Ксения Лученко: «Попытки исправить прошлое привели к кровавой бане»
Ксения Лученко — журналист, аналитик, преподаватель. Занимается программами медиаобразования, исследованиями медиа и фактора РПЦ в общественно-политической жизни РФ и стран Восточной Европы. До 2022 года работала в РАНХиГС. Сейчас преподает на факультете Liberal arts and science в Черногории. Ведет канал «Православие и зомби».
Еще в 2021 году многих ее коллег признали «иноагентами». А с законами о «фейках» и «дискредитации» армии обучать журналистике стало невозможно. Ксения рассказала, как в эмиграции сохранить связь с российской действительностью. А также о священниках, которые выступают против войны, и тех, в чей «патриотический пакет» входит поддержка нынешней власти.
Расскажите о себе.
— Сейчас мое основное место работы — это факультет Liberal Arts and Science в Черногории, который мы с коллегами по Шанинке, РАНХиГС и коллегами из других университетов аккредитовали в Черногории. В этом году у нас первый набор. У меня до недавнего времени была стипендия в Европейском совете по международным отношениям, я занималась политической аналитикой. Продолжаю работать на фрилансе как журналист и аналитик. У меня флюидная идентичность.
Вы ведете канал «Православие и зомби». Для вас стало неожиданным, что православная церковь поддержала нападение на Украину?
— Я не могу сказать, что для меня это стало неожиданностью, потому что я много лет занималась этой темой как журналист, как академический исследователь — у меня диссертация была связана с информационной деятельностью русской православной церкви. Поэтому, нет, для меня это не было неожиданностью. Разве что меня удивила их степень рвения, но, честно говоря, когда началась война, мы удивлялись совершенно другим вещам, а это было в пакете общего шока.
Как изменилась ваша жизнь после начала войны?
— Моя жизнь довольно радикально изменилась после начала войны, но начала она сильно меняться уже в 2021-м году, когда моих друзей и коллег стали объявлять иноагентами. Это существенно осложняло мою работу, потому что я руководила программами медиаобразования в Институте общественных наук РАНХиГС, в Шанинке, была методистом проекта по медиаграмотности, который проводил Гёте-Институт при поддержке Евросоюза. Вся эта история с иностранными агентами лично меня или проектов пока не касалась, но когда моих коллег и друзей стали массово объявлять иноагентами, оказалось, что это мои преподаватели, которые вели курсы. Потом у меня преподавала Юлия Галямина, которую регулярно арестовывали в 2021-м году. Осенью начались аресты в Шанинке, было дела Раковой и Зуева. Поэтому у нас была длинная прелюдий к войне, если говорить конкретно о моей жизни. Было понятно, что начался тотальный обвал. Практически с началом войны по распоряжению прокуратуры Liberal Arts был признан нарушающим некоторое количество норм, в том числе конституционных, причем там были статьи даже о защите материнства и детства. В общем, было понятно, что факультеты Liberal Arts, которые были нашей основной формой бакалавриата, в России не выживут. И они действительно стали закрываться. Очень быстро приняли законы о фейках и дискредитации армии, в первые дни марта, и стало понятно, что работать уже совсем невозможно. У меня, к счастью, в том семестре не было курсов, которые я вела, но я представляла, как заходила в аудиторию к студентам и рассказывала им, что черное — это белое, а белое — черное. Это немыслимо, это запрет на профессию. Стали уезжать целыми редакциями все мои друзья, они же преподавали на наших программах. Мне стало понятно еще до того, как я приняла решение уехать, что я не смогу здесь работать. Невозможно обучать журналистике в этих условиях. Я знаю, что мои коллеги, оставшиеся в Москве, пытаются продолжать что-то делать, но, честно говоря, я не понимаю как можно до такой степени доверять студентам, чтобы учить их эзопову языку. Для меня это загадка. Я поняла, что я так не смогу, это был предел. помимо всего прочего у меня двое сыновей. В общем, было понятно, что надо уезжать, потому что я просто не представляла, как можно с этим сосуществовать. Я никого не осуждаю, и в том числе среди моих очень близких людей, продолжающих жить в Москве, есть по-настоящему героические люди. У каждого свой ответ на этот вопрос, но для мой ответ такой: я бы с этим сосуществовать никак не смогла, даже если бы мне не угрожала личная опасность.
Как вы трансформировали свою жизнь в онлайн-формат?
— Это очень сложно. Сейчас у меня очень непонятная, гибридная жизнь. Я в 22-м году прожила в Черногории, наверное, месяцев восемь, потому что у меня вообще не было никаких документов. Мы тогда только планировали этот факультет, начали работу над аккредитацией и подготовкой документов, искали средства, потому что стало понятно, что есть огромный спрос со стороны потенциальных студентов и преподавателей. У нас до сих пор огромная база резюме людей, готовых преподавать, если мы найдем возможность пригласить их, или они уже частично живут здесь, в Черногории. Это работа в долгую, потому что любые процессы, связанные с высшим образованием, очень длинные. Ты не можешь просто взять и открыть факультет. Ты можешь запустить за неделю медиапроект, если очень хочется, но настоящий образовательный проект с государственной аккредитацией, с полным соответствием всем стандартам очень долго и трудно запускается. Поэтому я параллельно все время писала тексты, работала со своим телеграм-каналом, потом получила стипендию в международном Think Tank, и все это не требует какой-то привязки к месту, но требует мобильности. Потом я получила возможность переехать в Германию и ездить на конференции, участвовать в каких-то мероприятиях, потому что для работы и жизни это необходимо. Теперь я живу между Евросоюзом и Черногорией, и пока меня это более-менее устраивает.
Как российскому оппозиционному журналисту не потерять духовную связь с Россией, живя и работая за рубежом?
— Тут у каждого, наверное, свой ответ. Я не очень верю в духовные связи, это скорее просто связь с людьми, понимание того, что происходит. Конечно, не все можно понять из видеороликов, чатов с друзьями и соцсетей, поэтому этим вопросом задаются все журналисты. Мы это часто обсуждаем, и это боль, это очень тяжело, когда ты, например, не можешь лично поговорить с героем. Мои коллеги, занимающиеся документальными фильмами или репортажами, вынуждены использовать стрингеров на месте. Ты сидишь у себя в Амстердаме, Берлине или Вильнюсе, а другой человек разговаривает и задает вопросы герою, которого ты нашел, с которым ты разговаривал, которого ты вёл. Да ты просишь спросить что-то конкретное, но в моменте ты ничего не можешь. Сейчас это уже вышло на какой-то нормальный уровень, все привыкли и научились с этим работать, и поэтому качество, как ни странно, от этого не сильно страдает. Но всё равно обидно, что ты не можешь поехать прямо на место, что должен объяснять что-то людям, которые делают за тебя часть той работы, которую ты любишь. Однако чаты, телефоны и видеосвязь есть, так что при должном развитии эмпатии и воображения можно представить, что там происходит. Главное, не терять эту связь.
В Черногории вы недавно выступали с темой «Медиа после катастрофы». Можете дать какие-то советы, как пережить катастрофы, которые рушатся на независимые медиа?
— Нет, советы — это не ко мне. Я советы и рекомендации стараюсь давать как можно реже, потому что я из-за этого страдала. Европейская аналитика, вообще, жанр policy papers предполагает, что ты должен в конце вывести какие-то рекомендации, а для меня это всегда большая проблема. Мне кажется, что надо формулировать проблему, описывать её, ставить вопросы, а дальше люди сами должны делать выводы. Да и кто я, чтобы им что-то советовать? Поэтому если я и могу давать какие-то советы, то психологического, а не управленческого свойства. Сейчас действительно очень трудно. Основная проблема, честно говоря, финансовая — это та самая sustainability, устойчивость, которую всё время нужно прогнозировать и от нее отталкиваться. Вот этой устойчивости точно нет. В ситуации повышенной неопределенности очень тяжело работать, потому что это очень тревожно, особенно учитывая то, что все мы, начиная с 2022-го года, пребываем в состоянии постоянного стресса, даже если не отдаём себе в этом отчёта. Работя журналистом, ты всё время в новостях, ты не можешь от них отключиться. Периодически где-нибудь в Инстаграме психологи или коучи говорят: «Выключайте телефоны, не нужно читать новости. Вы всё равно их узнаете, если это что-то важное», и ещё это пренебрежительное слово «думскроллинг»… Мне, честно говоря, кажется, что тем, кто уехал, читать новости и быть в курсе — это просто быть честными. Если ты говоришь: «Ой, это страшно, я не буду это читать», то это немножко как предательство. Мы должны хотя бы знать, что с этими людьми происходит, знать, что кто-то опять погиб, что кого-то опять убили. То, что мы хотя бы об этом знаем — это уже хоть что-то. Если мы будем от этого закрываться, то это будет предательством.
Вернёмся к «Православию и зомби». Как вы считаете, какая часть священнослужителей не поддерживает войну?
— Процент священников, не поддерживающих войну, примерно такой же, как и процент россиян, не поддерживающих войну. И совсем z-священников столько же, сколько в среднем в обществе поддерживает. Понятно, что никаких подсчетов никто не вел, но соотношения примерно такие же. Они находятся в таком же положении, что и любой россиянин, не поддерживающий войну: на работе громко об этом сказать нельзя, соседей надо знать, а лучше вообще особо не распространяться. Все точно так же читают новости с VPN и пытаются держаться вместе.
Есть же молитвы «о победе». Ты их либо читаешь, либо не читаешь, и тогда ты уже против официального курса…
— Да, те, которые не читают молитву «о победе», те и не поддерживают войну. Ну, потому что иначе это уже совсем профанация. Не читать же её, держа скрещенными пальцы. Мне кажется, те священники, которые не поддерживают войну, достаточно смелые и разумные люди, чтобы так не делать, поэтому они не читают эту молитву, и таких довольно много. Но тут до первого доноса, потому что это рулетка. Чтобы у тебя начались неприятности, нужно, чтобы кто-то обратил внимание на то, что ты не читаешь эту молитву, что ты где-то высказался, и тогда архиерей специально пришлет к тебе проверяльщиков. То есть это все доносы. Да, к сожалению, прихожане доносят на священников, точно так же как родители школьников доносят на учителей и врачей. Многие стали бояться собственных прихожан. Я знаю священника, который раз в неделю служит молебны о мире и прекращении войны. Он это делает с группой особо доверенных прихожан при закрытых дверях. То есть раз в неделю он запирает храм Божий изнутри, чтобы в таком подпольном состоянии молится о мире. Это теперь реальность в России.
Но таких священнослужителей как Алексей Уминский, которые открыто выступают против войны, немного?
— Отца Алексея лишили сана, и это следующая степень наказания, уже совсем безумная. Лишение сана — это крайняя форма наказания за совсем тяжелые преступления. То, что патриарх поставил это практически на поток, очень многое девальвирует в церкви. Я не знаю, как этот фарш будет проворачиваться назад, потому что это полная профанация всего, чего только можно. Отец Алексей не то чтобы везде выступал — он просто прямо отвечал на заданные ему вопросы. Он особенно не лез на баррикады, это просто по характеру ему несвойственно. Он всегда вступается там, где не может не вступиться, и если ему прямо задают вопрос, то он на него отвечает так, как думает. Он никогда на баррикады не лез и никакой политической агитацией не занимался. Это-то и удивительно, и ровно поэтому его так долго не трогали — он вел себя абсолютно в рамках того, как себя ведут священники. Он ездил в тюрьмы и навещал всех заключенных, о которых его просили. Среди них были и высокопоставленные заключенные, такие как Ходорковский и Варя Караулова — девушка, которую осудили за то, что она переписывалась с ИГИЛ — и много простых людей. Его просили писать письма заключенным, то он писал их, потому что всю жизнь, с начала 90-х годов, занимался тюремным служением, и естественно он продолжал этим заниматься, невзирая на чины и обстоятельства. Для него человек в тюрьме, который хочет, чтобы к нему пришел священник, это прежде всего страдающий христианин. Точно так же он относился ко всем — к Навальному, к Юрию Дмитриеву, и честно об этом говорил. У него была масса других дел, вполне нормальных для священнослужителя, к нему ходили очень многие люди, так что он не занимался политикой как таковой. Журналисты любили его именно потому, что он честно, спокойно и на языке, понятном современному человеку, без руководящей линии партии в голове, без корпоративно-церковного понимания ситуации, без назиданий отвечал на их вопросы. Все знали, что он человек, который сострадает, поэтому к нему за этим состраданием и приходили. И когда совершались очевидная несправедливость, жестокость и прочий ужас, он говорил об этом как есть. За это и пострадал. Таких действительно мало, но они есть, просто очень многие из них не публичны. У отца Алексея, в силу биографических обстоятельств, храм был в центре Москвы, он с юности дружил с художниками, поэтами и театральными деятелями, поэтому у него было много не только простых прихожан, но и такиех людей, поэтому о нем знали, он был на виду. Ещ ё он много лет вел телепередачу. А есть очень много тихих людей, которые живут не в Москве, которые разговаривают только со своими прихожанами и родственниками, которые точно так же прямо им отвечают на те же самые вопросы, просто этого не слышно. Такие священники есть, я часть из них знаю по именам, даже успела быть лично знакомой с ними еще в России. Но самое удивительное, что очень часто вдруг возникают новые имена — какие-то новые люди вдруг начинают просачиваться в медиа или кто-то о них рассказывает. То есть их гораздо больше, чем кажется, просто у нас искажена картинка за счет медийности.
Алексея Уминского сначала лишили сана по указу патриарха Кирилла, Уминский подал апелляцию Вселенскому патриарху Варфоломею, и его восстановили в прежнем церковном сане. У священника меньшей медийности был бы шанс на восстановление?
— Патриарх Варфоломей не то чтобы в большом восторге от всей этой истории. Это не очень приятно… В смысле, приятно — не то слово, но это не очень стандартная ситуация, когда в другой церкви начинают священников лишать сана одного за другим, и это действительно выглядит совершенно вопиюще. Они разобрались во всех историях, и не то чтобы они по политическим мотивам хотели Кириллу насолить, там нет нормального правосознания, они просто изучили дела, поняли, что с людьми обошлись совершенно чудовищно, и стали восстанавливать справедливость. Варфоломей же не один, у него там есть синод, как-то их система работает. И отец Алексей был не первым. Первым священник был никому неизвестным, пока не попал в эти жернова. Он заменил слово «победа» на слово «мир» в молитве. Его зовут отец Иоанн Коваль, он из подмосковного храма, никому неизвестный советский классический музыкант, пианист. И он первый, кого лишили сана за то, что он заменил «победу» на «мир» в молитве спущенной сверху. У несправедливо лишенных сана священников есть шансы, что их восстановят.
Ваш телеграм-канал называется «Православие и зомби». Кого вы имели в виду под зомби?
— Да, это забавно, потому что я придумала название по аналогии с фильмом «Гордость, предубеждение и зомби». Был такой пародийный фильм на классические фильмы по Джейн Остин, и это стало мемом, все говорили про любые вещи «и зомби». Это было 6 лет назад, а сейчас про этот фильм все уже забыли, эти мемы уже все отсмеяли, зато зомби стали появляться с завидным постоянством. Поэтому сатирическая часть названия ушла, зато приобрелась новая актуальность. Понятно, что в 2022-м году зомби стали значить уже совсем другое — буквы «z» и прочее — но изначально я это не имела в виду. У меня просто была игра слов, связанная с тем мемом, что берется что-то классическое, красивенькое и каноническое, и вылезают зомби, которые всё деконструируют. Но теперь это уже не считывается.
Z-православие сейчас популярно в России. Вы можете объяснить, почему?
— Я думаю, что это популярно потому, что это одобряемо разного рода начальствами. Это просто входит в патриотический пакет. Кроме того, понятно, что церковь помогает государству обслуживать эту войну идеологически и становится частью этого мифа. То есть церковь — часть большого мифа о русском мире, о традиционных ценностях, о Святой Руси, о том, что русские и украинцы один народ. Церковь услужливо всё это преподнесла государству, так что z-православие — это часть дизайнерского обеспечения этого мифа. Должны быть архетипические фигуры — воины и батюшки. Да и в самой церкви оказалось довольно большое количество священников, которые любят поиграть в войнушку, у которых эта героическая реконструкция Второй мировой или чего бы то ни было, это «можем повторить» оказалось всерьёз, а не просто словесным мусором и бюрократическими формулами.
Вы не считаете, что это в традициях русской церкви молиться о победе русского оружия?
— И да, и нет. Конечно, у нас построен храм Христа Спасителя в память о войне 812-го года, но всё-таки есть разница между этим храмом и храмом Вооружённых сил в Кубинке. Всё-таки храмы в память о победах были во многом и в память павших, и в храме Христа Спасителя висят доски, на которых написаны имена погибших в войне 812-го года, то есть всё-таки это были мемориальные храмы. Опять же, это очень долгий и отдельный разговор, но это была церковь империи, а человечество всё-таки развивается, история развивается, отношения церкви и общества и роль церкви в обществе меняются. На самом деле, в других империях было то же самое, были и католические, и англиканские духовенства, которые точно так же были включены в имперский аппарат, но это соответствовало эпохе, это соответствовало уровню развития общества, соответствовало отношениям к религии у большинства. Те священники были частью жизни. И, конечно, очень сложно говорить о традиция — не все они хорошие. Какие-то традиции приходят и уходят, их пересматривают, они меняются. Идея о том, что нужно соотноситься с какой-то эпохой и возвращаться к ней, плоха, к какой бы эпохе это ни относилась — к хорошей или не очень. Мы хотим вернуться в воображаемую Святую Русь или в века первого христианства еще до миланского эдикта, когда были гонимы первые общины, ведь там-то было чистое православие. Нет, туда нельзя вернуться. Любая попытка жить с идеей, что мы сейчас отмотаем все до какой-то точки, в которой была совершена ошибка, когда все пошли не туда, всегда приводит к большим проблемам. Идти можно только вперед. Ты не можешь вернуться в прошлое и там исправить какие-то ошибки. В этом смысле, что воскрешать Святую Русь, что века первого христианства — одинаково бессмысленны. Получается такая же игра, реконструкция, которая приведет в лучшем случае к массовым психическим отклонениям, а в худшем — к кровавой бане, которую мы имеем сейчас. Да, может быть, в какой-то исторический период это было в традиции. Хорошо ли это? Ну, например, при Российской империи был Синодальный период. Я не знаю, что лучше — патриаршество или Синодальный период. Сейчас у меня уже есть большие сомнения по этому поводу. Но ни то, ни другое, строго говоря, не является незыблемой традицией.
В свободном университете вы будете читать курс «Церковь народная и государственная: русское православие при Путине». Что такое «церковь народная»?
— Да, название немножечко провокационное, но когда мы придумывали название этого курса смысл был в том, что есть большой соблазн во всем обвинить Патриарха, Синод, всю верхушку и элиты. Что вот эти церковные элиты с государственными элитами слились, все проблемы от них и только ими и надо заниматься, только через них и надо рассматривать все, что происходит. Это про разговор о том, что такое история: только то, что происходит на высшем уровне, или все-таки есть история повседневности. Понятно, что школа Анналов нам на этот вопрос уже ответила, так что ровно то же самое происходит на нашем микроуровне. Я не историк, поэтому это междисциплинарный курс, но все-таки хочется посмотреть, что происходит с людьми. Надо посмотреть с разных сторон: как жили люди, чего хотели, какие есть человеческие истории, отдельные судьбы, и не только там, сверху, но и снизу. Насколько люди позволяли тем, кто сверху, делать то, что они сейчас делают. Насколько их чаяния и ожидания совпадали с тем, что им предоставляют сверху, в частности, идеологически. У меня нет ответа на эти вопросы. Ясно, что люди очень хотели чуда. От церкви все время ждут чуда, если мы говорим о народе: чтобы к мощам приложился, к Матронушке съездил, и муж бросил пить, дочка в университет поступила, все наладилось. А церковь мощный провайдер этих чудес, и такие люди и есть ее электоральная база, если можно так выразиться.
Около месяца назад в Украине официально запретили деятельность Украинской православной церкви, которая юридически относится к Русской православной церкви. Как вы сейчас оцениваете эту ситуацию?
— Там все гораздо сложнее. Во-первых, невозможно запретить УПЦ как таковую, потому что юридически нет такой религиозной организации. В Украине очень гибкое, вообще, одно из самых прогрессивных законодательств религии, поэтому там каждый приход, каждая епархия, каждый монастырь — это отдельное юрлицо. Чтобы запретить, надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно, то есть запретить УПЦ в целом невозможно. Во-вторых, запрещена не УПЦ. В законе ничего не сказано про УПЦ. Я сейчас не воспроизведу точно, как это сформулировано в законе, но смысл в том, что запрещены организации, управляющиеся из враждебных государств, то есть из стран, которые находятся в состоянии войны с Украиной. Строго говоря, чтобы запретить приход УПЦ, надо доказать, что конкретно этот приход управляется из Москвы, а это довольно сложно. Понятно, что я сейчас немножко упрощаю, но ситуация примерно такая. С этим законом действительно очень много сложностей, европейские правозащитники, юристы и богословы очень критикуют его. УПЦ заявила, что она независима от Москвы, не упоминает патриарха Кирилла, и в уставе УПЦ уже ничего нет про Москву. При этом мы понимаем, что это половинчатое решение, что они могли бы и более четко артикулировать свою позицию, но это не так просто. Там очень много разных факторов, в том числе личного порядка. Митрополит Ануфрий — человек мистического склада, он не очень решительный и не очень понимает, как отделиться, на каком основании. То есть он явно не из тех, кто сначала делает. Fake it till you make it — это не его вариант. Конечно, ситуация для УПЦ развивается не очень хорошо, они могли бы сами более четко и разумно действовать последние месяцы, но пока на этот закон действует мораторий. Он подписан Зеленским, но начнет реально работать через девять месяцев после подписания, соответственно, первые закрытия пойдут только следующим летом, и тогда мы увидим, как это право применяется. Главное, что эти девять месяцев даны УПЦ на то, чтобы они что-то придумали и сделали, потому что прихожан Украинской православной церкви в Украине очень много. Да, среди них есть коллаборанты, есть епископы, которые ведут себя абсолютно безобразно, но есть и хорошие примеры людей, гибнущих на фронте, будучи прихожанами Украинской православной церкви, есть очень верные священники. В общем, там очень непростая ситуация.
Что ждет Россию и Украину в ближайшем будущем?
— Все очень быстро меняется. Не успеешь обрадоваться, как приходят плохие новости, и наоборот. Сейчас мне кажется, что будет очень трудно и Украине, и жителям России. Пока ничего оптимистичного, честно говоря, не просматривается ни экономически, ни политически, можно говорить только о надеждах. Я очень надеюсь, что война закончится наилучшим и чудесным образом для Украины. Есть же какие-то факторы, которые мы не можем сейчас рационально просчитать. Вдруг случится что-то чудесное, и она восстановится и будет принята в Евросоюз. У них хотя бы понятно, на что надеется, а на что надеяться России — я не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос, кроме как, опять же, упования на чудо. Хочется, чтобы Россия была обезврежена и перестала бы быть опасной сама для себя, а не только для окружающих. Но сложно вообразить, какие могут быть возможные сценарии этого, а часть их представляется довольно страшными, поэтому лучше их даже не формулировать. Я очень надеюсь, что их удастся избежать.
