пока вот в нашем случае не растворился в болотных протестах.

В общем, да, в четырнадцатом году, в феврале четырнадцатого года я себя обнаружил швейцарским студентом, пытающимся улететь из Борисполя на семестр в тот момент, когда Борисполь уже закрывался в связи с Майданом, на который мы, конечно, тоже с радостью убегали с одной из конференций. И в общем, вот это, наверное, было таким спусковым крючком и действительно моральным шоком, когда стало понятно, что что-то происходит.

Я бы сказал так, что это был первый момент, когда в постсоветское время власти стреляли в людей. Ну, там долгая тёмная история, но тем не менее вот какое-то такое протрезвление о том, что постсоветское пространство — это не просто сонная, тихая заводь, а, в общем, настоящее пространство борьбы за свои права или классовой борьбы, кто как предпочитает, оно вот прямо здесь и прямо сейчас начинается.

Поэтому, в принципе, аннексия Крыма уже сделала своё дело, в смысле, впечатлила достаточно. И я бы не сказал, что всё следующее было неожиданностью. Я бы сказал, что моё протрезвление произошло в четырнадцатом году. И в этом смысле, благодаря присутствию там, и в этом смысле сознательно или бессознательно, с этого четырнадцатого года я стал постепенно как-то переселяться, можно сказать, морально эмигрировать, хотя продолжал возвращаться.

В Украину уже не мог, но в Питер постоянно возвращался. И вот к двадцать первому году я уже был постоянным, наверное, резидентом франкофонной части Европы, где просто остался, когда наступил февраль двадцать второго. То есть как бы изгнание наступило без покупки билетов, скажем так. Я просто не стал больше возвращаться.

Если говорить об изменении языка и языкового поведения во время войны, русский язык сейчас сильно не совпадает с Россией. Такое с ним не впервые, конечно. Часть свободной русской речи теперь существует вне России. Многие писатели, журналисты уехали и свободно говорить по-русски могут лишь за пределами России. Это временное состояние или исторический перелом?

— Как вы сами оговорились, это не совсем новая ситуация, и такая мигрантская мелодия, скажем. Её можно встретить, она играет давно, её можно встретить было всегда в каких-то мемуарах, в книжках, которые мы читали. Разница в том, что сегодня мы оказались как бы вот в этой исторической ситуации, которая казалась архивной. Она казалась: ну вот какие-то там бежали от гражданской войны, где-то там в каких-то парижских кафе, что-то они там издавали даже. Ну разве это сравнится с тем, что издавалось у нас, тогда хотелось сказать.

Я уточняю, потому что объектом моего исследования, собственно, до диссертации, которую я писал 5 лет примерно, вот ровно до войны, является советская межвоенная литература, то есть ранняя советская экспериментальная проза такого постфутуристического толка. И в этом смысле опять же центром не только жизненных, но и научных интересов являлась, так сказать, метрополия. Я специально потом пересмотрел с помощью компьютерного поиска всю книгу. Я не говорю там о русском авангарде, я говорю о советском авангарде, что тоже некоторый вызов для таких исследователей дистиллированного авангарда, которые не хотят говорить о политике, хотят говорить о каких-то литературных экспериментах только. И они очень часто бессознательно используют понятие «русский авангард».

Ну, как вы понимаете, за ним тянется очень много, и русским очень часто оказывается не только советский, но и украинский, авторы еврейского происхождения и так далее, они все тоже оказываются русским авангардом, что в известном смысле проблема. И я думаю, что дело тут не только в какой-то политкорректности исследовательской, но и, честно говоря, просто в научной точности, потому что это было не просто национальной традицией, которая в связи с какими-то там событиями стала экспериментальной. Нет, это был жизнестроительный проект, который корректно называть именно советским авангардом и который, конечно, имеет свой собственный конец и свою собственную периодизацию трагическую, но тем не менее вот это, можно сказать, оставалось метрополией.

Сегодняшняя лекция будет как раз о том, как представители этой советской метрополии начинают дифференцироваться, начинают противопоставлять себя космополитизму парижан или пражан, которые оставались, так сказать, во внешнем.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, мы сами оказались в той ситуации, которую мы долгое время исследовали. И вот это необычно. И вот это странно и заставляет как-то позиционироваться, а не просто повторять мантры из мемориальной мигрантской литературы.

И то, что я заметил новое… Ну, то есть понятно, что кто-то скажет, что самое интересное происходит внутри, а кто-то скажет: «Свободная речь возможна только снаружи». Это всё было 100 лет назад. Что я заметил новое, как исследователь или медиаисследователь современного состояния русского языка, это то, с какой скоростью циркулирует аффектация и агрессия благодаря новым средствам коммуникации.

То есть если раньше, грубо говоря, эмиграция существовала в своём пузыре, ну, издавала там какие-то газетки, ну, кого они интересовали там, точно так же, как газета «Правда» была посмешищем для эмиграции, да, и они как бы просто… ну никто же не будет переправлять газету «Правда» в Париж и наоборот, да, как бы какие-то там бульварные журналы. Поэтому люди на самом деле просто не знали, в каких тональностях обсуждается взаимное речевое поведение или вообще события политические.

И только там какой-нибудь Илья Эренбург, который бывал и там, и там тоже до определённого момента, мог приехать из Берлина или из Парижа и рассказать, как там о нас говорят, называя себя нами, и наоборот ту же самую операцию проделать для эмиграции или вообще космополитического авангарда, всё ещё существующего в межвоенное время, говоря там, например, о трагедии восстановления.

В общем, это была скорее исключительная ситуация. Сосуды не сообщались. Сегодня мы видим, как в социальных сетях соседствуют посты оттуда и отсюда. И из этого высекается как бы главная искра хейта и главная искра взаимной дифференциации, скажем так. То есть люди, может быть, так и не противопоставлялись бы, если бы не было социальных сетей, где они могут ужаснуться, праведно разгневаться и так далее.

И поэтому я говорю о речевой геопозиции как такой позиции, которая вырабатывается и которая не равняется чисто физической геолокации, но которая очень часто приходит в противоречие с этой геолокацией.

Можно ли сказать, что после февраля двадцать второго года появились разные русские языки? Как будто мы по-разному воспринимаем одни и те же слова и говорим одними и теми же словами о порой радикально противоположных вещах?

— Да, я думаю, что это очень точное наблюдение. Русских языков стало много, сообразно тем социогеографическим группам, которые на нём теперь говорят. То есть он никогда не был монолитным, он никогда не был единым, но они в целом все смешивались, опять же, особенно в интернете, они скорее сваливались в какую-то одну кучу русскоязычную, русскую, как её кто-то предпочитал называть, или постсоветскую просто-напросто.

Но сегодня та же самая электронная среда способствует скорее, как я сказал уже, дифференциации или даже вот взаимному такому оружиствлению. Употребим русский аналог понятия «вепонизация».

Если у кого-то до сих пор русский остаётся единственным языком, то есть тут нужно рассматривать судьбу русского не только в смысле какого-то распада на несколько ветвей или разветвления, скажем, здесь нужно смотреть, а в каком контексте других языков он существует. И, собственно, это очень индивидуальная история.

Если у кого-то русский остаётся единственным, то, конечно, ему намного сложнее в себя встроить перспективу, посмотреть на себя со стороны, какую-то чуждую перспективу и, соответственно, увидеть себя со стороны. А если у вас есть много других языков или хотя бы один другой язык, то, конечно, увидеть эту относительность русскоязычной картины мира, назовём это так, намного легче.

Вот это как с паспортами, да? Кто-то всё ещё сидит с одним, и он не может получить загран. И даже не понимает, зачем он, не говоря уже про простановку виз там каких-то дорогостоящих, а кто-то уже пользуется много лет только загранпаспортом, который он и считает паспортом, потому что только с ним можно путешествовать, а вот тот, который был нужен в основном для российской полиции и получения кредитов, лежит где-то неизвестно где.

И вот я, например, уже не помню, где он, честно говоря, лежит, в какой стране, потому что он не нужен в сущности. Есть и те, кто показательно сжигают его где-нибудь в Риге. Ну, то есть я бы сделал паспорт здесь материальной метафорой языка, которая позволяет понять, как это существует.

Это не существует в изоляции, когда есть только один, и мы его разрываем, расчехляем по страницам. Это вопрос соотношения с наличием ещё другого языка. А если этот язык есть, то тогда, во-первых, вы можете путешествовать с этим вторым, или третьим, четвёртым и так далее. Есть же ещё случаи, когда несколько гражданств бывает.

А если вы как бы заперты в одном языке и с одним паспортом, то тогда, конечно, вам всё остальное кажется вражеским, враждебным и тем, откуда вас исключили. Хотя, в сущности, возможно, вы и не сделали никакого усилия, чтобы быть открытым.

Из этих слов, как вы считаете, какие изменились сильнее всего после полномасштабного вторжения: война, мир, родина, предатель, эмиграция? Или, может быть, есть ещё какие-то слова?

— Да, ну, конечно, помимо таких больших образований, как языки, можно начать с очень простых примеров, как даже просто одно слово меняет очертания вот этих социокоммуникативных сообществ. Аристотель говорил, что мы говорящие животные. Если верить, что мы являемся говорящими животными, то изъятие или запрет на употребление всего одного слова сильно меняет нашу антропологию.

Ну, допустим, вот слово «война», если его употребление публичное, конечно же, я имею в виду, грозит арестом, ну, понятно, что не будучи идиотом, вы постараетесь его не употреблять, но как себе-то это объяснить? Вы начнёте объяснять себе это как-то, ну, какие-то оправдания находить. Ну, что в сущности есть много чего другого интересного, о чём можно поговорить.

И я заметил, что это слово, собственно, является маркером вот того, что можно назвать речевой геопозицией, потому что, в сущности, это не человек решает, выбирает свою позицию и как бы свободно с неё высказывается, называет это войной или как-то ещё иначе. А так получается, что его даже не прописка, а что-то более локальное, как вот сегодняшняя геопозиция речевая, определяет, ну, например, находитесь вы в стране, называющейся Российской Федерацией, вот тогда вы, конечно, не можете это произнести. И вы говорите: «специальная военная операция».

А если вы находитесь в эмиграции в Европе, например, то вам наоборот как бы неприятно это называть так же, как это называют в Кремле. Поэтому вы, конечно, говорите «война», но одновременно, возможно, вы ещё догадываетесь, что ваши экс-компатриоты увидят в этом как бы слишком дешёвое удовольствие, слишком лёгкую свободу слова, конечно, раз вам ничего не грозит.

Но есть и третий интересный случай, когда вы находитесь в транзитной зоне, там в каком-нибудь Казахстане, в Армении или там в Стамбуле, и вы ещё не знаете, дадут вам визу в Германию или во Францию или не дадут. И тогда ваша геопозиция находится вот в этой серой зоне, часто совпадающей с постсоветским поясом. И тогда вы не решаетесь это называть ни войной, ни СВО — вроде бы, уже глупо так называть.

И вы тогда называете это «все эти события». Там надо менять циферку только каждый раз: 3 года, 4. Вот я просто смотрю тоже в каких-то там интервью, в статьях. Ну вот тогда это всё называется аккуратно «все эти события», потому что может статься, что вам придётся вернуться в эту самую федерацию, и неровен час вам это ещё припомнят.

Как вы оцениваете новые речевые привычки? Постоянные оговорки, обезличенные конструкции, недоговорённости, уход в намёки? Вместо «я думаю» появляется «все всё понимают». Это симптом чего?

— Я здесь обречён смотреть на это всё лингвистическими глазами. То есть понятно, что социолог скажет о каком-нибудь распаде больших социальных образований, социальных групп. Я думаю, что для лингвиста здесь вообще очень много где есть чем поживиться.

То есть помимо вот этих лексических изъятий, когда на какое-то слово накладывается запрет, происходят очень интересные… ну если копнуть ниже, на уровне графики языка, очень интересный такой глитч самой графики языка, ну, то есть букв. То есть вроде бы всё это артикулируется как некое антизападное начинание, но при этом наиболее сокровенные символы агрессии оказываются латинскими, что довольно неожиданно. Я имею в виду Z или что там ещё.

Если подняться от букв к словам… Слова мы обсудили чуть-чуть, а если подняться ещё выше в сторону предложений, в сторону дискурсивной лингвистики, то здесь тоже можно заметить очень странные вот интонационные мутации, о которых вы уже сказали, когда человек предпочитает высказываться не «я думаю», а «все понимают». То есть здесь примечательна не только замена единственного числа на множественное, но ещё и как бы в третьем лице такое высказывание.

То есть какие-то трансформации, если угодно, происходят с русским языком на многих-многих уровнях одновременно. И в этом смысле это уже не один язык, а как минимум несколько. Можно сказать, что вот я в полушутку, в полусерьёз говорю о четвёртом восточнославянском языке, потому что если сам русский раздваивается на внутрироссийскую, скажем, и эмигрантскую версию языка… Ну, что это значит? Ну вот то, что мы, например, можем говорить о войне как о войне. Также о ней могут говорить, например, белорусы, которым пришлось бежать ещё раньше в двадцатом году, или украинцы, которым по той же причине от той же войны пришлось убегать.

Здесь, в эмиграции, мы как минимум можем то самое одно слово произносить, которое не могут в России. Но есть и другие, как вы понимаете, общие темы для разговора. ЛГБТ, пресловутая, или вопрос… То есть родина, я думаю, по-разному артикулируется для бежавших из России и из Украины, потому что главная тема российской эмиграции — это цензура.

То есть те, кто бежали из России, бежали для того, чтобы продолжать говорить свободно, даже если жить будет сложнее. И для них, мне кажется, понятие Родины обладает меньшей концептуальной притягательностью, нежели вопросы того, что конкретно мы готовы заплатить за то, чтобы продолжать говорить свободно, а может, начать говорить свободно для тех, кто выехал в раннем возрасте, что называется. И чего стоит свободное публичное говорение.

А вот для украинцев, чья страна дербанится российской армией, как раз понятие того, кто мы, где заканчивается и начинается эта идентичность, как она выстроена и есть ли куда возвращаться — вот там вопросы самости, назовём это так, являются ключевыми.

Если поставить вопрос ещё шире, что такое этот четвёртый восточнославянский? Я имею в виду, что, имея возможность просто называть войну войной и какие-то ещё вещи своими именами, здесь мы в итоге совпадаем не с теми, кто говорит на внутрироссийском диалекте, а с теми, кто говорит, может быть, лексически чуть-чуть иначе или чисто фонетически отличается, но использует те же слова.

И возможно, сегодня это только небольшие идиостилистические изменения, общность и, соответственно, рознь. Но через пару поколений, возможно, это будет оформляться всё больше и больше как единый язык, в том числе грамматически, лексически и так далее. Такое бывало в той же ситуации Чехословакии, где языки могут и раздваиваться, и объединяться с какими-то другими. В той же ситуации сербохорватского и так далее.

Поэтому я здесь могу как лингвист вполне серьёзно, не сводя дело к шутке, говорить о четвёртом восточнославянском, который, как ни странно, развивается вне традиционного восточнославянского ареала.

То есть можно сказать, что сегодня география вашего высказывания значит больше, чем сами слова, которые мы говорим?

— Можно, но требует уточнений. То есть, конечно, слова важнее. Я бы сказал так, что политическая история и историческая ситуация стали развиваться так, что, к сожалению, вам больше практически не принадлежит право распоряжаться своими словами. И это не сводится к ситуации российской эмиграции.

Геопозиция и институциональная позиция очень часто определяют, что может быть сказано, и для тех, кто никуда не эмигрировал. А, например, поступил в какой-нибудь университет, где есть соответствующие кафедры и какие-то правила высказываться так или иначе. То есть, грубо говоря, то, что раньше определялось субъектом, сегодня определяется его институциональной и геопозицией, чтобы не заставлять его слишком много думать.

Геопозиция и институциональная позиция как то, что определяет то, что может и иногда должно быть сказано. Да. Вот Ролан Барт говорил, что язык — это фашист по той простой причине, что он не запрещает вам что-то говорить, а заставляет что-то сказать определённым способом. Ну, он имел в виду, честно говоря, только грамматические падежи и грамматический род, где видно, мужчина рассказывает или женщина.

Но мы можем продлить и расширить эту мысль и сказать, что сегодня в определённых институциональных сферах вы обязаны говорить определённым образом. Если, например, вы не вышли расой или гендером, то вам как бы о многих вещах получается и говорить нельзя, а то иначе получится какая-то апроприация.

И вот этот похожий феномен, когда, собственно, ваша способность высказываться и проникать с помощью языка в какие-то совершенно неожиданные сферы всё больше и больше лимитируется, практически сводится к тавтологии. То есть вот вы, например, такого-то цвета кожи, такого-то гендера, и вот тогда вы можете что-нибудь ещё там сказать про это. А если не дай бог другого, то… То есть получается, что наша речь делается принудительным продолжением нашей биологии, а не только географии.

Вы ввели понятие речевой геопозиции. Те, кто остаётся в России и кто против войны, не могут сказать всего. Им говорят: «Почему вы молчите?» Те, кто уехал, постоянно слышат: «Вам легко говорить». Вы уже не понимаете, как в такой ситуации вообще возможно говорить друг с другом?

— Мне кажется, вот эта ситуация, когда происходит поиск общего языка, видны все сложности поиска общего языка, когда его нет, — это опять же ситуация, показывающая, насколько язык — это социальный феномен. Понятие национального языка, например, русского, оно практически ничего не значит. А всё зависит от того, где и с какой позиции мы на нём говорим.

То есть сказать что-то на русском — это очень неопределённо. Скорее важно, что вы говорите, неважно на каком, но из Чехии или из Томска. И вот это становится всё более заметным и понятным даже не специалистам, то есть не лингвистам.

Потому что существует какая-то презумпция, что все, кто говорят на одном языке, например, на одном национальном языке, друг друга поймут. Но вот сейчас мы видим, что на самом деле одни и те же значки и символы абсолютно не обозначают взаимопонимание даже просто на уровне каких-то лексем.

Мы чуть-чуть раньше говорили, что какие-то слова изъяты, какие-то слова, наоборот, навязываются, но есть и те слова, которые просто употребляются по-разному. Можно сказать, что сам смысл начал мигрировать, потому что что значит сказать «фашизм» теперь в одной географической точке — совершенно не то же самое, что назвать фашизмом в другой.

И в этом смысле как раз те слова, которые казались «все понимают без объяснений», и особенно друзья, которым не нужно вдаваться в подробные объяснения, оказались совершенно распахнуты, их значение оказалось совершенно размазано по разным географическим координатам.

Общий язык искать можно и нужно, но теперь мы понимаем, что эти поиски происходят поперёк национальных границ или поперёк ареалов национальных языков.

Вы живёте во Франции, но после двадцать второго года пишете о языковом изгнании. Чем отличается эмиграция до войны от изгнания после войны?

— Да, ну я использую понятие, стараюсь, во всяком случае, использовать его без особых патетических обертонов, которыми оно иногда может обладать. Возможно, эмиграцию довольно легко определить словарно. Миграция — это то, что происходит в широком смысле слова по множеству причин. Она может быть экономической миграцией, а может быть миграцией от скуки.

В то время как с одной стороны экстремум миграции — это беженство, когда что-то непосредственно угрожает вашей жизни, свободе, и вы бежите от этого буквально. А с другой стороны может быть более размытое, на другом полюсе, понятие изгнания, когда ничто, может быть, непосредственно физически не угрожает жизни и свободе, но атмосфера оказывается совершенно непригодной для дыхания.

Ну, например, изгнанием является та ситуация, в которой вы не можете вернуться и работать, применяя свои профессиональные навыки и свои таланты. Можно сказать, что образование в Европе уже толкало в эту сторону, потому что теперь мы оказываемся там иностранными агентами, теми, кто слишком долго обучался не тому, что нужно России. Впрочем, в Российской Федерации вообще никакое образование уже особо не приветствуется. Приветствуются совершенно другие навыки, насколько я могу судить. Образование в Европе, причём даже не политологическое, любое, и просто сам факт длительного проживания грозит сделать вас изгоем. Вот в этом смысле изгнанием можно называть то, что происходит после эмиграции, даже если она просто была учебная.

Ближе к литературе и к ещё более, скажем так, абстрактному измерению русскоязычных аудиторий… Вот если до недавнего времени было важно издать книгу в России, на русском языке, разумеется, её представить там, то вот, например, моя книга, которую я издал по мотивам диссертации, никогда не была презентована в России, но её презентация при этом происходит в Праге, в Швейцарии или во Франции.

И я чувствую себя совершенно нормально, потому что приходят русскоязычные люди, которые хотят что-то об этом узнать, и покупают её или скачивают где-то. Но к чему я это говорю: мне кажется, произошёл нечто вроде распада больших русскоязычных аудиторий, которые опять же никогда не были монолитными, но сегодня это особенно очевидно, что вы создаёте своим письмом, своей речью свою собственную аудиторию. И она может не быть лимитирована национальным языком, а существовать поперёк, поверх него. И в этом смысле географически где угодно. Опять же, интернет здесь многое упрощает.

Изгнание — это не обязательно драматизация, не обязательно попытка описать ситуацию как плачевную. Она может быть вполне рабочей, вполне творческой. Почему оно может быть лингвистическим и почему я заговорил о литературе? Потому что в понятии изгнания есть очень сильная компонента политических причин. Миграция может и без этого проще существовать. А изгнание — это то, когда политический контекст или политические трансформации в стране происхождения каким-то образом вас выталкивают.

И вот лингвистическим оно становится тогда, когда вы осознаёте ситуацию изгнания не только как политическое событие, а делаются какие-то лингвоэпистемические выводы. Что это значит? Это значит, что писатель начинает не просто писать на другом языке (это называется мультилингвизм или смена языка), писатель не просто начинает писать об изгнании, о причинах, какие-то мемуары строчить всю оставшуюся жизнь, а он начинает делать выводы изгнаннического толка на уровне самого языка.

Какой можно дать пример? Можно дать пример Беккета. Он, кстати, был вполне себе изгнанником: переехав из Ирландии во Францию, участвуя во французском Сопротивлении, разумеется, на французской стороне, он начал писать в какой-то момент на французском. Но прежде всего его стратегия пользования языком, любым языком, стала отдавать отчуждением. То есть он стал воспринимать сам язык — любой, родной ирландский или выученный прекрасно французский — как чужеродный. И от этого что-то поплыло в самой этой прозе, которая стала странной, которая стала развиваться по каким-то очень странным законам.

Формалисты называли схожее отношение к языку остранением. То есть когда что-то становится странным в самом языке. Шкловский, кстати, уточнял, что, в принципе, любая поэзия всегда существует на чужеземном языке. Язык поэзии всегда чуть-чуть другой. Он всегда либо чуть-чуть старинный, либо слишком футуристичный. Он не совсем нормальный, он противопоставлял поэтический язык языку повседневному.

И вот можно сказать, что этот сдвиг от повседневного языка к языку поэтическому или к языку какой-то очень странной прозы — это и есть форма некоего изгнания, к которой готовятся поэты задолго до политических причин своего переезда. И если это входит в резонанс, а очень часто это входит в резонанс, то тогда можно говорить о лингвистическом изгнании, то есть об изгнании, понятом лингвистически, переведённом на уровень языка. Не просто повествования, не просто смены диалекта, а что-то меняющем в самой структуре понимания мира, высказывания о мире и делающем этот мир по-настоящему странным.

Вы ведёте фрагменты о Герцене и в Женеве жили буквально на маршрутах его типографии. Герцен в итоге решил, что полезнее говорить о России, чем говорить с нею. К какой формуле пришли вы? О ком и с кем вы говорите сейчас?

— Это, конечно, очень лестная аналогия, но стоит уточнить, что Герцен к формуле высказывания в третьем лице (не во втором — разговор с Россией, а говорение о России) пришёл уже не только в Швейцарии, а до этого в Британии, но ещё и когда начал писать уже на французском и английском языках, которые, к слову, для него были практически родными: как дворянин, он прекрасно владел ими ещё в России.

Женева — это город, который действительно намекает что-то про изгнание. Его многие называют городом изгнанников, там находится ООН, и поэтому многие оказываются там в действительном состоянии изгнания. Но я там учился ещё тогда, когда считал себя эмигрантствующим студентом. Я не называл это изгнанием, но политическая история революционной эмиграции заставила чуть-чуть внимательнее изучить эту картографию и в соответствующей ситуации решиться использовать это понятие.

В принципе, для меня имя Герцена началось ещё раньше, до того, как я обнаружил адрес вольной русской типографии, которая, кстати, была и польской, до того, как стал гулять по тем же улицам. Я заканчивал Педагогический университет имени Герцена в Петербурге. И когда я получил диплом этого учебного заведения, я обнаружил одну очень интересную формулировку, которая звучала так: «Русский язык как неродной».

Собственно, название этого диплома потом стало названием поэтической книжки, которая пока не вышла на русском, но содержит этот язык в самом названии. Что это значит? Это примечательная формулировка, которая обозначает не просто преподавание русского иностранцам. Это называлась кафедра «Русский как иностранный». А вот «Русский как неродной» преподавался тем, кому он и не иностранный, но и не родной.

В советское время такими учениками были выходцы из союзных республик — из Грузии, Армении, где сейчас базируются российские полуэмигранты, назовём их так, или, например, Западной Украины, где сейчас не очень много российских эмигрантов.

И что это значит? Это значит, что некий воображаемый имперский центр мыслился как такой недостижимый идеал, с которым вы одновременно повязаны, раз он уже для вас не иностранный, но которого вы никогда не достигнете, раз он всё-таки не родной. То есть, грубо говоря, мы должны были не учить русскому, а учить тому факту, что он «как неродной». Мы должны были усугублять и воспроизводить эту дистанцию, этот разрыв с неким воображаемым имперским центром, потому что империализм бывает не только политический, но и языковой, и культурный.

И когда я осознал то, чему я учился на какой-то из заочных кафедр, поскольку довольно быстро увлёкся политикой и деланием журнала вместо обучения на факультете, тогда я осознал это как некую имперскую стигму. Можно сказать, что языковой и культурный империализм встроены на уровне самого моего диплома и той специальности, которую я по соображениям деканата должен был получить и по которой работать. Но так случилось, что никак так и не применил полученные навыки и занялся литературой.

Герцен для русского эмигранта — своего рода архетип. Хоть и не первый эмигрант, но в смысле общественного значения и рефлексии собственно об эмиграции — первый. Есть ли какой-то урок Герцена, особенно значимый для нас сегодняшних?

— Я думаю, что корпус его сочинений, прежде всего «Былое и думы», — это по-настоящему тот важнейший урок, который могут пройти все те, кто ещё его не прошёл. И я признаюсь, что как студент я был не очень увлечён этой фигурой. Это казалось фигурой номенклатурной, как-то насаждаемой советской или уже тогда постсоветской бюрократией образовательной, педагогической. Вот даже и университет назван в честь этого дядьки.

Но когда началась война, я стал перечитывать «Былое и думы» с большим интересом. В студенчестве это происходило как-то из-под палки и не было связано с горизонтом политических страхов и надежд. Так же, как тогда формулировка «Русский как неродной» не показалась мне слишком странной, хоть я её и запомнил.

Ну вот когда я оказался в этом эмоциональном состоянии и когда мне пришлось как-то разбираться с русским языком как неродным или родным в каком-то новом смысле, я стал перечитывать «Былое и думы» и обнаружил все эти интересные, во-первых, чисто фактологические сведения: как это писалось, когда это писалось в эмиграции уже, как он вспоминает и конструирует свою квазибунтарскую молодость, диссидентскую, можем сегодня это назвать, свой отъезд.

Это действительно архетип. Это реально парадигмальная фигура, которая является фактически первым политическим эмигрантом, притом не просто изгнанником, а медийщиком, потому что он же создал «Колокол». И «Колокол» — это первое независимое политическое издание за границей. И поскольку я тоже что-то издавал эти последние 20 лет перед войной и даже в эмиграции, конечно, всё это наматывалось на ус.

Как один мой друг, оставшийся в России, пошутил: «Ну, «Транслит» — это же как «Колокол», просто новые медиа». «Колокол» — это тоже некоторый медиум, просто более аналоговый. Поэтому я крайне рекомендую «Былое и думы» для того, чтобы разобраться со своей родственностью и неродственностью по отношению к языку, культуре и так далее.

Как известно, после польского восстания 1863 года Герцен, до того читаемый и почитаемый в России, резко разошёлся со своей аудиторией. Недавно вышла восторженная статья о Каткове, патриоте, который вырвал язык у «Колокола». На таких исторических разломах публика всегда будет с Катковым, а не с Герценым?

— Мне сложно так предсказать. Я думаю, это будет зависеть от способности той или иной публики самоорганизовываться, в том числе медиально самоорганизовываться.

У Герцена в каком-то из его предисловий есть очень хорошее выражение, где он говорит о «станке русского слова». То есть он не говорит о вольной мысли, о вольной речи, как часто назывались газеты впоследствии. Он говорит: «станок русского слова». Здесь он связывает способность к высказыванию на русском языке с наличием реальной материальной инфраструктуры. То есть, грубо говоря, построите вы тот самый станок русского слова — будет русская печать в изгнании или русскоязычные медиа.

Одновременно для него это не было лимитирующим, поскольку он писал ещё на полудюжине языков. И в этом смысле он не инвестировал в понятие «русское» слишком много эпических ожиданий. Да, он мог сформулировать некоторые мысли, и тот же «Колокол» начнёт выходить на французском как раз после того момента, который вы упомянули, когда акции популярности пойдут вниз и новое поколение радикалов станет более популярно, которое, кстати, в том числе будет разыгрывать карту нахождения внутри страны.

Возможно, это не только про два разных авторитета, равно отнесённых в прошлое, как Герцен и Катков. Возможно, это будет межпоколенческий разрыв. Обратите внимание, что какие-то поколения могли выехать. Для кого-то это уже было слишком поздно, а для кого-то — слишком рано.

И вот тот, кто не успел попротестовать в Болотное, поучиться после или до, попутешествовать просто-напросто, тот, кто оказался заперт в так называемой своей стране в 18 лет, и вот уже четыре и более года идёт война… Вы можете представить отношение этого поколения — при всей принадлежности к альфа, бета или Z-поколению — которое биографически оказалось заперто просто из-за неудачного года рождения, совпавшего с началом войны.

Биографически это ещё не поздно, может быть, даже очень вовремя уезжать, но ещё нет того социального, иногда просто экономического капитала, чтобы вообще предпринять какое-то решение. И в этом смысле, возможно, какая-то новая катковщина окажется популярна внутри тех, кто оказался биографически заперт.

А как вы думаете, что не так с Россией?

— Этим вопросом я оказываюсь в ситуации такого престарелого Герцена, который может только высказываться о том, что не так, но, очевидно, ничего не делать в направлении усовершенствования или коррекции.

Я могу говорить только о том политическом усовершенствовании, которое было предпринято конкретно нашим поколением. Вот в чём я конкретно участвовал и что закончилось аннексией Крыма. Я говорю о болотных протестах, о тех уличных колоннах с чёрно-красными флагами, о тех палаточных лагерях на Чистых прудах и в Петербурге на Пионерской площади, о синдикалистских профсоюзах, о книжных изданиях и культурных акциях на протяжении 15–20 лет, которыми мы занимались.

Я думаю, что всё дело было в пропорции. Грубо говоря, если бы чуть-чуть больше активно настроенной молодёжи было вовлечено в такую сознательно критическую работу, ситуация могла переломиться совсем в другую сторону.

Но поскольку критическое сознание не пробуждается само по себе, это скорее исключение в государстве, которое приватизирует ресурсы и стремится извлечь из этого максимальную прибыль… Сегодня просто количество обладателей высшего образования кажется избыточным согласно новым разнарядкам. Там, где сознательно производится и воспроизводится невежество, где университеты сохранили от Герцена только одно название, а их деканаты и ректораты поддерживают вторжение, — в общем, где невежество воспроизводится в массовом индустриальном масштабе, положительного перелома ждать не приходится.

То есть всё начинается с этих самых университетов, со способности поставить под вопрос то, как и чему вас учат. И если более или менее либеральные времена, которые выпали на нашу долю, приводили в своё время даже к тому, что эти относительно либеральные времена ставились под вопрос и мы требовали намного более радикальных изменений, я думаю, это могло и напугать, и привести к тому повороту вправо, который имеет место сейчас.

Поэтому баланс никогда не известен. И надеюсь, что борьба продолжается.

Зачем Путин начал эту войну?

— Чтобы сохранить власть. Мне кажется, тут всё до банального просто, как и у всех авторитарных правителей, начинающих войны, которые очень трудно как-то рационально объяснить.

Ещё в дополнение чуть к предыдущему: я начал развивать мысль в направлении масштаба. Грубо говоря, легко устроить демократию в маленьком государстве, в стране, которая численностью совпадает с Петербургом или даже с Москвой, а иногда и с каким-нибудь сибирским миллионником. Ну кто там будет устраивать какие-то шествия, какие-то зверства, все друг друга более или менее знают. И в пределах одного города, может быть, и проще было бы начать с небольшого масштаба устраивать народовластие.

Но огромные масштабы страны (и это, кстати, не исключительно российская проблема, но и, например, американская) как будто бы автоматически ведут к симплицистским решениям, которые в конечном счёте оказываются популистскими и могут срываться в фашизацию.

Любая страна такого монструозного масштаба, не распавшаяся вовремя мирно на более человекоразмерные образования, несёт в себе опасность упрощенческих решений, которые будут восприняты большинством. И вот когда появляется само это понятие «большинство», мне кажется, возникает риск фашизации. Поэтому оставлю это без вывода — это замечание про масштаб.

Что сегодня по-вашему означает говорить честно?

— Быть готовым отказаться от одного и так называемого родного языка и, если необходимо, от родной географии, чтобы продолжать высказывать те мысли, которые кажутся верными. То есть сопротивляться тому, когда география или идеологическая география ограничивает словарь или возможности высказывания, или даже сама грамматика родного языка. Потому что в язык встроены определённые ограничения, в том числе идеологические.

Если в своё время можно было пробовать выламываться внутри русского языка, поскольку он намного меньше регулировался, то сегодня, когда он стал фактически режимным объектом… Вот это можно сделать заголовком: «Язык как режимный объект».

Поскольку он стал режимным объектом, то легче выскользнуть из него и пробовать говорить на каком-то другом языке или реконструировать, трансформировать этот же самый язык за пределами страны происхождения, как мы делаем с вами сейчас — продолжая пользоваться русским, но не сводясь к идеологическим координатам Российской Федерации.