Илья Бобрик: «Какие же они людоеды!»

Илья Бобрик – по образованию историк и конфликт-менеджер. До начала войны занимался спичрайтингом и SMM-менеджментом в пресс-службе заксобрания Красноярского края. Сейчас пишет докторскую в университете Мюнстера о советской антирелигиозной пропаганде в 1930-е годы. После 24 февраля 2022-го вел дневник, в который записывал кровожадные высказывания чиновников и представителей истеблишмента.

До отъезда в Германию Илья успел столкнуться с агрессией незнакомых людей из-за случайно совпавших цветов одежды и высказываний о войне. О петиции против Маргариты Симоньян, боевых батюшках и искажении информации государством мы поговорили с новым героем «Очевидцев», Ильей Бобриком.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Илья Бобрик, я родом из маленького городка Иланский на Транссибирской железнодорожной магистрали. Долгое время я жил, работал, учился в Красноярске. По образованию я учитель истории и мировой художественной культуры, а также конфликт-менеджер и магистр психологии. Долгие годы я занимался и до сих пор занимаюсь историей Советского Союза с 1917 года до начала Великой Отечественной войны, то есть период Ленина и Сталина. Я занимаюсь историей Русской православной церкви, историей религиозных организаций и их взаимоотношений с атеистическим государством, коим был Советский Союз. За свою не очень большую трудовую биографию я успел поработать в школе учителем не только истории, но и искусства, окружающего мира для детей, вёл начальные основы обществознания, вёл основы православной культуры в школе для детей и последнее время работал в пресс-службе Законодательного собрания Красноярского края в качестве специалиста, потом консультанта, занимался SMM-менеджментом и подготовкой разных текстов, открыток и речей — то есть был спичрайтером. С самого политического осознания я был либералом и до сих пор им остаюсь, но центрических, умеренных либеральных взглядов. Мне всегда импонировала Ирина Хакамада, я всегда за ней следил, следил за Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым, всегда был сторонником Партии народной свободы. Борис Немцов был убит, когда я был в университете, и именно тогда я вовлёкся в активную политическую жизнь. Моя путёвка во взрослую жизнь началась с Крыма, потому что я как раз выпускался в 2014 году из школы. Тогда всё началось, все эти разговоры про «где вы были 8 лет» — я был в школе, учился. Сейчас я живу в Европе, потому что занимаю антивоенную позицию. Я не мог поступить после начала войны по-другому и считаю, что нахожусь на своём месте.

24 февраля 2022 года, каким был для вас этот день?

— Ужасный день, но он не был таким с шести до девяти утра. Я ложился спать, когда шло заседание ООН, я за ним следил, слушал, как шли дискуссии. До этого, естественно, я следил за тем, что происходило в Совбезе с этими признаниями-одобрямсами. Утром 24-го я пришёл на работу, как всегда включил чайник, компьютер и в начале 10-го услышал, что Путин объявляет «спецоперацию», как он её назвал. Мне тогда стало очевидно, что это банальная война, потому что уже были в истории России «спецоперации», даже в истории молодой России были антитеррористические спецоперации — мне всё это почему-то до боли напомнило события второй половины 20-го века. Я подумал, что это война, и сразу пошёл включать то же самое заседание ООН, которое всё ещё продолжалось, на котором они тихонько всё обсуждали. Я удивился, что ничего не поменялось: как вчера вечером они всё обсуждали, так и сейчас сидели и обсуждали. Но шокирован я был, когда начал общаться с другими людьми. Все в моём окружении тоже были в шоке. Я сразу начал писать своим друзьям в Украину, и они мне рассказали: «Мы в 5 утра собирались на работу, автобус отправляется в 5:10, и тут ракеты летят». Я написал своему знакомому в Днепр, в Одессу, в Киев, люди повсюду были в ужасе, и этот ужас постепенно охватывал и меня. Ещё больший ужас окатил меня, когда мои коллеги по работе или некоторые друзья, которых я таковыми считал, сказали примерно следующее: «Да расслабься, ничего такого. Сейчас три дня пройдёт — всё будет нормально, всё будет хорошо. Это всё надо» и так далее. Я был шокирован, но я даже не подозревал насколько сильнее могу быть шокирован — чем больше я этих людей слушал, тем больше рос шок. Люди настолько заражены пропагандой, настолько не хотят замечать всего, настолько империалистические или милитаристские по своим взглядам… В общем, это был день настоящего шока для меня.

Вы вели дневник, в который записывали всё, что говорят ваши коллеги-чиновники о войне. Поделитесь самыми интересными наблюдениями?

— Ох, знаете, в те дни, когда я всё это записывал, мне казалось, что каждое изречение надо запомнить, а потом выбирать, какие из них самые людоедское, а какие самые вегетарианское. Самое [впечатляющее] было, пожалуй, про Одессу. Когда были эти все обстрелы, все говорили: «Эх, жаль, что Одесса так далеко находится, мы бы давно уже её бомбами разбили, а так тратить ресурсы, далеко идти». Я был шокирован тем, что люди думают только о количестве ракет, об оружии, но не думают о том, что там живут люди, а им на головы летят ракеты. Это что касается моих коллег, но я замечал и за другими людьми, так сказать, в establishment, и там я был глубоко шокирован двумя вещами. Первый раз: выступал митрополит на открытии мурала — это картина на стене здания — в честь погибшего. Он говорил ужасные вещи, я слушал и мне казалось, что сейчас провалюсь под землю. Он говорил: «Ваш сын погиб не напрасно, ведь чтобы победить, нужно пролить жертвенную кровь». Я думал: «Ё-моё, какой ты людоед, какое людоедское высказывание, как оно может звучать от человека, который выступает за религию, за миролюбие, за всё на свете». Второй раз: я был на открытии в военном училище. Открывался первый курс, пришел директор заведения и говорит: «Вы должны понимать, что идёте буквально на смерть. Вы должны быть готовыми умереть. Вот у нас тувинцы какие молодцы: они погибают на войне, когда погибают — идут за своими, когда они идут за своими, они возвращаются в бой и опять погибают. У нас уже пятеро погибло». Он это преподносил как «во-во, это высший пример». Один первокурсник стоял и вдруг — бац — упал в обморок. Я подумал: «Как я тебя понимаю. Я, наверное, если бы там стоял, тоже упал бы». Через какое-то время в моём родном городе соседи рассказали, что своего внука отправляют в военное училище служить. Я сразу вспомнил эту историю, и сказал: «Ну, зачем вам это сейчас надо?» — «Нас зазвали, мол, нас ждут, а это всё престижно». Я про себя думаю: «Ну-ну, удачи». В душе, конечно, тяжело от таких высказываний, но я их все записывал для того, чтобы не забыть.

Как думаете, можно ли сейчас работать в госструктурах и не поддерживать войну?

— Это сложный, я бы сказал, этический вопрос. С простой точки зрения — нельзя. Моя личная позиция, моё личное убеждение, что работая сейчас в госструктурах ты неминуемо работаешь на государство, которое спонсирует, инициирует, ведёт и разжигает войну. И даже маленький винтик, который, казалось бы, ничего не делает, только корректирует указы, но в указах написано мобилизовать 500 тысяч солдат, и тем самым они всё равно принимают какую-то долю участия. Но я знаю людей, которые пытаются думать, пытаются верить, пытаются сделать вид, что они против войны, что они не при делах, что как будто бы война происходит где-то в другой реальности, а они здесь просто делают свою работу и всё, так нас никто не тронет и всё будет хорошо. Я считаю что это лишь самообман. То, что я не смогу там работать, я понял сразу, но уехал я позже по объективным причинам — у меня не было никакой возможности уехать сразу. Но почему я именно железно решил, что точно буду уезжать? Не из-за этих людоедских речей чиновников или пропагандистов, а из-за людей, из-за простых россиян, которые массово находятся в каком-то дурмане, в опьянении, в милитаристском угаре. С ними невозможно разговаривать. Они ловят тебя на улице, как меня, только за то, что брюки синие а пуховик желтый. Я в тот день так оделся, потому что мне нужно было выйти по делам, и я надел свой костюм, а он у меня синий — синий пиджак и синие брюки — а зимняя куртка у меня была горчично-желтая. Я утром иду на работу, стою на остановке, жду автобус, и тут ко мне подходят двое мужланов лет 45-50 и говорят: «Я не понял, ты чё, за Украину или чё?» — «Куртки запрещено носить?» — «Ну ты посмотри на себя! Может быть, тогда ты снимешь её, если не за Украину?» — «Ну да, я сейчас в Сибирь пойду без курточки» «Ну смотри, смотри, как бы не упал по дороге» — «Ну-ну». Они от меня отстали, я залез в автобус и всё, по мордасам за это не получил. Кстати про «получить по мордасам»: я как-то раз выразил своё неприятие войны в Украине, сказал, что мне тяжело осознать, что война в Украине возможна, потому что с самого детства меня учили, что вот есть Украина, это украинский язык, я пел украинские песни, что я не могу себе такое представить и очень жалею, что всё это началось, и получил в ответ «аргумент», так сказать. Это было в компании людей, половину из которых я знал, а половину нет. Если бы знал, что они такие, то, наверное, язык бы попридержал за зубами. Это было ещё весной, до мая, до того, как активные чвкшники стали ходить и кошмарить людей. По сравнению с тем, что сейчас творят чвкшники, этот милый разговор — это ещё цветочки.

Как вы оказались в Германии?

— Спасибо моим коллегам из учёной и академической среды. Они сказали мне: «Илья, давай думай: если ты не подсуетишься, или тебя там закроют, или нас закроют, и между нами снова будет стена, мы не сможем ни коммуницировать, ни общаться», и я предпринял попытку. Первый раз я уехал в сентябре, потом вернулся, чтобы доделать дела, в январе 2023 года снова уехал, и окончательно выехал уже со всеми чемоданами в феврале 2023 года. Я сейчас нахожусь в Германии, пишу докторскую диссертацию в университете Мюнстера. Я получил гуманитарную визу в Германию как антивоенный активист, то есть как человек, который имел обоснованные политические риски. Я конечно же участвовал в антивоенных конференциях, в том числе подключался онлайн, один раз был на митинге, публиковал все антивоенные призывы и устраивал одиночные акции, плюс активно занимался контрпропагандой — я пытался доказывать, что война абсолютно искусственная и вредная. В общем-то, продолжаю этим заниматься до сих пор.

Вы ощущаете свою личную ответственность за эту войну?

— Я об этом думал. Я попал на госслужбу в 2020 году, когда уже начались правки конституции. До того, как я попал на государственную службу, я вообще ничего не слышал об этих правках, что они готовятся. За те годы, что я там работал, я не заметил ни одного намека на то, что готовится какое-то вторжение, что идет эскалация. Не было никаких разговоров про Крым, про Украину, только местные вопросы, местные дела. Я бы не сказал, что в то время каждый человек был ответственен за тот багаж, который создали Путин и высшее чиновничество с элитой. Я думаю, что тогда была маленько другая ситуация, не столь обязывающая делать выбор. Я, конечно, ощущаю ответственность как россиянин, как человек, который впитал в себя определенную часть имперских, милитаристских, патриархальных взглядов. Я ощущаю ответственность за то, что это стало возможным, что я пропускал выборы. Я правда испытывал чувство личной вины за то, что работал в этих структурах, хотя виноват я или не виноват — вопрос не ко мне. Когда я здесь встречаюсь с гражданами Украины, я всегда говорю, что работал в государственных структурах, что мне очень жаль, что я чувствую вину за то, что был к этому причастен. Они мне отвечают примерно: «Ну, ты третий справа на пятой грядке. Вряд ли ты ответственен за то, что какая-то ракета полетела». Но тем не менее я считаю для себя важным, что работал в пресс-службе, что отвечал за донесение людям информации и за ее искажение через государственную призму.

Вы работали в пресс-центре заксобрания Красноярского края. Как государство искажает информацию о себе на локальном уровне?

— В первую очередь искажается оценка. В первую очередь преподносится именно та оценка, которую мы хотим поставить тому или иному факту — вот это хорошо и классно. Плюс, конечно, есть перегиб большой в сторону того, что хорошо и классно: то, что хорошо и классно, мы рассказываем, то, что плохо и не очень, мы куда-то прячем. Это сокрытие информации, утаивание. Плюс есть искажения в определенных фактах, то есть мы не переписываем их. Иногда можно натянуть факт так, чтобы он не выглядел критичным, чтобы не заподозрили, что есть какая-то проблема. Либо мы берем позицию, которая откуда-то задана. Поэтому искажения есть, потому что изначальна оценка, а факты если надо — натянем под эту оценку. Оценка может исходить из Москвы, может исходить из губернаторского управления. На самом деле депутаты не столько искажают информацию, сколько просто от себя ее интерпретируют. Я всегда говорил, что депутаты — это, уж простите, рот и задница, потому что это две их функции: говорить и сидеть. Сидеть где надо — на комитете, на каком-нибудь заседании — и говорить то, что тебя просят или что нужно. Вот и все. Сейчас редкий депутат высказывает свою позицию, но я рад, что из нашего парламента один депутат все-таки уехал.

Вы автор петиции против Маргариты Симоньян. Что послужило поводом и как сама Симоньян на нее отреагировала?

— Это был полный зашквар, когда я проснулся и прочитал новость о том, что она сказала, что надо в пределах Сибири взорвать бомбу. Неважно, как она это сказала, она просто цепляется к словам. Все равно для меня как человека, живущего в Сибири, видевшего, какое огромное количество налогов уходит в Москву, какое количество труда сибиряки закладывают, в какой ужасной экологии мы живем, это было реальным оскорблением. Я люблю Сибирь всей душой и сердцем и решил написать эту петицию. Понятно, что я особо не надеялся на то, что кто-то из чиновников рассмотрит её или что Симоньян накажут. Реакция Маргариты Симоньян в отношении петиции была простой — меня заблокировали в Твиттере. В общем-то, слава богу, что она на меня не жаловалась. Может, до меня руки не дошли. Ее внимание переключилось с моей петиции на более интересную инициативу депутата-иноагента Евгения Ступина. Он подал официальную бумагу и она пошла в ход, как и ответные жалобы Симоньян. А моя петиция так и осталась в коллекции жалоб и негодования людей. Её подписали уже 60 с лишним тысяч, я считаю, что это неплохо.

Вы пишете докторскую о крестьянском сопротивлении антирелигиозной политике советской власти. Как выглядел протест при Сталине?

— Митинги, восстания, бунты — это только верхушка айсберга. Самый большой пласт протестов — это так называемое пассивное сопротивление. Есть расхожее мнение, что тогда никто не протестовал, потому что не было бунтов, никто никого не сверг, не достиг успеха, но на самом деле люди сопротивлялись очень активно и очень разнообразно, но в пассивной форме. Были очень радикальные, как, например, старообрядцы, которые в знак протеста себя сжигали. Были те, кто уходил в леса, чтобы продолжать верить в Бога — Агафья Лыкова, например, свидетель той эпохи — её родители ушли в леса в знак протеста. Были люди, которые заступились за священников, зная, что их накажут. Были люди, которые писали письма в защиту церквей, в защиту священников в том числе в Москву, даже при том, что они не умели писать. Это достойно уважения и показательно: люди искали человека, который сможет отразить их жалобу в бумаге, и искали человека, который сможет съездить в Москву и пожаловаться. Было распространение слухов — это тоже одна из форм протеста. Самый интересный слух, который распространяли в 30-е годы, о пришествии антихриста: апокалипсис грядёт, а антихрист не то уже пришёл, не то придёт, не то уже сидит в Кремле — имелся в виду Сталин — не то этот антихрист из Японии, не то из Германии. В общем, люди аккумулировали разные новости, превращали их в слухи и всё это обретало протестную форму, так что нельзя сказать, что люди совсем не протестовали. В конце 30-х годов Сталин провёл перепись населения, где стояла графа «вероисповедание», и результаты этой переписи неприятно удивили Сталина и отправились, так сказать, в стол, потому что многие люди своим ответом показали, что антирелигиозная политика советского правительства потерпела полный крах.

Почему вам так интересна история религии в России?

— Я человек, который не стал священником из-за собственных страхов. Я с детства был воцерковлён, меня посылали в семинарию, хотели, чтобы я там учился. Но я всю жизнь боялся и до сих пор боюсь покойников, правда, сейчас уже меньше, а священник должен их отпевать, должен присутствовать на этих процедурах. Так что я подумал, что мне это не надо. Если бы не было такой опции или у меня не было бы страха, то, наверное, я бы стал священником, потому что мне это нравилось, я находил это очень мирным, очень благим и очень благородным делом, пока не окунулся в реальность. Сейчас я пою здесь, в Европе.

Почему в России нет сопротивления войне в церковных кругах?

— Это всё, в первую очередь, исходит от линии патриархии и личных убеждений и устремлений патриарха. Вторая линия — это епископы и митрополиты. Есть священники, которые поддерживают войну в приходских ячейках, и есть совершенно антивоенные священники, но их меньше и они либо тихонько помалкивают, потому что боятся за жизнь, что останутся без прихода, что будут неспособны адаптироваться. Работа у них всё-таки специфическая, ориентированная в первую очередь на православие, а во-вторых, на людей в России. Кто-то уже высказался и поэтому уехал, кто-то оштрафован, таких примеров тоже много. В целом, церковь занимает воинствующую и поддерживающую агрессию позицию. Есть политическая и государственная борьба с Западом, против западных ценностей, против вообще всей Европы, против глобального миропорядка. Плацдармом Путин избрал Украину, а священнослужители лишь выступают идеологическим обрамлением, они придают этому тот самый контекст борьбы за русское, за историю, за культуру, за православие, за ценности. Сами священники, мне кажется, не столько за это борются, сколько дают этому репрезентативность. Священнослужители сейчас выполняют на фронте ту задачу, которую от них требует государство и находятся они там не в соответствии с собственными мотивами, а исключительно с ТЗ заказчика в лице государства.

Русская православная церковь, по сути, благословила вторжение в Украину. Как думаете, будет ли какая-то расплата за это?

— Православные люди по всему славянскому миру всё меньше и меньше хотят быть вместе с Русской православной церковью, дружить с ней, иметь с ней что-то общее, и это большая проблема для будущего. Вторая проблема из-за того, что церковь сейчас провоенная и от неё отворачиваются молодёжь, а без молодёжи и церковь, да и любой институт общества обречен на вымирание. Одна из самых радикальных гипотез о том, что делать с церковью после войны, звучала так — полностью её переобустроить, начать с чистого листа. Предпосылки для этого есть: то, что церковь сейчас переживает кризис, означает, что она нуждается в кардинальном и серьезном реформировании. Я надеюсь на то, что либеральное крыло Русской православной церкви, которое во все времена было в среде духовенства, уже сейчас задумывается о том, что делать с Русской православной церковью в будущем. Многие либеральные священники уже думают об этом, правда кто-то из-за границы, кому-то запрещают служение, а кто-то получил подарок со стороны государства в виде штрафа или чего-нибудь подобного.

На что вы надеетесь?

— Первая моя надежда на то, что война, во-первых, не распространится в её горячем и ужасном варианте по всему земному шарику, а во-вторых, побыстрее закончится в том виде, в котором она сейчас идёт. Я надеюсь на то, что европейские и американские политики не будут обмануты, не поведутся на уловки Кремля, на их хитросплетения, которыми они сейчас пытаются разобщить Европу. Я очень на это надеюсь. Моя личная мечта довольно пенсионерского формата: я мечтаю тихо сидеть и писать книжки, писать историю. Я хотел этого с детства, шёл к этому разными путями через школы, через церковь, через заксобрания. Я хотел быть историком, чтобы писать книжки без оглядки на политцензуру, без государственного пригляду за моими книгами, за моей методологией. Я надеюсь, что у меня получится обрести тихую и скромную писательскую мечту.

Вернетесь в Россию, если режим Путина падет?

— Да, я бы вернулся в Россию и особенно в Сибирь, потому что Сибирь я люблю — это моя любимейшая часть России. Я желаю Сибири только добра и благополучия. Я не желаю ей отделения, не желаю из нее самостоятельного государства, но я бы хотел вернуться в Сибирь и жить там, потому что считаю, что я был бы там полезен.