Александра Вагнер: «Нас не надо спасать ракетами»

Журналистка Александра Вагнер родом из Киева. Сейчас живёт в Праге и работает на Радио Свобода. 

Весной 2014 года была в командировке на Донбассе и своими глазами увидела начало войны. Когда вооружённые люди, как позже стало понятно, действовавшие при поддержке России, пытались взять под контроль аэропорт Донецка. 

Покидая Донецк одним из последних поездов, Александра услышала предупреждение проводницы: «Ложитесь на пол, по поездам стреляют».

В интервью — воспоминания о первых днях войны и об одной из первых её жертв, которую Александра увидела своими глазами в Донецке. Это был случайный человек, убитый осколками на железнодорожном вокзале. Также Александра рассказывает о полномасштабном вторжении России в Украину, жизни под обстрелами (её отец до сих пор живёт в Киеве), судьбе русскоязычных украинцев, военных преступлениях и ответственности за них.

«Не существует коллективной вины. Есть конкретные люди, которые организовали эту агрессию. У них есть имена и фамилии», — говорит Александра Вагнер.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Александра Вагнер. Я работаю на Радио Свобода. Я называю себя профессиональным журналистом, потому что я окончила университет в Киеве, факультет журналистики. И я, в общем, мечтала быть журналистом ещё с детства. Я начинала в журналистском кружке, когда ещё училась в школе. Мне журналистика близка, потому что это, во-первых, документирование реальности, и она помогает, наверное, лучше понять, что происходит в мире с людьми. И мне хотелось тоже быть вот в центре происходящего и рассказывать о том, что происходит. Поэтому я себя называю профессиональным журналистом.

Вы родились и учились в Киеве. А как оказались в Праге?

— Да, я родилась в Киеве и прожила там всё своё детство. Меня привели в Прагу, в Чехию, обстоятельства. Мой муж — он чех по своему происхождению. И в Чехии, когда после падения Берлинской стены появилась такая программа по возвращению чехов, которые жили в Советском Союзе, обратно на родину, потому что в советское время все связи были прерваны, советское правительство не позволяло ничего. Эти связи стали восстанавливаться в девяностых годах, когда в Крым наконец-то приехали учителя, которые могли помочь с изучением чешского языка. Всё это закончилось с аннексией Крыма в 2014 году, когда Россия просто всё это снова закончила — все эти связи и все восстановления вообще вот этого ощущения, что ты принадлежишь какому-то народу.

На самом деле это было очень интересно, потому что, когда мы с мужем познакомились, мы ездили в Симферополь, где разговаривали по-чешски. Было интересно, что из-за того, что вот эта связь между Чехией и этническими чехами была прервана на протяжении десятилетий, язык просто заморожен был. То есть он был заморожен в какой-то архаической форме за счёт тех книг, которые эти переселенцы привозили с собой ещё там, не знаю, в XIX веке. И, конечно, в девяностых годах это был глоток свежего воздуха, потому что эти люди стали приезжать сюда, здесь проводились фестивали, это называется «краяне» по-чешски, то есть соотечественники, они приезжали сюда, здесь проводили для них как бы экскурсии и так далее. То есть это была новая жизнь, да, которая, в общем, закончилась с агрессией, по сути, России, да.

На всей территории Украины есть большая чешская диаспора. Она рассредоточена в разных местах. Вот есть в Киевской области какая-то часть, есть на Западной Украине. И вот ещё одна была диаспора в Крыму. Она до сих пор существует, но довольно много людей, конечно, уже уехало.

Вы говорили, что война России против Украины началась для вас с аннексии Крыма. Как вы восприняли те события? Что чувствовали тогда?

— Ну, для меня это было трагедией, потому что я вообще плакала, когда это произошло. Для меня это был очень эмоциональный момент вне всяких размышлений о международном праве, что действительно было нарушение международного права. Но я выросла в Украине, и для меня это было ощущение, что вот оторвали кусок земли. И я не понимала, почему невозможно сохранять нормальные отношения двух государств без вот такого вот агрессивного вмешательства и вообще без какой-то… То есть было понятно, что если начинается любая, да, любой кусок можно оторвать от страны, если начинаются вот такие вот отношения, то это уже всё, это уже как бы навека, и это тяжело и для людей. И поэтому, конечно, для меня это было эмоционально очень тяжело. И плюс, конечно, тогда было ещё сложно, потому что у мужа там родственники, и тогда же там, ну, практически были боевые действия. Но было минимум, конечно, это не сравнить с тем, что происходит сейчас, но, тем не менее, там были танки, там были бронетранспортёры, там какие-то вертолёты летали, и, ну, в общем, это была действительно такая как бы война, по сути, да.

И самое главное, что я очень много лет до этого ездила в Крым, практически каждый год. И у меня не было ощущения, что, вот как кричал там Путин и все остальные, значит, участники всего этого, что прямо Крым и люди в Крыму стремятся в Россию, жаждут и так далее. Такого я там не наблюдала. Много лет я и туда ездила всё время, и все жили просто обычной жизнью, и никто там не говорил, что прямо жаждет присоединиться к России. То есть это всё было… для меня это было очевидно, что это просто ложь и что это неправда. «Крым и Севастополь возвращаются в родную гавань. Порт постоянной приписки. В Россию!»

В четырнадцатом году сразу после аннексии Крыма вы поехали в командировку на Донбасс. Расскажите, что вы там увидели и о чём рассказывали.

— Ну, я поехала в Донбасс, когда там начинались… вернее, я поехала туда, там ещё не было боевых действий. Я поехала, потому что в 2013 году я ездила в такую же командировку на Майдан, писала репортажи о тех протестах, которые были. Если вспомнить 2014 год, то вот тогда, в самом начале того, что происходило, не было понятно, что это действия России. Это не было очевидным, потому что были кадры, что там, значит, протесты, что там люди, значит, организовали какой-то протестный лагерь, что они вот, значит, как-то пытаются свои права защищать. И я хотела поехать туда и разобраться действительно, что происходит.

И я поехала сначала в Луганск. И уже тогда, когда я приехала в Луганск, чуть сразу же на вокзале, я поняла, что это не протест, потому что там в конце, значит, вот этой платформы, куда приезжает поезд, стоял человек с автоматом. Если люди выходят на мирный протест и пытаются добиться своих прав и отстаивать свои права, то они не берут в руки автомат. Дальше я приехала, посмотрела вот в этот протестный городок. И это всё на меня произвело впечатление однозначного, что это какая-то просто декорация, театральная декорация. Потому что, во-первых, меня не пустили внутрь. Я была до этого на Майдане, там люди все открыто говорили о том, что они хотят. Везде можно было попасть в любой, значит, не знаю, в любую палатку зайти. Все протестующие были открыты и говорили открыто о том, что они хотят. А здесь вот был какой-то огороженный такой в центре города, значит, небольшое пространство, и внутрь меня не пустили. Там сидел какой-то комендант. Я, значит, во-первых, да, и там были ещё, значит, с песком какие-то мешки, как будто бы, я не знаю, они там какой-то чуть ли не бункер там организовали. Внутрь попасть нельзя. И когда я обошла эту территорию, я поняла, что внутри там сидит, наверное, два человека. То есть там палатки, которые абсолютно пустые, там никого нет.

В Донецке всё это было, значит, точно так же. Там сидели какие-то бабушки у входа в это занятое здание донецкой администрации. Город был совершенно пустой. Никакие люди туда не приходили, но это не было живое протестное движение. Это я просто то, что я увидела, я убедилась в том, что это что-то не то. Это не то. Тогда, конечно, даже когда я вела эфиры, я боялась сказать напрямую, что это Россия, потому что не было каких-то других подтверждений того, что это так. Но когда в последний день моего нахождения в Донецке приехали вот эти вот, значит, грузовики с вооружёнными людьми и заняли аэропорт, то тогда уже стало понятно, что это просто действия России. И тогда уже с тех пор, как бы, в принципе, у меня сомнений в этом не возникало, но я помню, что мы были осторожны в эфирах, потому что мы не были уверены, мы искали доказательства, как журналисты, мы искали больше и больше доказательств того, что это именно Россия.

Вы покинули Донецк до начала боевых действий, не застали уже битву за аэропорт.

— Нет, я часть боевых действий пережила, и у меня есть на этот счёт какие-то соображения. Мне… ну, я на это смотрела с ужасом, потому что мне не верилось, что в XXI веке может быть действительно война, тем более в Европе, где всё-таки память о Второй мировой войне у всех есть, и даже моё поколение это знает, хотя мы, конечно, уже вырастали в свободной стране после распада Советского Союза, но, тем не менее, эта память, она оставалась. И после этой памяти Второй мировой войны мне казалось, что невозможно начать войну в Европе. Это просто невозможно. Но когда там начали стрелять, то, конечно… то есть это была огромная, огромная трагедия и большой шок для меня.

Вы сказали, у вас есть соображения насчёт этой войны. Какие?

— Как сказать? Я впервые оказалась тогда в ситуации стрельбы и в ситуации боевых действий. Тогда, поскольку не было понятно, как бы… ну, то есть я не шла в гущу этих событий, там, где действительно стреляли, а я находилась в городе, и мне было интересно, как воспринимают люди, что происходит, реакции людей психологические. И я поняла, что на самом деле очень легко вот это всё начать. И очень сложно человеку понять, вот особенно на раннем этапе, к чему это может привести. Вот. И от этого мне тоже было по-своему больно, потому что не только я была в замешательстве, но и люди, которые жили в Донецке, тогда были в абсолютном шоке от того, что просто у них рядом с домом находятся люди с оружием и стреляют и так далее.

Какой была реакция простых людей на события в Донецке? Были те, кто, например, ждал прихода России, как рассказывала пропаганда?

— Нет, в Донецке все люди спрятались и сидели дома, потому что это была страшная ситуация. И это были… это были реальные как бы боевые действия. Там слышалась стрельба, слышались взрывы. И в такой ситуации просто Донецк был мёртвым. Я даже помню, что когда я приехала в первый день, ещё вот когда не стреляли… ну, люди с оружием там уже были, да, и некоторые местные говорили мне, что там у них оружие… то, конечно, люди были просто испуганы. Это был страх, да, я бы сказала так. Нет, никто не выходил с цветами встречать, всепрятались.

И тем более я находилась в то время около железнодорожного вокзала, потому что я выходила в эфир — к нам ещё тогда был полноценный радиоэфир, была большая информационная программа. Я выходила в эфир, я, конечно, должна была… ну, я, конечно, должна была сохранить свою жизнь, с одной стороны, а с другой стороны, я должна была рассказать, что происходит. И я находилась на вокзале, и там были снайперы. И я их лично не видела, но я слышала стрельбу, и там на железнодорожном вокзале такое большое стеклянное здание, ну, то есть самого вокзала. Там были очень толстые стёкла. И когда одна из пуль попала, значит, по этому стеклу, то убила человека. Это стекло, оно лопнуло, поскольку осколком просто срикошетило. И там был погибший первый, которого я увидела тогда. И как бы никто никаких цветов не нёс. То есть все были в ужасе и в страхе.

И когда последний поезд уезжал из Донецка… у меня был билет на поезд вот до Киева обратно. Когда я планировала командировку, я взяла обратный билет на поезд. И когда я ехала в этом поезде, то там просто вот, ну, ситуация была такая, что проводница говорит: «Ложитесь на пол, пока мы не проедем Донецк, потому что есть риск, они стреляют по поездам». Ну вот такие вещи. И, конечно, все были в ужасе, ехали матери с детьми. И это было… это был просто кошмар. Это был кошмар.

Когда говорили «они стреляют», было понятно, кто это — «они»?

— Тогда уже были же эти в Краматорске и в Славянске, уже тогда были эти вооружённые люди, которые там россияне, которые туда приехали, которые занимали эти здания. И в Луганске тогда уже вот то, что я увидела, очевидцем событий которых я была… то есть всё это, все это знали, да, и было понятно, что ситуация будет ещё усложняться и ухудшаться. Обычные люди, они, сталкиваясь с такой ситуацией, стараются об этом не говорить, потому что они сталкиваются с ситуацией, когда им нужно спасти жизнь. И они даже боялись многие сказать это вслух, потому что они боялись как бы навредить себе. Когда вот в такой ситуации человек находится, то, конечно, просто говорили: «Они стреляют, вы ложитесь на пол». Всё. В поезде проводница говорила, что они стреляют по поездам. Вот так.

Полномасштабная война России против Украины в двадцать втором году стала для вас неожиданностью?

— Надо сказать, что даже несмотря на то, что происходило вот в 2014 году, к моменту, когда началась полномасштабная война, всё-таки эта ситуация более-менее успокоилась. Было очень мало на линии соприкосновения погибших. От года к году оно уменьшалось, это количество. То есть было очевидно, что, ну, вот эти вот… вот эта вот линия соприкосновения, которая возникла, что там всё-таки пытаются каким-то образом эту ситуацию успокоить и не эскалировать дальнейший конфликт.

Полномасштабная война — я не ожидала, что такое может произойти, а особенно в том, как сказать, в том масштабе, в котором она началась. Потому что всё-таки, когда это происходило в Донбассе, то это совершенно был другой масштаб. И там не было таких вооружений, которые стали применяться во время большой войны. Не было ракетных обстрелов, чтобы там сравняли с землёй девятиэтажный дом. Такого же не было. Это был ужас. То, что началось в 2022 году.

Где и как застала вас полномасштабная война?

— Я была в Праге, я была на работе. Я 12 часов или 14 часов, не отрываясь, сидела у компьютера и писала о том, что происходит.

Жесть.

— И этот дом находился, ну, не знаю, в 15 минутах ходьбы от того дома, где жил мой отец. Это, конечно, ужас другого характера. Так ты понимаешь, что твои родные находятся под непосредственной угрозой и, не знаю, гибели. Надо сказать, что это было очень тяжело. Но я думаю, что если бы я не работала всё время и не чувствовала как бы свою обязанность профессиональную, что я должна рассказывать о том, что происходит, наверное, мне было бы ещё в 30 раз тяжелее. Но поскольку моё внимание, помимо вот ситуации, которая была в Киеве, ещё отбирала и работа, мне, может быть, даже было легче, наверное, чем всем остальным, кто там находился и кто вынужден был принимать решение об отъезде или о том, чтобы остаться.

Мы были, конечно, в контакте, всё время созванивались, вот, но у меня папа такой, не знаю, можно сказать, боевой, хотя он уже очень пожилой человек к тому моменту был. То есть… но он меня успокаивал, что всё нормально, что мы собирались… Они… он три дня собирался уехать, в итоге остался в Киеве, никуда не поехал. Потому что я… я на самом деле не давила на него. Я понимала, что это сложное решение, но он мне объяснил это так, что, ну вот, говорит, я приеду, значит, где-то посплю на раскладушке там два месяца, три месяца, и что вот… и он решил остаться. Он говорит: «Если мне влетит сюда ракета, то я, значит, погибну в своей кровати». Это, ну вот, у него было такое отношение. Я не знаю, так ли он размышлял на самом деле, потому что, возможно, он меня просто успокаивал. Меня это успокаивало и в какой-то степени, потому что я всё-таки… когда человек находится дома, это тяжело. Ну, то есть это тяжёлое решение — уехать или остаться. И это особенно во время войны. Но когда человек находится дома, ему, как это же называется, стены помогают.

Я понимаю, что в ситуациях обстрелов, вообще таких сильных, масштабных обстрелов, которые сейчас происходят, это говорить, наверное, нельзя, да? Ну, я так думаю, что… но это как бы решение каждого человека, но я понимаю решение, когда человек остаётся дома. Вот. И несмотря на страх, несмотря на риск, что он погибнет, я это решение тоже понимаю. Ну, я понимаю одновременное решение, когда человек бежит, особенно когда убегают матери с детьми, — это абсолютно понятно, что они пытаются оградить своих детей от этого ужаса. То есть это тяжёлое решение. Ну, это тяжёлое решение, которое приносит ситуация, которая возникла. Вот мой папа принял такое решение. Вот. И как бы он спускался там в подвал всё в первые дни, особенно, но ему тяжело было, он пожилой человек.

И на самом деле я помню, что я ещё была… когда я была потом в командировках и сама, собственно, переживала вот это вот, все эти обстрелы, я поняла, что невозможно жить, постоянно спускаясь в подвал. Невозможно. И цинизм этих обстрелов российских… когда, я думаю, любой человек, особенно когда он военный, он понимает, что невозможно каждую ночь идти в подвал и там переждать обстрелы. И то, что вот в этой ситуации продолжают бомбить, вот это меня просто, ну, доводит до сих пор до крайнего… ну, до просто… ну, я не могу. Это не ненависть, это просто ярость. Да, это ярость. Потому что ты… вот ты проживаешь эту ночь в Киеве с бомбёжками. Ты встаёшь утром, ты выходишь на улицу, но тебе же нужно ребёнка в школу отвезти, тебе надо пойти на работу. Ты не можешь, как бы ты невыспавшийся. Ну как бы просто… и вот этот… вот этот цинизм вот этих обстрелов именно в этом, что они происходят ночью, что люди не спят, потом утром они должны как бы функционировать дальше. Вот это вот это меня… вот на этом, да, вот это меня на этом я просто… приводит в ярость, потому что я уверена в том, что военные российские это понимают. И вот это ещё дополнительное такое. Это вот что они вот ещё, понимая это, ещё это продолжают.

Ваш папа остался в Киеве. Как он отреагировал на полномасштабное вторжение?

— Я не знаю. У меня, в принципе, на самом деле довольно похожие ощущения. Ты не можешь ничего сделать, ты не можешь ни на что повлиять. И поэтому ты просто воспринимаешь эту ситуацию так — вот какая… какая она есть во всём том ужасе, который есть. И ты просто продолжаешь жить. Ты делаешь просто дальше своё дело. Ты продолжаешь жить. Я никогда от него не слышала каких-то вот… ненависти какой-то, да, или чего-то такого. Я от него слышала только какие-то моменты вот выживания: «Вот мы спустились в подвал, вот мы не выспались, вот мне надо к врачу, да, там, значит, сирена». Вот. Ну вот так вот, вот так. И мне кажется, что, наверное, так живут. Это… ну, по-другому не выжить в этих условиях.

Как вы относитесь к заявлениям российской пропаганды, что война началась в том числе для того, чтобы защитить русскоязычное население в Украине?

— Ну, я русскоязычное население в Украине, и моя семья — русскоязычное население. Меня не надо спасать. Вот и нет. Нет. Especially таким образом, что тебя бомбят. Так спасать не надо. То есть нет… ну вообще я реагировала на это ещё в 2014 году. Я тогда об этом много писала, потому что, во-первых, в Киеве, например, были русские… русские школы, где можно было получить образование на русском языке. И это был вопрос, ну, выбора родителей. Если родители хотели, они могли отдать своего ребёнка в русскую школу и получать образование на русском языке. Тогда вообще никаких… особенно до 2014 года, когда отношения были нормальные, это вообще никакой проблемы не было. Так, я думаю, по всей Украине было, я думаю.

Так, ну я… я знаю только ситуацию в Киеве, но в Киеве действительно русские школы существовали, и это был действительно вопрос выбора просто самого родителя. Поэтому язык — свободно. Существовало огромное количество СМИ на русском языке. Я работала в русскоязычном издании «Зеркало недели». То есть оно выходило на украинском и на русском, но я писала свои статьи на русском языке, и они публиковались. То есть никаких ограничений для людей не было. Во-первых, во-вторых, Украина — двуязычное государство и всегда им была. И всё моё детство я жила и росла в двуязычном пространстве. Я всегда слышала украинский язык, я всегда слышала русский язык. Это были два равноценных языка. Никаких проблем не было у жителей Украины, владеют двумя языками. И это было, естественно, нормально.

И всегда это… ну вот до того момента, как началась война, которая, конечно же, обострила и это, потому что это Путин заставляет, по сути дела, людей переходить только на украинский язык, потому что от этой боли, которая существует в обществе, просто даже на языке говорить не хочется. Это… я это понимаю, но это… в этом виноват Путин. А до 2014 года оба языка — это была норма для любого жителя Украины. Не надо так спасать ракетами. Не надо.

Зачем Путин начал эту войну?

— Это очень сложный… Я… это сложный вопрос. Наверное, на него можно отвечать по-разному. Но у меня сложилось ощущение, что он жаждал, ну, как-то восстановить Советский Союз тогда, когда это было уже невозможно. И когда он, наверное, понял, что это невозможно какими-то путями там типа СНГ и так далее, потому что в этом СНГ тоже так как-то все, ну, как-то были и не были, да, эти страны, которые были в составе СНГ, — они как бы, ну, формально там числились, но не было же таких близких отношений, как, например, в странах Европейского Союза, когда действительно вот видно, что эти государства хотят сотрудничать друг с другом по-настоящему, да, вот как в Европейском Союзе это происходит. И я думаю, что когда он понял, что это невозможно уже, то он решил, что это можно сделать силой, и начал свою агрессию. Ведь это же не только Украина — Грузия, везде он пытается это делать.

У вас есть серия материалов о военных преступлениях России в Украине, о том, кто и как фиксирует их и собирает доказательства. Каков масштаб этих преступлений? Есть у вас понимание?

— Надо сказать, что я записала до… ещё до того, как началось полномасштабное вторжение, записывала очень много интервью с людьми, которые возвращались из плена в Украине. Я имею в виду украинских граждан, которые были взяты в плен российской армией ещё вот в Донбассе. Ну вот эти вот надуманные обвинения там в каких-то непонятных преступлениях, которых никто не совершал, какие-то пенсионерки семидесятивосьмилетние, которые там, не знаю, дела в госизмене… То есть я с этим столкнулась ещё раньше, до 2022 года. Поэтому, когда началась полномасштабная война, просто всё вот это, весь этот ужас, который происходил, он просто, ну, масштабировался.

И на самом деле о военных преступлениях как бы в Украине… в Украине о военных преступлениях стали говорить ещё начиная с 2014 года, потому что те свидетельства, которые люди привозили с оккупированных территорий, они, в общем, ну, практи… ну не те же самые, да, но очень похожи на то, что происходит и сейчас. То есть Россия так себя вела и раньше, поэтому просто сейчас уже наконец-то появилось желание не только у Украины, но и у других стран, у международного сообщества, за эти преступления наказать, да? То есть вот раньше… раньше об этом тоже говорили и писали и так далее, но тот объём санкций, который был введён в отношении России после 2014 года, хотя это абсолютно сравнимые, да, то есть это была тоже оккупация территорий, да, тот объём санкций — он просто не… был не сравнить с тем, что произошло после полномасштабного вторжения. Поэтому сейчас мне кажется, что уже начинается процесс, когда за эти преступления последует наказание. Потому что без наказания за такое поведение, за такие действия по отношению к другим людям, просто, мне кажется, никакого очищения или какого-то восстановления связи, наверное, невозможно. Этот ужас, он должен быть наказан, да, как-то в какой-то даже символической форме.

Вот я недавно записывала интервью с экспертом по международному праву, и она сказала… я задала вопрос: вот уже близимся мы к тому, что заработает этот спецтрибунал по преступлению агрессии. Я задала ей вопрос, потому что очевидно, что этот спецтрибунал будет некоторых людей судить заочно. И вот как она на это смотрит. Она сказала, что для жертв этих преступлений даже символически важно, что вот судья скажет: «Вы виновны в этом. Вы это сделали». Вот конкретно этот человек. И она привела пример, когда был суд по MH17, что для жертв было важно даже вот это символическое — что не просто это как-то сойдёт с рук или останется в каком-то докладе, да, упоминании об этом, а что судья и правосудие скажет своё слово, скажет вслух: «Вот вы это сделали, вы преступник». И даже это важно.

Из всех историй за время войны, о которых вам приходилось рассказывать, какая потрясла вас больше всего?

— Наверное, меня больше всего потрясла история в начале войны… это было интервью, я записывала с семьёй многодетной переселенцев из Крыма. Они после аннексии переехали под Киев и там, ну, на новом месте с нуля начали жить: построили дом, перевезли туда семью, потому что они не хотели жить в оккупации. И они, значит, жили… жили там. И когда была первая вот эта волна самой этой агрессии, когда под Киевом были боевые действия, они снова оказались в той же ситуации, в которой они были, когда была аннексия Крыма. По ним стреляли. Они ехали в автомобиле, они пытались из этой территории, которая контролировалась российскими войсками, вывести детей. По их машине стреляли. И когда она мне рассказывала, что они пережили, это… это был просто ужас. То есть вот… мне как бы… все страдают, все страдают, все жители Украины, они страдают. Ну вот эта вот история меня потрясла, что это происходит… вот… что это какое-то постоянно… Я осознала, что это какое-то постоянное насилие, которому подвергается страна со стороны России. Вот Украина постоянно в этой череде насилия. Это продолжается с 2014 года, и это не заканчивается. Вот это вот бесконечное насилие по отношению к людям, которые просто живут и хотят жить, да, и просто хотят жить так, как они хотят.

Ваше отношение к России и россиянам изменилось после начала войны?

— Нет, моё отношение не изменилось. Просто я не хочу… как сказать… не существует, с моей точки зрения, коллективной вины. Есть конкретные люди, которые организовали эту агрессию. У них есть имена, фамилии, а есть обычные люди, которые просто стали… оказались просто в ситуации, что они… они же тоже не могут никак повлиять на это, правильно? Даже если они против войны, они в России могут только замолчать, а в Европе, если они в Европе, они могут об этом громко говорить и как-то поддерживать, например, беженцев и так далее, что я и вижу, потому что мои коллеги, когда приехали в Прагу беженцы, они ходили волонтёрами и помогали.

Я не могу сказать как бы, что моё отношение изменилось. Моё отношение изменилось к России в том смысле, что я надеялась в… ну вот как, не знаю… ну не с девяностых, наверное, годов… мне тогда было мало ещё лет… но в двухтысячных годах, когда вот уже было понятно, что Советский Союз уже не восстановить, да, это было понятно, что уже все эти страны будут идти своим путём, я надеялась, что вот все мы, как бы, эти бывшие советские республики, вот все эти люди, — они как бы будут поддерживать дальше отношения, потому что нас связывала как бы бывшая страна. Но, тем не менее, что откроется миру это пространство, потому что Советский Союз был глубоко закрытым государством. И что вот это вот все вместе мы будем, да, это вся Европа будет вместе, наконец-то. Вот у меня были такие… такие мысли. И потому что я и сама, в общем-то, наверное, только за счёт того, что Советский Союз распался, получила возможность, например, посмотреть там, не знаю, Чехию или там, не знаю, поехать в Великобританию там или… Ну то есть вот так, да. И я сама это переживала. Я сама была частью вот этого открытого мира, который открылся из-за того, что упала Берлинская стена и из-за того, что Советский Союз распался, и просто была свобода.

И когда вот произошла война… я… ну то есть когда вот начались вотческие события 2014 года, а потом полномасштабное вторжение, мне очень стало грустно, что Россия никак не может понять, что мир открыт и свободен, и что просто достаточно сделать шаг, и ты окажешься в этом свободном мире и в этом свободном пространстве. А вот в России как-то это очень грустно и тяжело осознавать, потому что от того, как Россия себя ведёт по отношению к бывшим, да, то есть вот к новым странам, которые возникли на этом пространстве бывшего Советского Союза, от этого зависят как бы уже, как мы видим, не только как бы судьбы людей, но жизни людей, да. И поэтому очень важно, мне кажется, чтобы наконец-то в России как бы опомнились, да, чтобы она опомнилась и… и поняла, что человеческая жизнь — это важно. Это самое первое, о чём вообще надо думать, когда ты делаешь любую политику, — что одна человеческая жизнь важнее, чем, не знаю, чем… чем просто какие-то амбиции или какие-то как бы… какая-то злость, что вы вот все эти мысли там или какая-то, не знаю, реванш или что-то ещё. Я не знаю, что в голове у этих людей, которые хотят войны.

Тогда что не так с Россией?

— Ну вот мне кажется, что я объяснила в предыдущем вопросе, да? Что мне кажется, что, наверное, просто вот это зло, которое было, его надо научиться как бы переработать и понять, что мир открыт и что мир не… ну, что мир как бы — это не какое-то враждебное пространство, да, и так далее, потому что у меня ощущение, что вот особенно после… да, да, в общем-то, и до полномасштабного вторжения всё время как бы вот этот вот… вот эта агрессия, она как-то… Это пестовалось просто в обществе, да, и по телевидению, и так далее, что там… там враги, а мы вот здесь, да. Вот это не так. И никаких врагов вокруг нет. Это какая-то паранойя, которая просто охватила большое количество людей. Вот это вот ощущение и вот это вот чувство.

И это, наверное, вопрос и работы журналистов. Мне кажется, что… и просто, что вокруг не враги, а вокруг друзья, и что надо как-то сотрудничать и находить, научиться дипломатическим путём решать. Потому что мы находимся в Чехии, шестьдесят восьмой год — это тоже была агрессия. И почему? Потому что люди захотели быть свободными, да. И вот как бы… а, конечно, масштабы совершенно не… несравнимые, да, шестьдесят восьмой год и 2022 год, но, тем не менее, это всегда реакция на желание свободы. То есть, ну, надо как-то понять, что свобода — это для людей важно, и они эту свободу хотят. И они как бы… если человек хочет свободы, то не надо его убивать, да. Вот… вот так вот. То есть, мне кажется, я… я не знаю, надо как… Да, ну, наверное, мы же… мы как журналисты должны вот эту мысль как-то дальше рассказывать. И, наверное, важно, что нас, я думаю, услышат, должно услышать больше, всё больше и больше людей, и тогда, может быть, что-то поменяется в самой России. Но мне кажется, что сейчас… сейчас, по крайней мере, на политическом уровне этого понимания совершенно нет.

Сейчас часто можно услышать, что теперь ещё несколько поколений украинцев не смогут простить россиянам то, что их страна творит. Вы как думаете?

— Мне сложно на этот вопрос ответить, потому что всё-таки, когда началась война, я уже была здесь. И я это… если я переживала эти обстрелы во время командировок, то я не могу вообще даже, мне кажется, сравнивать, когда люди живут каждый день под обстрелами, под бомбёжками, то мне… мне тяжело, как бы я не могу это даже сравнивать с той ситуацией, в которой… в которой нахожусь я, да. Мне не нужно было в начале войны решать — хватать детей, да, и куда бежать. Вот поэтому мне сложно ответить на этот вопрос. И мой взгляд, наверное, да, тоже немножко другой, потому что я не в Украине, да, я здесь, и я смотрю на всё это со стороны. Моя точка зрения, что люди, обычные люди, да, найдут друг к другу путь, да, и это не ненависть на века. Я думаю, что простые люди — это человеческие отношения, да, это обычно на уровне человеческих отношений. А что касается как бы преступников военных, то, конечно, я думаю, что им никогда не простят. Да, это вообще не простят.

Какой ваш самый большой страх в контексте этой войны?

— Ну, не знаю, страх ли это. Я не знаю. Я… я не знаю, испытываю ли я страх. Так скажу. Я не знаю, испытываю ли я страх. Конечно, мне не хотелось бы, чтобы эта война затягивалась надолго, потому что если она закончится, то это спасёт жизни людей, да, которые могут погибнуть. Поэтому, мне кажется, любой… ну, любое какое-то даже прекращение огня, хотя бы минимальное, — это шанс, что выживет больше людей в Украине, в Украине, потому что там погибают каждый день десятки людей, пишем в новостях каждый день.

Страх… я не знаю, у меня… у меня… я не могу сказать, что я чего… я такой… я наблюдатель, да, я наблюдаю, что происходит. Страх, да, ну, наверное, страх того, что Россия никогда не будет нормальным демократическим государством. Вот, наверное, да. Это вот такой страх у меня есть, да, потому что если это будет всегда автократический такой тоталитарный режим или как бы постоянный страх вот того, что даже если какие-то демократические реформы, как мы видели в девяностых, они потом всё равно свернутся и опять всё равно вот это будет тоталитарное государство, то нам, как соседям России, будет очень тяжело жить, потому что такая война может тогда вспыхнуть где… где угодно, да, там в… в любом… в любой момент. Вот этот страх, да, наверное, есть.

О чём мечтаете?

— Ну, я мечтаю о том, что Украина станет частью Европейского Союза и вступит в НАТО, и тогда это будет для неё… для этой… для неё как бы возможность каким-то образом себя хотя бы вот так вот оборонять, да, что будет шанс, что вот такого не повторится никогда. Это… это моя… моя мечта, да.