Александр Поливанов: «Признать экстремистом могут  кого угодно»

Александр Поливанов — журналист, медиаменеджер, с 2024 года руководитель правозащитного проекта «ОВД-Инфо».

«Когда началась война, я понял, что оставаться в России невозможно. Это была личная катастрофа. Я не мог предположить, что страна, в которой я живу, может так поступить. Помимо страха, было понимание, что нужно уехать, потому что я не мог согласиться с тем, что происходит», — говорит Александр.

В 2022 году он стал сооснователем и главным редактором проекта «Служба поддержки», созданного вместе с Ильей Красильщиком для помощи людям, пострадавшим от войны в Украине.

В настоящее время Александр занимается организацией помощи тем, кто попал под каток репрессий. Он считает, что мы должны быть готовы к переменам в России, которые могут произойти неожиданно. По его мнению, окно возможностей может открыться гораздо раньше, чем нам кажется.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Саша Плеванов. Я закончил историко-филологический факультет РГГУ и в целом хотел быть в жизни филологом, точнее переводчиком со шведского. Но в 2005 году так получилось, что я пошёл в журналистику из-за очень банальных вещей: нужно было как-то заработать денег. И мне предложили, и меня затянуло.

С 2005 года я стал работать в разных интернет-изданиях. Сначала корреспондентом бизнеса и финансов, а потом скорее человеком, который отвечает за новые форматы в разных изданиях: GT.ru, Lenta.ru, «Медуза» и так далее. И как-то очень много разного успел поделать. А последние 2 года я директор «ОВД-Инфо» — правозащитного медиапроекта, который занимается борьбой с политическими репрессиями в России.

Как война повлияла на вашу жизнь?

— 1 марта 2022 года я уехал из России в Латвию. И это был не первый переезд в Латвию: я приезжал с «Медузой» ещё в четырнадцатом году. Но это была катастрофа. Катастрофа какого-то в том числе личного характера в том смысле, что я не мог допустить, не мог представить, что страна, в которой я живу, может так поступить. Это было ощущение моральной катастрофы, невозможности… Помимо страха находиться в России, было ещё ощущение, что там невозможно находиться, что надо уехать просто потому, что я не могу вот хоть как-то солидаризоваться с тем, что происходит.

Поэтому это разворот на разворот. Мы говорили немножко в начале о моей биографии, очень коротко, но вот как раз в то время я думал о том, как уходить из журналистики, заниматься чем-то другим. А в двадцать втором году, оказавшись в Риге с друзьями и коллегами, мы поняли, что надо как-то помогать, что-то делать и что надо применять те навыки, которыми мы обладаем. А что мы умеем? Мы умеем рассказывать истории. Значит, надо продолжать рассказывать истории.

И в этом смысле это ещё и личную мою траекторию как-то сильно изменило. И вот в двадцать втором году мы сделали с Ильёй Красильщиком и несколькими другими людьми проект, который назывался и называется до сих пор «Служба поддержки». Проект, в котором была российско-украинская редакция, которой мне посчастливилось руководить и где мы каждый день общались — именно россияне и украинцы вместе делали одно издание.

«ОВД-Инфо» внесли в список экстремистов и террористов. Как вы считаете, за что вы получили этот статус?

— Это очень странная история. Вообще история с признанием «Мемориала» экстремистской организацией — а это всё тянется оттуда — это очень странная история. Это апрельское решение, на которое не пустили адвокатов от «Мемориала», которое проходило в закрытом режиме. Никто до сих пор не знает решение суда, мотивировку суда, какие были выдвинуты доказательства или недоказательства, кого они считают «Мемориалом», а кого они не считают «Мемориалом».

И мы, конечно, с большим вниманием и тревогой следили за тем, как развивалась история с «Мемориалом». И мы внутри думали: «А вдруг они как-то приплетут нас к этому?» Но всё-таки это оставалось на уровне «скорее всего, нет». Очень нелогично: мы разные организации, когда-то сидели в одном офисе, но это сколько лет назад было! Наверное, всё-таки нет.

И когда появился этот список в Росфинмониторинге, где говорится, что «ОВД-Инфо» — это часть «Мемориала», и поэтому структурное подразделение (там так и написано: «структурное подразделение «Мемориала»», хотя это не так), то мы, конечно, все были немножко удивлены. И это было немножко как снег на голову, уши от холодной воды — как там ещё в русском языке есть, какие по этому поводу пословицы и поговорки?

Но да, при том, что мы готовились в целом, мы понимали, куда всё движется, что постепенно всех будут выдавливать из правового поля в сторону нежелательных организаций, экстремистов и так далее, но всё равно это было неожиданно. И тут мы находимся в ситуации совсем гадания. Можно предполагать, и это гадание зависит от того, как мы думаем вообще про российскую внутреннюю систему.

Можно считать, что они просто двоечники и троечники: они посмотрели какие-то документы двадцатого–двадцать первого года и на их основании сделали ошибочное предположение, что мы структурное подразделение. Просто ошиблись, некачественно сделали какую-то часть своей работы.

А можно предположить, что это какой-то тонкий сигнал, и они специально под гребёнку «Мемориала» ещё захватили несколько организаций, чтобы на них не выдумывать ничего отдельного, а сделать это ещё более массовым. Или, например, чтобы показать всем организациям: «Мы любую из вас можем признать экстремистской внутри какой-нибудь другой. Не дадим вам никаким образом ни оправдаться, ни защитить свою позицию, ни рассказать об этой позиции, не скажем вам, за что», — и так далее. И это какой-то такой сигнал гражданскому обществу.

Может так быть. Может быть, как я сказал в начале, это где-то посередине, но гадать про это в каком-то смысле — бесплодная штука. Мы не знаем, у нас нет фактов. Это вопрос нашей собственной веры и каких-то ощущений. Вот поэтому, наверное, этот вопрос даже не стоит особенно сильно обсуждать.

На вашу жизнь лично как-то этот статус повлияет?

— Посмотрим. У меня нет личного статуса иноагента, нет личного статуса нежелательной организации и, понятно, личного статуса экстремиста-террориста. Поэтому я только по коллегам знаю, как это происходит.

Я живу в другой стране. Я не был в России с двадцать второго года и не собираюсь туда приезжать. У меня нет каких-то вещей, за которые можно уцепиться, — недвижимости или чего-то такого. Поэтому с меня довольно мало чего можно взять.

Я думаю, что в моей личной жизни, конечно, поменяется не очень много, но опять же: «ОВД-Инфо» — это много людей, много волонтёров, и на их жизнь это, конечно, повлияет больше, чем сильно. Я вот так скажу.

Ваша организация всегда жила на пожертвования людей. Насколько это теперь затруднит вашу жизнь?

— Тут вот такая ситуация у нас. Действительно, нам повезло: очень много лет «ОВД-Инфо» принимал пожертвования в рублях и в России абсолютно легально, даже будучи в статусе иноагента. Но осенью двадцать пятого года это изменилось. Контрагенты, те компании, которые принимают донаты, сказали, что больше не будут с нами сотрудничать по каким-то там своим проверкам безопасности. Мы понимаем, что это за проверки безопасности, но, тем не менее, мы отключили рублёвые донаты. Нам нельзя донатить в рублях сейчас.

Поэтому мы в этой ситуации немножко дольше адаптируемся. Нам можно донатить с иностранных карточек. Сейчас мы понимаем, что люди, которые донатят нам с иностранных карточек, но приезжают в Россию, находятся под угрозой. И мы сейчас пытаемся сделать так, чтобы они отключили свои пожертвования. Мы не знаем, кто из них ездит, а кто не ездит, это очень сложно. Мы пытаемся сказать людям, что их донаты находятся под угрозой.

Поэтому, конечно, донатить деньги экстремистской организации — это некоторый новый уровень сложности. Да, конечно, мы ожидаем, что кто-то от нас отпишется сейчас, и ситуация не будет становиться проще.

Вы стали одними из первых, кто стал подписывать, что пост написан искусственным интеллектом. Это связано с отсутствием денег на живых людей или с чем?

— Там случилась такая история. Мы задумали это не как новости, а как некоторые информационные поводы. У нас есть внутренний инструмент, который собирает и мониторит разное количество СМИ, судов и так далее. Мы им внутри пользовались. Это инструмент, который собирает данные.

И мы подумали: «А почему бы этим инструментом не сделать так, чтобы пользовались какие-то другие люди? Может быть, он полезен другим людям?» И на месте одного канала, у которого нам перестало хватать ресурсов вести полноценно, мы решили попробовать этот инструмент туда внедрить. И вот так у нас появились эти маленькие новостные заметочки.

Они, собственно, не новости: там нет бэкграундов, нет каких-то подробностей, там есть ссылка на источник, куда можно зайти и посмотреть. Но этот абзац действительно написан искусственным интеллектом. Не в смысле, что это какая-то полная информация, а в смысле, что мы предполагаем: какие-то люди посмотрят на это и поймут: «Ага, эта новость мне зачем-то нужна, я пойду дальше копаться». Или это можно пропустить. Или просто кто-то возьмёт и проанализирует весь этот поток, потому что масштаб того, что называется политическими репрессиями, тоже интересен.

Поэтому инструменту можно доверять. То есть это посты инструментальные, они нужны как инструменты. Надеюсь, что не только нам.

«ОВД-Инфо» запустил большую кампанию по защите детей и подростков и их родителей «Куда уходит детство?». Расскажите подробнее об этом проекте.

— Мы собираем довольно много данных по политическим репрессиям, по репрессиям вообще. И ребята, которые работают с этим, несколько месяцев назад обнаружили и смогли показать на цифрах внутри — нам довольно убедительно, — что в последнее время очень много несовершеннолетних, статистически значимо больше, привлекается по экстремистским и террористическим статьям, входит в реестр Росфинмониторинга и так далее.

И эти дела все закрыты. Они как бы дважды закрыты. Во-первых, потому что они экстремистские, во-вторых — потому что там несовершеннолетние. Нельзя раскрывать публичную информацию о несовершеннолетних без согласия родственников и так далее. В общем, особенность этих дел в том, что мы ничего про них не знаем, очень мало информации.

А хотелось бы разобраться: кто из этих людей стал следствием какого-то развода со стороны органов, кто попался мошенникам, кто пошёл из каких-то убеждений и как эти убеждения менялись. В общем, мы хотели понять это и привлечь внимание довольно широкое к проблеме того, что много заключённых, политзаключённых, людей, которых обвиняют власти в терроризме и экстремизме, — несовершеннолетние.

Из этого и родился данный проект. То есть мы постепенно углубляем своё понимание этой проблемы и призываем всех тоже обратить внимание на неё и, может быть, тоже что-то узнать, поделиться информацией. Потому что мы считаем, что это очень важная часть.

Сейчас мы живём в такое время, когда есть некоторая усталость от войны, от негативных новостей, всё это накапливается. Но всё-таки тема несовершеннолетних и детства — это такая вещь, от которой не отмахнёшься. Это необычная штука, хочется привлечь внимание к ней.

В двадцать первом – двадцать втором годах вы были первым главным редактором медиапроектов Альфа-Банка. Почему не смогли работать там и дальше?

— Я действительно работал там, это был очень незначительный период — меньше года я был в Альфа-Банке. Меня пригласили главным редактором банка, я погуглил, и оказалось, что ни у одного банка в мире нет должности главного редактора. Я подумал: «Я буду первым в мире, это мне очень нравится!»

И это было довольно любопытное погружение совершенно в другой мир — мир корпоративный, мир большой корпорации, где люди много думают о деньгах. Это было интересно просто с профессиональной точки зрения. Я много писал в своей жизни о деньгах, и тут я оказался с другой стороны. Это было очень любопытно.

Но произошёл февраль двадцать второго года. И, как я уже сказал в начале, нужно было как-то помогать и помогать своими умениями. А я умею лучше всего рассказывать и редактировать истории. Поэтому это просто не было никак возможно делать внутри российского банка. Ну и наши пути естественным образом разошлись.

Фридман и Авен казались либеральными и прогрессивными бизнесменами. Как вы считаете, почему они не смогли открыто выступить против войны?

— Я не могу залезть им в голову. Я за время работы в Альфа-Банке ни с одним из них не встречался, поэтому мне очень сложно за них отвечать.

Но я знаю, что в некоторых случаях есть логика шантажа со стороны властей: «Если ты что-то сделаешь, то останутся без работы десятки тысяч людей», — например, такие вещи. Не знаю, применялись ли они к Альфа-Банку, ничего не могу сказать.

Но аккуратно скажу, что никого не готов обвинять, не зная достаточно информации. Всякое могло быть.

А как вы считаете, почему оказалось, что бизнес не может влиять на ситуацию внутри России?

— Не только бизнес, вообще много чего: судебная власть, адвокаты, церковь. Очень много организаций и сообществ оказались либо не готовыми возражать, либо просто выступали провоенно.

Это, видимо, какое-то разрушение институтов изнутри именно морального свойства — моральное, этическое разрушение. Когда происходят вещи, очевидно находящиеся за пределами этики, но моральных сил не хватает, потому что институт распался. И тебе кажется, что ты один, и если ты один выступишь, то ты сломаешь себе жизнь, но ничего не изменишь. Может быть, в этот момент нужно помолчать.

И вот это отсутствие солидарности, ощущение того, что ты один, а их много, и ты ничего не можешь изменить, оно в двадцать втором году, к сожалению, было.

Хотя, не снижая значения и не забывая о том, что многие люди уехали и высказали свою позицию — не крупный бизнес, но средний и мелкий. Десятки и сотни тысяч людей уехали, потеряли очень много: свои бизнесы, состояния, квартиры — потому что не могли больше находиться внутри России, которая ведёт войну с Украиной.

Что такое должно случиться, чтобы Россия вышла из авторитарной колеи?

— Ох, ну и сложные вы вопросы задаёте! Конечно, если бы мы все это знали…

Точно я знаю такую вещь: в какой-то момент окно возможностей появится, и это произойдёт неожиданно. Примеры той же перестройки: когда всё, вроде как, Советский Союз навечно, а потом все согласились с тем, что коммунизм — не выход и нужно делать что-то другое. И распался Советский Союз, однопартийная система и так далее.

Поэтому, говоря оптимистично, хочется верить, что окно возможностей ближе, чем мы сейчас можем представить. И важно, чтобы в этом окне возможностей мы сделали всё, что могли, максимально. Потому что оно может быть открыто не слишком широко или не слишком надолго, и возможные новые заморозки заставят нас снова это окно как-то закрывать.

Но, конечно, хотелось бы, чтобы в окне возможностей люди, которые будут принимать решения, ориентировались на права человека, на то, что репрессии в любом варианте — это не выход, на то, что свободная пресса должна существовать, и так далее. Какие-то базовые, совершенно базовые вещи и установки.

И для того чтобы это произошло, чтобы в окне возможностей именно эти люди стали что-то решать, нужно работать сейчас. Нужно работать с обществом сейчас. Нужно не опускать руки, а делать так, чтобы грамотные, классные, образованные люди, которых в России очень много, не уходили в своё личное, а по-прежнему хотя бы частью своего мозга думали о России, которой мы все будем гордиться.

Расскажите подробнее, как сейчас выглядит работа ОВД. Митингов нет, никого не винтят, а просто по утрам спецназ врывается в дома тех, кто что-то неправильно написал в соцсетях или кому-то неправильному перевёл. Как можно помочь этим людям?

— Да, у нас действительно репутация организации, которую встретишь на митинге. Митингов массовых нет уже несколько лет, но мы сейчас много занимаемся антивоенными делами, и репрессии продолжаются.

Они сейчас другой формы: не на массовых митингах и акциях протеста, но они есть. Помощь людям при обысках, при задержаниях, в судах по-прежнему нужна: тем, кто высказывался антивоенно, или тем, кто просто случайно пострадал от репрессий — такое тоже бывает. Это одна часть.

А вторая часть связана с помощью тем, кто сейчас находится за решёткой, в колониях и тюрьмах: письма политзаключённым, передачи, юридическая помощь. Всё это тоже очень важно. Люди не должны оставаться один на один с системой в местах заключения. Поэтому это новая важная часть работы, которая возникла за последние пару лет.

Мы по-прежнему фиксируем — и это тоже очень важная часть нашей работы — собираем информацию, статистику, данные о задержаниях, о нарушениях прав россиян на свободу собраний и свободу слова. То, что у нас есть база задержаний уже за десятилетие, позволяет эту информацию анализировать и отдавать её в открытый доступ, давать всем интересующимся статистику. Вести её — это суперважно.

И у нас остаётся горячая линия, на которую люди могут писать, если им нужна консультация, в том числе юридическая по вопросам, связанным с политическими репрессиями. Мы видим востребованность этой работы и будем продолжать делать её, несмотря ни на какие статусы.

Что для вас самое трудное в эмиграции?

— Особенно в последнее время — конечно, нарушенная связь с родственниками, потому что в России есть сложности с интернетом, не всегда даже хорошие VPN работают.

И это ощущение нарушения связи… Как на телефоне есть значок — цветочек с волнами, и вот ощущение, что всё время горит только одна волна, а сигнал очень слабый. Вот это ощущение очень печалит, оно сложное.

И всё время есть ощущение, что я чего-то не понимаю про то, что происходит в России. Это, наверное, самое сложное.

А вы сами кем себя ощущаете: эмигрантом, релокантом или беженцем?

— Когда я переезжал первый раз в четырнадцатом году с «Медузой» (мы работали там до начала девятнадцатого года), я, когда куда-то приезжал выступать, через слово говорил: «Я мигрант». Были какие-то дискуссии об ограничении работы мигрантов, и я говорил: «Ребята, я тоже мигрант, посмотрите на меня. Всё, что вы хотите сказать про мигрантов, вы должны сказать мне в лицо, потому что я трудовой мигрант, буквально уехал за работой в другую страну».

А сейчас, конечно, это не совсем так. Слово «трудовой мигрант» не совсем применимо. Слово «релокант» мне как-то не по душе, даже не знаю почему. Человек, находящийся в вынужденной эмиграции, — наверное, вот так. Я тот человек, который вынужден находиться не в России по причинам безопасности.

Скучаете по России?

— Я скучаю по людям. Наверное, в целях сохранения собственной психики у меня отключился этот режим, когда ты скучаешь по местам.

Москва — очень важный город в моей жизни, но, честно сказать, я сейчас не скучаю по Москве. А вот по людям, которые остались в Москве, я сильно скучаю и рад, когда удаётся увидеть их в других местах.

Чего вы боитесь больше всего?

— Я очень боюсь потерять актуальность, нужность, перестать чувствовать внутри собственную нужность. Не то что кто-то другой мне скажет, а именно внутреннее ощущение: нужен ли я, нужно ли то, что я делаю, правильно ли я это делаю, правильными ли вещами занимаюсь. Не хочется переходить к ощущению потерянности.

Пока есть дело, в которое я верю и которое мне кажется полезным, я его делаю. Потерять это ощущение было бы очень страшно. И понятно, что разные контексты, в которых мы находимся, скорее способствуют этому, но я буду стараться его не терять.

О чём вы мечтаете?

— Понятно, что я мечтаю о мире. Я мечтаю о том, чтобы этот ужасный конфликт, который начало российское правительство, российское государство, закончился. Это самое главное.

За пределами этого все мечты — купить себе новый велосипед или ещё что-то — кажутся странными.

Но да, это самое главное: смотреть в глаза всем без чувства стыда, с чувством нормальности. Это странно звучит, потому что все используют это в разных контекстах, но просто ощущение жизни нормального человека было бы очень кстати.