Юлий Рыбаков : «Путин верит, что он богоизбранный»

Юлий Рыбаков — диссидент, правозащитник, художник, депутат. Родился в советском исправительном лагере, где сидели его мать и отец. Слушая разговоры родителей, Юлий рано понял, что такое советская власть. Потому и стал диссидентом. Они с друзьями организовали подпольное общество, которое выпускало запрещённые книги, устраивало акции протеста и выставки. Одна из самых известных акций — надпись «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков» на стене Петропавловской крепости. Из-за неё на Юлия и его товарищей КГБ завёл уголовное дело. Он провёл 6 лет в советских лагерях. После освобождения стал правозащитником. Одним из тех, кто проводил обыск по его делу, был Владимир Путин.

После развала СССР Юлий избрался депутатом Госдумы, активно занимался правозащитой. Юлий считает, что у России был шанс на демократический выбор, но общество, которое десятилетиями приучали к диктатуре, не смогло справиться со внезапно появившейся свободой. Верит, что поражение свободы — не окончательное.

Как война изменила вашу жизнь?

— Ну, собственно говоря, она её перевернула. Я достаточно насмотрелся на то, что такое наша новая власть. Я видел собственными глазами, что такое война в Чечне, и я знал, во что она превратится в этой новой войне. Но, честно вам скажу, я не ожидал того, что это произойдёт, как, наверное, и большинство россиян. И для меня это было, так сказать, тяжким ударом. Тяжким ударом и по моим собственным надеждам, по моим представлениям о том, что ждёт нашу страну. Оказалось, что мои надежды на быстрое выздоровление были необоснованны.

И дело не только в том, что Путин объявил эту войну, а дело в том, что общество практически в подавляющем своём большинстве не стало против этого протестовать. Те тысячи людей, которые вышли тогда на улицы наших городов и протестовали, составляли, увы, менее одного процента. Все остальные спокойно — может быть, со страхом, может быть, с недоумением, не понимая, что за этим последует, — но тем не менее позволили той власти, которую они выбрали, свернуть с общей дороги, по которой мы могли бы идти дальше, и попятиться назад, попятиться в страшный, тоталитарный, жестокий режим, который сейчас год за годом становится всё чудовищнее.

Порой, так сказать, читая новости, начинаешь сомневаться: возможно ли это? Но это возможно, когда человек со значком на пиджаке «Мир Украине» оказывается в суде за этот значок. Когда человек — тот же Боринов — на заседании местного самоуправления говорит: «Не время делать детские праздники, когда в Украине гибнут под нашими бомбами дети». И за это получает сколько? Семь-восемь лет тюрьмы — и сейчас подвергается там тяжким преследованиям. Вот, казалось бы, это было невозможно, но это так. А общество молчит.

Вы были политзаключённым в советское время за диссидентскую деятельность. Как вы пришли к диссидентству? В какой момент поняли, что не принимаете советскую власть?

— Когда уже после моего рождения отец освободился и родители получили возможность вернуться в Россию из Сибири, они отправились в маленький городишко под названием Боровичи Новгородской области, где у родителей моей матери был дом. А поскольку у отца не было права жить в крупных городах, я начал расти там. И хотя родители не хотели на самом деле включать меня, так сказать, в ту реальную действительность, в которой мы все тогда жили, но это не могло не случиться, понимаете? Я слышал их разговоры.

Кроме этого, моя мать, поскольку она спасла не только моего отца в лагере, но и с десяток-другой творческих людей (там их было немало), носила туда под страхом, в общем-то, тоже ареста, передавала туда еду — спасла многих. И люди, которые освобождались потом, уже после освобождения моего отца, приезжали к нам — сначала к нам — для того, чтобы там, так сказать, прийти в себя, что называется, очухаться от передряг. Потом дальше уже искать свой путь в жизни. А я-то был рядом, я слышал все их разговоры. Я, что называется, с молодых лет понял, в каком обществе, в каком строе, в какой самой громадной тюрьме мира живут наши люди.

Ну, а дальше — дальше понятно: осознание этого привело меня к поискам информации о том, почему это случилось, как это случилось, а в чём были, так сказать, те корневые повороты, где мы ушли не туда, и как можно из этого тупика выйти. Ну вот так вот, собственно говоря.

Как вы придумали акцию «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков» — надпись на стене Петропавловской крепости. Почему именно эти слова?

— Именно этот текст, в общем-то, родился спонтанно. Что-то близкое по смыслу мне попадалось тогда, если не ошибаюсь, в журнале ЮНЕСКО. Там была одна работа на обложке одного из журналов — скульптурная, маленькая, африканская работа, где какой-то огромный, так сказать, лев навис над лежащим человеком. Там был какой-то текст, похожий на то, что получилось в результате у меня. Вот. Но это был уже, так сказать, экспромт, неожиданно пришедший.

Одним из тех, кто проводил обыск по вашему делу, был Владимир Путин. Как и когда вы об этом узнали?

— Узнал я об этом буквально год назад. Совершенно неожиданно, но это тоже любопытная история. Дело в том, что материалы нашего уголовного дела — хотя дело само вёл комитет государственной безопасности, это было одиннадцать томов толстенных с грифом «Секретно» — почему-то застряли в архиве этого суда. И там лежали какое-то время, хотя я был уверен, что они лежат где-нибудь в архивах КГБ.

Уже где-то на третьем моём депутатском сроке я получил эсэмэску: «Интересует ли вас ваше уголовное дело?» Конечно, интересует. «Ну вот, приезжайте в Питер, позвоните». Позвонил. Оказалось, что здание Володарского районного суда, где нас судили, пошло на капитальный ремонт. Суд выехал куда-то в другое место. Вот. Остальные архивы они бросили, и сторож, который там работал, стал в них рыться и нашёл эти самые наши тома. Позвонил мне, я к нему приехал — он мне их подарил. Мы с ним с удовольствием, так сказать, выпили за знакомство. Вот. Я унёс все эти тома домой. Очень интересно было перечитать, пересмотреть. А потом я решил, собственно говоря, что мне с ними делать, поскольку у меня уже был огромный политический архив, связанный со всей моей деятельностью, и у меня была мысль о том, что я должен куда-то этот архив поместить.

Вот я договорился с Музеем политической истории России и передал весь свой архив, в том числе эти тома, туда. А они сделали там экспозицию о семидесятых годах, в том числе и о диссидентстве, где один из стендов был посвящён в том числе нашему делу — о том, что это было на самом деле. Потому что газеты того времени, когда нас судили, писали о том, что мы хулиганы и негодяи, не более того.

Вот. Это был довольно любопытный материал. И они взяли один из протоколов обыска, который проходил, но не у меня, а у моего товарища Олега Волкова, и поместили его в том числе в экспозицию. Ну, поместили — поместили. Я не вчитывался в него, понимаете? А год назад какой-то прибалтийский историк, гуляя по залам, присмотрелся к этому листочку и обнаружил, что в числе людей, которые проводили обыск по нашему делу, числился лейтенант Владимир Путин.

Вот оказалось, что это он лазил, значит, под наши диваны, отыскивал там крамолу. Вот. А потом сопровождал, значит, Олега и меня в Большой дом для ареста и содержания. Там у нас всё следствие шло в спецтюрьме комитета госбезопасности.

Вы были депутатом Госдумы. Как вы считаете, в то время у России был шанс на демократическое развитие или нет?

— Нет, шанс, безусловно, был. Вот. Конечно, всё отягощалось тем наследием, которое, так сказать, тяжким грузом висело на нашем обществе: наследием тоталитарного советского режима, но и не только его, а и трёхсотлетнего рабства, так сказать, до советских времён. То, что наше общество веками жило в условиях, так сказать, господства власти над ним, оставило очень серьёзный след. От него избавиться было бы очень сложно. И мы сейчас вот убеждаемся в том, насколько это оказалось крепко врезалось в стереотипы поведения людей.

Столкнувшись с тяготами свободы, население в девяностые годы, испугавшись этой свободы, не справившись с этой свободой, захотело вернуться обратно в то стойло, в котором оно получало регулярную жвачку в нищете, но тем не менее регулярно, и знало чётко правила жизни, в которых оно проведёт их от рождения до могилы. Если не справиться с этим, так сказать, однозначно, но хотя бы пойти по дороге освобождения от этого наследия, в принципе, мы могли.

И одной из самых страшных ошибок было то, что новая власть, демократическая власть, не пошла по пути люстрации. Если бы после Августовского путча девяносто первого года, когда коммунисты сами перечеркнули будущее Советского Союза и попытались снова захватить власть, политические силы России оказались способны рискнуть и пойти по пути очищения общества от носителей тоталитарного режима — его стражников, его карателей, его идеологов, того господствующего класса, который, собственно говоря, был хозяином государственного капитализма в Советской России; если бы тогда мы добились того, что они отстранены от участия в выборах, отстранены от участия в государственном управлении, — то мы получили бы уже другой состав Съезда народных депутатов, уже другой состав Верховного Совета, уже другой состав Государственной Думы. И те реформы, которые были необходимы, которые, знаете, сократили бы страдания мучающегося в девяностые годы общества в разы, — то вполне возможно и, скорее всего, я убеждён в этом, — нам не пришлось бы сейчас окунуться обратно в тот жестокий авторитарный и тоталитарный режим, в котором сегодня оказалась Россия.

У вашего поколения людей, сходно с вами мыслящих, был определённый образ будущего страны. Это будущее не состоялось. У вас есть чувство поражения?

— Да, есть ощущение поражения. Есть ощущение того, что мы не справились с той задачей — может быть, непосильной и, по всей видимости, действительно непосильной — за десять лет переделать, так сказать, общество, которое веками жило как в условиях рабства. И тем не менее мы должны были сделать больше; мы могли бы сделать, наверное, значительно больше. Ну, как я уже сказал, кроме тех, кто хотел перемен, было ещё огромное количество людей, которые сделали всё для того, чтобы затормозить их, для того, чтобы превратить их в свою противоположность. И величайшая масса, так сказать, обывательская масса, которая просто сидела и ждала, когда сменившие плохих парней хорошие парни сделают для них хорошую жизнь. Хотя на самом деле они должны были сами её делать, но они ждали — и с удовольствием вернулись обратно под руку хозяина, под руку, так сказать, царя, вождя, который тоже пообещал им мир и благополучие. Ну, какой мир он нам принёс?

Чем нынешняя Россия похожа на советскую и чем отличается?

— Ну, она, конечно, отличается, что называется, всем. В то же время и во многом сходна. Те репрессии, которые идут сейчас по стране, с одной стороны, нельзя сравнить с репрессиями тридцатых годов — пока дело до расстрелов ещё не дошло. Но, в принципе, в общем, мы движемся в этом направлении.

Полное наплевательство на здравый смысл, на закон, на будущее страны со стороны карательных органов, которые не считаются ни со сроками давности, ни с, так сказать, уровнем ответственности, ни со здоровым смыслом, — это вам многое напоминает, так сказать, эти тридцатые годы. Ну, фактически уже не менее где-то порядка десяти человек из тех, кто попал под жернова этого так называемого правосудия и оказался в лагерях, уже погибли. Это не считая тех, кто погиб раньше. Мальчики и девочки, которые идут в страшные лагеря. Причём сегодня они страшнее, чем те, в которых сидел я. Насколько я знаю, там администрация этих лагерей творит всё, что захочет. В моё время всё-таки такого не было. Хотя и там было, конечно, чудовищно, но не до такой степени.

Из России постоянно приходят новости о том, как сажают людей за протесты. Даже сейчас, в условиях сильного давления, есть те, кто находит смелость открыто протестовать. Могут ли эти люди что-то изменить?

— Эти люди сейчас, сию минуту, изменить, конечно, ничего не могут. Всё будет продолжаться так же, как продолжается. Но эти люди оставляют, тем не менее, надежду и оставляют следующему, может быть, не поколению, а какой-то следующей общественной генерации, образцы здравого смысла, человеческого достоинства, чистоты собственных убеждений, которые помогут следующей генерации вырваться из этого плена.

А свобода вообще нужна людям?

— Нужна. Конечно, она людям нужна. Другое дело, что люди зачастую просто не умеют ею пользоваться и тем более не способны к этому, ещё не способны к этому те, у кого не было такого опыта. Нужна ли ребёнку свобода? Да, нужна. Но он должен научиться ею пользоваться. Он должен научиться ходить, научиться говорить, научиться настаивать на своих, так сказать, интересах и правах. Точно так же и с обществом, которое выходит из помочей государственного управления, государственной диктатуры к свободному выбору. Безусловно, это возможно. И, в общем, на самом деле, никуда мы не денемся. Другое дело, что не так быстро, как нам хотелось, не так быстро, как мы мечтали. Прогресс не остановить, понимаете? И стремление людей к самосостоянию, к стремлению людей к самовыражению и саморазвитию — оно неостановимо.

Как нынешней власти удалось так запугать людей?

— Два десятилетия промывки мозгов. Это — с приходом Путина — сокращение политического поля, выдавливание любой политической инициативы, кроме той, которая была нужна ему. Я как раз сейчас пишу об этом. Вот сейчас я работаю над книгой — как раз историей того, как Россия рванулась вперёд, рванулась к свободе и попятилась назад.

Шаг за шагом, незаметно — лишение общества возможности участия в политической жизни. Это отмена региональных политических объединений, региональных политических партий. Это отъём средств массовой информации, отъём телевидения, каналов, а радиопрессы, которые сейчас сосредоточены в руках друзей Путина и которые крепко держат, так сказать, и диктуют журналистике — прокораблёвской журналистике, а другой у нас сейчас уже, к сожалению, просто нет. Всё это диктует, что и как, и когда им говорить, а что не говорить.

Это постепенное внедрение в сознание общества идей о своей особенности, о своей самости, о том, что мы народ богоизбранный, понимаете, что мы не как все, что вокруг нас враги. Наконец, это результат тех перемен, благодаря которым в начале двухтысячных годов Путин получил Россию на подъёме. За те самые лихие девяностые годы мы, демократы и либералы, так сказать, находившиеся все эти годы в меньшинстве в российском парламенте, тем не менее за эти десять лет подготовили Россию для того, чтобы она пошла на подъём. Всё, что было нужно для этого, было сделано в девяностые годы. Те самые девяностые, которые Путин сегодня проклинает и противопоставляет первым тучным годам своего правления, понимаете? Но они были тучными только потому, что мы подготовили это, понимаете? Ну, люди забыли об этом. Люди знают только то, что они видят. Понимаете? Да, в первые годы в России действительно настал подъём. У людей появились деньги, у людей появились возможности покупать машины, ездить в Турцию, отдыхать — знаете, всё было вроде как бы хорошо.

Это президент, который, собственно говоря, присвоил себе то, что было сделано его предшественниками. Да и сам приход его к власти связан со спровоцированной войной, второй войной на Кавказе, которая была для меня совершенно очевидно спровоцирована: поход Басаева в Дагестан дал первый повод для того, чтобы начать вторую чеченскую войну, а потом — взрывы домов в Москве, провалившаяся попытка взрыва дома в Рязани, где стало очевидно, что это дело рук чекистов. В это люди не поверили, но тем не менее они испугались. Собственно, что и надо было.

Очень надо было, чтобы люди страшно испугались, понимаете, и чтобы пришёл такой молодой, энергичный мачо и сказал: «Я их всех в сортире замочу», понимаете? «Я вам обеспечу мир, благополучие». Вот, так прекрасно. Как наконец-то у нас нашёлся, понимаете, после этого больного старика Ельцина настоящий вождь. А поверили, поверили. А дальше, а дальше — сокращение политического поля, вырезание, так сказать, свобод, перекрытие информационных каналов альтернативных и постепенное перевоспитание общества.

Рассказы о том, как это было хорошо в Советском Союзе. Возвращение советского гимна, понимаете? Ещё многое, многое другое. Всё это постепенно. Это была мощная атака на общество — с промыванием мозгов, с вычищением либерального мусора из этих мозгов и с восстановлением мифов о величии империи, в которой рабы, которые шли, так сказать, в Колизей и на смерть, выходили и кричали, так сказать: «Аве Цезарь, идущий на смерть, приветствует тебя». Вот с таким же ощущением это должны были бы новые гребцы на этой галере идти на те войны, которые он развязал.

Конечно, наивно было ожидать, что общество, которое пережило чудовищную катастрофу, так сказать, советского эксперимента над ними, так быстро очухается и, так сказать, восстанет и станет самостоятельным. Режим, который оградил самое большое, так сказать, исправительное учреждение — Советский Союз — колючей проволокой, чтобы никто от него не сбежал, — это уже само по себе является политическим фактом. И что ожидать потом от людей, которые выжили в этих условиях? А выжить они могли только приспособившись.

Какие последствия войны с Украиной вы видите для России?

— Это катастрофа. И надолго. Не навсегда, но надолго. Как бы сейчас ни кончилась эта война, она не кончится. В любом случае она не кончится победой путинского режима. Даже если она будет представлена как победа, это всё равно будет поражением для всего общества и поражением для тех, кто вернётся с этой войны и окажется никому не нужен.

А это поражение и на мировой арене, потому что Россия на долгие годы, десятилетия, станет изгоем. Это поражение и в том, что она стала вассалом Китая, который сегодня будет диктовать нам, как нам жить дальше. И я не удивлюсь, если ещё через несколько десятилетий, так сказать, Дальний Восток станет китайским, а Россия ничего не сможет с этим сделать.

Это вполне вероятное деление России на региональные республики, что, может быть, на самом деле будет не так уж и плохо, потому что это даст возможность всё-таки освободиться от этих имперских фантомов и тех отравляющих общественное сознание мифов, позволит людям восстановить свою самость и свои национальные особенности. Ведь русский народ, то, что мы называем русским народом, на мой взгляд, на самом деле несостоявшееся этническое явление. Это очень сложный и спорный вопрос, но у меня ощущение, что та этническая общность, которая должна была бы развиваться на основе Киевской Руси, после того как она была размётана монгольским нашествием, превратилась в тот противоречивый конгломерат, который на самом деле народом, единым народом не стал. Ощущение своей принадлежности к русскому государству возникло только в пятнадцатом-шестнадцатом веке. До этого люди говорили: «Я новгородец, а я тверичанин», понимаете? А я костромичанин. Люди жили этими вот, так сказать, масштабами и внутренним самоощущением этого. Московская власть насадила эту идею объединения под знаком Руси.

Собственно говоря, и сам термин «русский» — ведь это притяжательное прилагательное. Это не существительное, а «русский» — принадлежащий кому-то или чему-то. Наверное, вы очень удивитесь, если услышите от француза, который скажет: «Я французский», а не «Я француз», или «Я итальянский», а не «Я итальянец», или «Я японский», а не «Я японец». Ну, а мы про себя говорим: «А я русский». На самом деле мы когда-то называли себя русами — от скандинавского «Роуци», гребец, мореход. Понимаете? Это было имя собственное, понимаете? Это была личность, а не прилагательное. А нас сделали — власть сделала людей — прилагательными. Вот вернуть себе самость — это может быть одно из самых сложных после всего, что пережила Россия и её общество. Вот это — это та цель, собственно, которая и стоит, должна стоять: внутренняя самость, понимаете, не величие империи, которой все боятся, а моё собственное личное величие, как человека.

Зачем Путину эта война?

— Он искренне, мне кажется, убеждён в том, что Россия находится в окружении врагов. Происхождение таких взглядов, в общем, вполне понятно. Пройдя чекистскую школу, собственно, другого мироощущения, так сказать, и быть не могло.

Он имперец, и он убеждён в том, что Россия не занимает того должного места, которое должна была бы и имеет право занимать в мире. Он очень хочет этого добиться. Он хочет стать одним из главных игроков мировой политики и экономики. Для этого ему не жалко, так сказать, тех сотен тысяч погибших российских солдат и офицеров, которые сейчас пытаются его мечту реализовать.

Дело в том, что у него же ещё и мессианские представления. Он попал в лапы, так сказать, таких священников, которые внушили ему, что он избранный, что он богоизбранный лидер русского народа. Он действительно в это верит. Он ещё, будучи кандидатом в президенты, вместе с банкиром Пугачёвым (Пугачёв был таким православным банкиром, они дружили одно время) поехал в Печорский монастырь. Там в это время был настоятель. И они приехали и, значит, попали к нему в келью. Пугачёв представил Путина и сказал, что вот он кандидат в президенты, а настоятель посмотрел на него и вдруг вспомнил пушкинские строчки: «Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы. Для нас орудие одно». Посмотрел настоятель на Путина — и вспомнил эти строчки. Тот смутился и стал ему рассказывать о том, как он сделает счастливую Россию будущего. Потом, когда они ушли, келейница его потом рассказывала мне о том, что настоятель сказал: «Да, говорит, этого телёнка бы волк съел».

Путин на самом деле очень интересный человек. У него хорошая вербовщицкая школа. Его, собственно говоря, профессия — ну вот, чекистская профессия в Дрездене, когда он там работал, — была вербовка. Вербовка людей, а для этого нужно было уметь с ними общаться. Вот это он освоил идеально совершенно. Журналисты, которые с ним встречались потом уже позже, говорили: фантастика — ты начинаешь с ним разговаривать, и ты начинаешь видеть себя в нём. Человек-зеркало: он встраивается в тебя, понимаете, и он располагает к себе. Поэтому вот этот настоятель, который сначала увидел в нём, так сказать, будущего Наполеона, когда тот уходил, уже почувствовал в нём даже симпатию к нему. «Этого телёнка бы волк съел». Хотя на самом деле к нему волк приходил, понимаете? А когда ушёл, у настоятеля осталось впечатление, что это был телёнок.

Вы верите в прекрасную Россию будущего?

— Безусловно, верю. Другое дело — какой она будет и когда она будет. Скорее всего, она не будет уже вот этой великой, так сказать, страной от моря и до моря. Я думаю, что вот такой большой страны не будет. Она на самом деле не должна быть. Это ненормально. Эти регионы слишком отличны друг от друга и по экономическим, и по ментальным, так сказать, особенностям, географическим, историческим — каким хотите.

Но то, что так или иначе русская культура, русский менталитет, то, что, несмотря на все, так сказать, бесконечные беды, которые преследовали нашу страну, тем не менее, так сказать, созидательного в ней произошло, — оно останется, каких бы форм она ни приняла, какие государственные там территориальные формы ни приобрела. В этом смысле я сохранюсь.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Безусловно. Я обязательно в неё вернусь, если, так сказать, дождусь перемен.

Чего вы боитесь?

— Наверное, как и все, ядерной войны, которая, в общем, поставит крест на человеческом будущем. Вот ещё боюсь не дождаться перемен. Очень бы хотелось всё-таки увидеть освобождение, потому что это будет, я думаю, всё-таки последний акт драмы, после которого пойдёт совсем другая история. И вот это хотелось бы увидеть.

Что даёт надежду?

— Собственная натура, оптимизм, не знаю, вера в том числе.