«Власть поняла, что можно использовать силу, когда что-то не нравится»
Лиза — маркетолог, жила в Москве, работала в IT-компании. О политике не задумывалась до 2020 — пока не уехали с мужем в длительное путешествие по Аргентине. Встретив там известие о пандемии, «вывозного рейса» ждали три месяца — несмотря на то, что по телевизору убеждали «Своих не бросаем!». Поняли, что в стране что-то не так.
Уехать навсегда решили в апреле 2022 — после начала войны с Украиной. Об эмиграции как форме протеста, о поколении, которое выросло с мыслью, что ни на что не влияет, и о том, что русским «нужна не узда, а хорошее образование и рефлексия», Лиза говорит в проекте «Очевидцы»
Расскажите о себе.
— Меня зовут Лиза, я из Питера, но поскольку мой муж из Москвы, последние 8 лет я жила в Москве. По профессии я маркетолог. До отъезда из России и немного после я работала в IT-компании.
Почему вы уехали из России?
— Мы с мужем уехали в апреле 22 года — мы не могли больше оставаться в России. Еще за два года до войны мы решили, что не хотим больше жить в этой стране. Во время пандемии мы были в длительном путешествии и застряли в Аргентине. Тогда были вывозные рейсы, мы с мужем должны были на него попасть, и тогда мы впервые ощутили, насколько нашему государству все равно на своих граждан. Мы ждали вывозной рейс 3 месяца, и за это время, пока с каналов говорили: «мы своих не бросаем», нам говорили: «вы нищеброды — не можете оплатить самолет», а нам его предлагали за 80 тысяч. У нас таких денег не было, а билет на тот момент стоил всего 20 тысяч, не больше. А также нам говорили: «Не факт, что мы вас заберем, потому что вы слишком давно в путешествии, а мы берем только тех, кто уехал в 2020 году». Мы с мужем уехали в путешествие в 2019 году. Мы очень переживали, что нас не вывезут, но нас забрали. У нас был из Латинской Америки своеобразный рейс-маршрутка с пятью остановками на 40 часов, нас там плохо кормили и, прилетев, мы стали другими глазами смотреть на Россию. Плюс во время пандемии я впервые начала интересоваться политикой, начала задаваться вопросами: «А что происходит в стране? А почему так происходит? Точно ли Россия не бросает своих?» Это стало для меня звоночком, и мы с мужем стали думать о том, чтобы переехать. Через год мы сделали все, чтобы податься на программу иммиграции в Канаду. В 2022 году, когда началась война, нас все еще не пригласили, но мы поняли, что это наша форма протеста, что мы не можем быть в стране, которая начала войну, и поэтому мы уехали в никуда.
Как прошел для вас день 24 февраля 2022 года?
— Я очень хорошо помню этот день. Я проснулась где-то в 6.30 утра, чтобы почитать книжку, сделать зарядку и открыла новости. Я офигела от того, что увидела и стала дергать мужа, говоря, что началась война. Моими первыми мыслями было: «Ну, вот сейчас люди точно выйдут на улицу, и мы тоже выйдем, потому что не могут адекватные люди это поддержать». Мы с мужем тогда жили около Битцевского леса, прогулялись по лесу, попытались собрать мысли в кучу, пришли к отцу мужа и вдруг заметили, что он особо не переживает. Он сказал: «Не волнуйтесь, это все нормально, ничего страшного не происходит». Тут был первый звоночек: неужели есть люди, которые правда это могут поддержать? Тем вечером мы поехали куда-то на метро, и я видела, что и люди едут, и все происходит как раньше. Никто не паникует, никто не говорит, что что-то не так. У меня сразу же начались мысли о том, что все это странно, и скорее всего это приведет к тому, что рано или поздно начнутся доносы. Поэтому я в первый же день сказала мужу: «Давай не будем обсуждать это, а просто найдем в себе силы и уедем отсюда».
Много ли в вашем окружении было противников войны?
— Наверное, нам с мужем повезло: никакие друзья не поддержали войну, моя мама была против войны, да и родители мужа в целом тоже были против войны, но они как будто видели в ней причины, которые могли ее оправдать. В первый же день войны я выложила сторис, тогда все выкладывали черные квадраты, и моя знакомая, с которой я не то чтобы плотно общалась, но общалась, ответила: «Россия все делает правильно, это ты ничего не понимаешь, не можешь разбираться в политике — не лезь туда. Вы молчали 8 лет, война идет 8 лет» — вся вот эта история. Я начала задумываться о том, а с кем вообще я общалась все эти годы. Я очень удивилась, когда не мои близкие, но бывшие коллеги поддержали это. Это стало для меня большим потрясением.
Почему произошла эта война?
— Причин может быть много. Может быть, война началась потому, что к 2022 году уже всю оппозицию почти что раздавили, Навального отравили, московские протесты жестоко подавили и все стали бояться выходить на митинги. Или можно сказать, что к 2014 году, когда Путин аннексировал Крым, мировое сообщество сказало: «Ну ладно, хорошо, пускай будет так». Или можно еще глубже копнуть, когда в 1994 году Ельцин ввел войска в Чечню и подумал: «Маленькая победоносная война — это то, что нужно», а Путин решил по этому же сценарию все повторить. А можно еще дальше копнуть, когда танки по Белому дому стреляли, тогда власть поняла, что можно использовать силу, если тебе что-то не нравится. Я думаю, что невозможно ответить на этот вопрос однозначно. Война стала возможна еще и потому, что мое поколение всегда росло в парадигме, что мы ни на что не влияем, ходить на выборы не обязательно, интересоваться политикой не обязательно и просто живи и не лезь туда, куда не нужно.
За кого вы голосовали на прошлых президентских выборах?
— Я никогда не голосовала за Путина. У меня в семье было правило «за кого угодно, но не за Путина». Да, тогда было не за кого голосовать, мы понимали, что Ксения Собчак — это проект Кремля. Но я пошла и проголосовала за нее, потому что не хотела, чтобы мой голос отдали Путину.
Что или кто может остановить эту войну?
— Наверное, эту войну может остановить какой-то катаклизм. Что я имею в виду? Либо страны Запада окажут такую финансовую и военную поддержку Украине, что они смогут наконец-то прорвать линию обороны армии России и победить в этой войне. Или этот катаклизм случится с другой стороны — внутри России. Когда люди начнут осознавать, что война реально идёт… Ведь сейчас они это не осознают — у них всё также есть еда дома. Да, цены подросли, да, яйца теперь можно купить поштучно, но никто не чувствует, что война идёт, что она очень близко к их двери. Когда люди увидят, что кушать стало меньше, зарплаты стали меньше, возможно, тогда люди начнут задаваться вопросами: «А почему так? А что вообще происходит в нашей стране? А что мы можем сделать?» И тогда, может быть, начнется внутренний протест. Я не хочу, чтобы это переросло в сильное противостояние, не дай бог, в гражданскую войну, но, возможно, это как-то повлияет на нашу власть.
Почему так много россиян поддерживает войну?
— Тех, кто поддерживает эту войну можно поделить на несколько категорий. Это могут быть пропагандисты, которым хорошо платят. Почему бы не поработать на власть? Есть люди, которые как будто не так яростно пропагандируют войну, например, это люди из шоу-бизнеса. Они продолжают поддерживать Путина и активно призывать голосовать за него. Они, мне кажется, просто плывут по течению, не разбираются в политике и не хотят в ней разбираться, им и так неплохо живётся. Есть категория людей, особенно за границей, на Брайтоне, здесь, в Торонто, кто давно переехал в другую страну, но им нравится образ сильного политика Путина, поэтому они продолжают его поддерживать — им просто нравится то, как он себя ведёт. Но когда ты им говоришь: «Поезжайте обратно», они сразу: «Ой, нет-нет-нет». Это люди-лицемеры. Есть люди, которым что скажут по телевизору, в то они и поверят, схавают и продолжат дальше жить. А есть категория людей, для меня они самые страшные: люди с высшим образованием, очень часто историческим, которые, не знаю почему, поддерживают всё это. Может быть, они читают какие-то не такие учебники истории — те, которые писались в СССР под странной редакцией. Я этих людей боюсь больше всего, потому что с ними абсолютно бесполезно разговаривать.
Многие считают, что только жёсткий лидер вроде Сталина сможет держать россиян в узде. Как вы относитесь к такой точке зрения?
— Я не думаю, что русских нужно держать в узде. Я думаю, что узда русских особо и не отпускала. Может, в 90-е немножко ослабла, но на этом всё. То, что нужно русским — это хорошее образование и рефлексия над ошибками прошлого. Когда русские перестанут говорить, что Россия — великая страна, потому что большая, и зададутся вопросами: «А почему она большая? А как мы получили эти территории? А почему страны Балтии нас ненавидят?», когда мы отрефлексируем все ошибки прошлого, тогда, мне кажется, наконец-то настанет та самая Прекрасная Россия будущего с населением, которому узда не нужна, которое будет само думать и хотеть жить не в окружении врагов, а со всеми дружить.
Вы чувствуете себя в безопасности в Канаде?
— Я чувствую себя здесь безопаснее, чем в России: я могу выходить на митинги, я могу не бояться говорить на улице всё, что хочу, не бояться, что кто-то подслушает и напишет донос. Но, с другой стороны, я понимаю, что всё равно мы остаёмся россиянами в какой бы стране мы ни были, и если ты сильно привлечёшь внимание властей, то тебя везде найдут. В целом, да, я чувствую себя в безопасности, но всё равно не так, как канадцы. Они рождаются и уже как будто бы в безопасности, а я, поскольку долго жила в России, имею майндсет, например, если я хочу зайти в церковь или какое-нибудь госучреждение, а там закрыта дверь — я никогда туда не пойду. А канадцы спокойно зайдут или откроют, и им, может быть, скажут: «Ой, сюда нельзя, до свидания». А я нет, я очень боюсь, что дверь откроется, а там будет как в российском учреждении: меня обложат трехэтажным матом и спросят: «Что ты сюда зашла?». У меня внутренней свободы гораздо меньше, чем у людей из других стран.
Что в вашем понимании означает «патриотизм» и считаете ли вы себя патриоткой?
— Я бы очень хотела ответить на этот вопрос: «да, я патриотка», но сейчас мне очень сложно это сделать. У меня есть очень большая злость внутри на Россию. До переезда я считала, что я патриотка, я очень любила нашу культуру, любила нашу природу, любила людей, особенно из маленьких городов, к которым ты приезжаешь, а они все вроде бы неприветливые, но если подойти к ним, обратиться за помощью, то всегда помогут. За это я обожала Россию. Но сейчас, когда оказалось, что большая часть этих людей поддерживает войну, что для них убийство — это норма, что они ничего плохого в этом не видят, я не могу больше любить этих людей, я их боюсь. Для меня сейчас вполне норма, когда я с кем-то знакомлюсь, спросить: «А ты поддерживаешь войну или нет?» Для меня это как лакмусовая бумажка, чтобы понять, насколько человек адекватный и насколько я хочу с ним общаться, потому что если он поддерживает войну, то мне с ним явно не по пути.
Нужно ли переубеждать тех, кто поддерживает войну?
— Я считаю, что безусловно нужно говорить с теми, кто готов услышать другую точку зрения. Но есть же люди, упёртые как бараны: ты им что ни говори, какие аргументы не приводи, а они тебя не послушают. Особенно часто это встречается у старшего поколения. Они говорят тебе: «Да ты ещё молодой, ты ещё ничего не знаешь, жизни не хавал, чего ты мне тут вообще говоришь?». Но есть люди, которые либо сомневаются, либо готовы тебя выслушать. Например, моя мама не поддержала войну, но ей казалось, что присоединение Крыма было присоединением, а не аннексией. Я решила поговорить с ней об этом, прислала ей какие-то видео и сказала: «Если ты будешь готова — посмотри, и мы с тобой это обсудим». И моя мама была готова, она посмотрела и, естественно, была шокирована. Неприятно осознавать, что ты часть страны, делающей такие ужасные вещи, но мне удалось её переубедить. Поэтому, да, я считаю, что разговаривать очень важно.
Вы верите в демократическое будущее России?
— Я не отношусь к людям, считающим, что если Путин умрёт, то всё сразу станет хорошо. Нет. Очень важно объединиться оппозиции, чтобы появился новый лидер, чтобы координировать действия, потому что сейчас мы часто видим, как оппозиция ссорится между собой, и это её наоборот разобщает. Я очень надеюсь, что рано или поздно лидер, который сможет нас всех объединить, появится. Но даже если появился лидер, а демократия пришла в Россию, это ещё не всё. В 90-е к нам тоже пришла демократия, но она не смогла удержаться. И тут, мне кажется, главное — отрефлексировать ошибки прошлого, понять, что в прошлом Россия, правопреемница СССР, сделала что-то неправильно с той же Украины, с этой войной. Нужно всё это проработать, честно ответить на все вопросы, признать, что мы были неправы, попросить у всех прощения. И тогда, может быть, мировоззрение у людей поменяется, а демократия сможет прижиться.
Какими будут отношения России и Украины в будущем?
— Очень зависит от того, чем закончится эта война. Если мы предположим хороший исход, что Украина победила, а Россия признала свои ошибки, выплатила репарации и готова на дружественный диалог, я думаю, должно пройти очень много времени, чтобы Украина приняла этот диалог. То есть я не думаю, что это случится в ближайшие годы. После Второй мировой войны было сложно представить, что весь мир помирится с немцами. Если Россия покается в своих грехах, есть шанс, но не сразу.
Чего вы боитесь больше всего?
— Я очень боюсь, что Россия выиграет в этой войне и люди, которые топили за эту войну, останутся считать себя правыми, что они не получат справедливого наказания. Я считаю, что все пропагандисты, которые активно поддерживают войну, должны понести наказание. Я очень боюсь, что наши политзаключенные никогда не выйдут на свободу и умрут в тюрьме. Я многого боюсь на самом деле.
О чем мечтаете?
— Я мечтаю о том, что Украина победит. Я мечтаю о том, что мы увидим Прекрасную Россию будущего. Я мечтаю о том, что вырастет поколение, которое будет думать, не будет так сильно подвержено пропаганде. Я мечтаю о том, что однажды я смогу вернуться в Питер, пойти в парк Трёхсотлетия, вдохнуть морской воздух, и со мной рядом будет мама, и я смогу ее обнять.
