Василий Гатов: «Я предчувствовал эту войну»

«Мы должны поддержать Путина. Как мы поддерживаем Путина? Мы рассказываем, что Путин прав. А почему Путин прав? Потому что не правы его противники. А почему не правы противники? А потому что они п@асы…Говорит Дмитрий Киселев. Вот и все. Так это работает. Это не план, написанный, что так надо сказать. Это вывод, который он делает… или его редактор, готовя ему текст. А потом этот тезис прочитывается другими пропагандистами. И они: блин, как же это интересно, как это правильно! Как верно заметил Киселев!». Василий Гатов, журналист, медиаменеджер, медиа-аналитик, о механизмах работы пропаганды, о ее силе и пределах возможностей, о том, как недостаточная рефлексия о прошлом, имперские мифы и риторические упражнения пропагандистов подготовили 24 февраля. Новый выпуск «Очевидцев».

Расскажите о себе

Привет, меня зовут Василий Гатов. Я журналист, медиа-менеджер, исследователь медиа, больше тридцати пяти лет я работаю в индустрии. Последние годы в России был директором по инновациям РИА-Новостей и руководителем медиа-лаборатории. С конца 2014 года, то есть, в буквальном смысле с момента закрытия “РИА-Новости” я живу в Америке, в городе Бостоне, и работаю в американской академии и в исследовательских организациях. 

Как вы узнали о начале войны?

Я был с детьми, у них были каникулы, я повез их на Юг Америки. В конце февраля у нас Бостоне довольно холодно, а в Новом Орлеане очень жарко. И вот мы прилетели 23-го вечером в Новый Орлеан, и утром я проснулся для того, чтобы узнать, что война началась. Я должен честно сказать, что я чувствовал эту войну довольно четко уже задолго до того, как она фактически началась. И более того, даже примерно предвидел ее сценарий. Специально для этого, где-то в начале декабря, я написал пост закрытый, а потом его открыл, чтобы было видно, что написано именно конкретно в этот день. Так что, застала она меня, война, в Новом Орлеане, а потом мы переехали в Лас-Вегас и это была такая абсолютно сюрреалистическая картина – вокруг тебя пышущая жизнь Лас-Вегаса, казино, открытые машины, музыка, толпы гуляющих игроков, а ты смотришь на эти жуткие кадры, на бомбежки, на взрывы, пылающие украинские города, бесишься от бессилия, от того, что в общем, ничего не можешь сделать.

Ваши первые мысли и чувства 24 февраля?

 Я для себя пытался поймать это чувство и понял, что в известной военной песне мысль про ярость благородную, конечно, была очень точно сформулирована. Потому что, ты испытываешь ярость. Именно ярость. Редкое русское слово, которое трудно перевести на иностранные языки, потому что тебе хочется рвать и метать от этого. 

Испытываете ли неловкость, общаясь с украинцами?

У меня, прямо скажем, смешанная идентичность, потому что я наполовину русский еврей, наполовину украинец. Вся моя украинская родня, она из-под Полтавы, из города Зеньково. Как это говорится, – темна украинская ночь, но сало надо перепрятать. Всё это во мне есть, и никогда я от этого не отказывался. У меня всегда были очень хорошие, человеческие, личностные отношения с украинцами, и моими друзьями, и официальными лицами, и с Академией Украинской, и так далее. Мне ничего не пришлось менять. Никто из тех, с кем я дружу, сотрудничаю, никак не проявил неприязнь. Конечно, на это влияет то, что меня довольно давно нет в России, но с другой стороны, моя поддержка, например, Украины в четырнадцатом году, или моя поддержка Крымских татар, которая очень важна для Украины, как государства, как для общества, при том, что моя семья очень мрачным образом связана с историей Крымских татар, она никогда не подвергалась сомнению. 

“Мрачным образом”- о чем речь?

Мой дед, генерал-лейтенант НКВД, Иван Самсонович Шередяга, тот самый, полтавский парубок, был руководителем операции по выселению Крымских татар в сорок третьем году.

Все ли родные и близкие разделяют ваше отношение к войне?

Нет. К сожалению, нет. 

И даже среди очень близких людей у меня есть сложности с этим. Я бы не хотел вдаваться в такие совсем конкретные детали, но кто-то из моих ближайших родственников, в силу того, кем и чем он работает, откуда он получает деньги, стоит в позиции – а что случилось? 

К счастью, не поддерживая войну, как таковую. Есть некоторое количество людей, с которыми я, ну по крайней мере временно, расстался, перестал следить за их жизнью после некоторых их высказываний. Должен честно сказать, что у меня есть такие люди и на украинской стороне, которые заняли предельно радикальную позицию, которая мне не дает оснований с ними сохранять отношения. У меня есть два-три человека, с которыми я не могу расстаться из-за просто близости человеческой, но с которым я даже не хочу говорить. Мы просто не общаемся ни на какие темы, кроме тех, которые непосредственно относятся к каким-то проблемам текущей жизни. Ты можешь продолжать иметь семейные отношения, не входя в контакт по другим вопросам. Это, как правило, требует взаимности, то есть, человек на другой стороне тоже не хочет об этом говорить. Потому что, он не хочет из своего пузыря выпадать. Это же взаимно неудобно, когда в твой пузырь проникает мнение, которое тебя раздражает, и оно исходит от очень близкого человека. Если ты можешь исключить определенные темы из разговора, наверное это способ. Пробовать в такой ситуации заставить человека отказаться от его, пусть наведенных, пусть навязанных ему мнений, не то, чтобы вредно, но относительно бесполезно. 

Почему многие в России поддерживают войну?

Здесь есть две основные причины на мой взгляд. Первое – это то, что государство, в буквальном смысле слова, владеет определенной частью населения. Это люди, которые полностью зависят от государства с экономической точки зрения, со статусной точки зрения, с точки зрения их ощущения безопасности, с точки зрения их ощущения причастности. Это люди, которые не могут, как минимум, противоречить государству, а как максимум, они должны буквально постоянно подчеркивать свою лояльность. Насколько они это искренне делают – другой вопрос. И те и другие, в некотором смысле, ощущают свое обязательство в обмен на то, что государство их содержит, обеспечивает статусом и безопасностью. Вторая, значительная по численности группа, это люди, которые просто очень сильно боятся. Причем, боятся они не репрессий, боятся они не какого-то насилия в своем отношении, они боятся, что они совершат ошибочный шаг, выскажут ошибочное мнение, дадут ошибочный ответ. Это в некотором смысле проблема троечников. Троечник, он всегда проползет через школу, если он не будет давать неправильных ответов. Он не обязательно должен давать правильный ответ, но не должен давать неправильный. И таких людей, я думаю, что вообще большинство. Вот эти две центральные группы поддержки, они сейчас, вот этот ужасающий нас пул в 60 процентов, в основном и составляют. Конечно, есть небольшие, очень агрессивные, очень шумные группы, находящиеся в политическом спектре правее Путина в конкретном вопросе про войну, то есть они хотели бы больше войны, больше агрессии, больше репрессий, больше православия, больше национализма, но это люди, которые поддерживают войну исключительно ассоциативно. То есть, если изменится политика в отношении войны, если по каким-то причинам операция начнет сворачиваться, или поворачиваться в ту сторону, которая им покажется неправильной, то эти люди могут сменить знак с плюса на минус очень быстро и очень резко. Классический пример – это Гиркин. 

Кто виноват?

Я для себя формулирую два ответа на этот вопрос. Один простой, второй не очень. Простой ответ – есть вина конкретного человека, или конкретной группы людей, которых мы связываем с президентом Путиным, которые приняли решение о начале агрессивной войны. 

И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины. 

При этом, по большому счету, решение они это приняли не 24 февраля, решение они это приняли в 2014 году. Они встали на путь расчленения Украины с использованием военного преимущества России уже тогда. Совместными усилиями Европы и Америки тогда удалось заморозить конфликт на определенном уровне, но он никогда не заканчивался. Более сложный ответ заключается в том, что это стало возможным, то есть принятие решений о запуске механизмов агрессивной войны, из-за того, что российское общество не провело после 91-го года соответствующей работы над ошибками. Работы над ошибками имперскими, работы над ошибками советско-имперскими, работы над ошибками того насилия, которое было со стороны государства в отношении общества, всего общества, советского общества, всех бывших советских республик. И вот это желание побыстрее пройти этот момент, когда – ну, давайте уже строить что-нибудь новенькое, – оно оказалось тем, что легло в основу будущей ремилитаризации российского сознания. Украина – это краеугольный камень империи. Без Украины Российская империя не является грандиозной европейской суперсилой. Украина, территория Украины, составляет почти половину европейской территории империи. Возникшая на Украине политическая культура, не возникшая даже, а эволюционировавшая из какой-то древней культуры Запорожской сечи, с полуплощадной демократией, с адскими интригами, адской коррупцией, с кучей предательств, но с обязательным правом свободного выбора, абсолютно не совместима с унаследованной всеми русскими властями, всей историей русской власти от Ивана Грозного, если не от Ивана Калиты, необходимостью установления жесточайшего локус контроля над всем, что вообще шевелится и движется. Если мы внимательно посмотрим на историю России, центральный фактор роста Московии в отношении остальных территорий, того что стала Россией, и заключается в том, что русские цари, московские князья, потом цари, переняли у татар вот этот вот абсолютный локус контроля за территорией. Да, мы должны иметь всех на этой территории в прямом и переносном смысле. И то, что мы наблюдаем сегодня – это такая очередная вспышка вот этого вот имперского московитского локус контроля, который выбрал Украину просто по причине того, что это самый большой, самый жирный и самый значительный кусок, обеспечивающий статус империи.

Что не так с Россией?

Я считаю, что Россия слишком большая. Ну вот серьезно, я не являюсь сторонником расчленения страны на несколько независимых государств, но я вот прямо физически ощущаю, что Россия слишком большая, что в таком большом государстве любая централизованная власть рано или поздно будет скатываться в этот людоедский режим. 

Почему так эффективна пропаганда?

Она в чем-то эффективна, в чем-то не очень, или совсем “не”. Эффективна она в том, что она разрушает в сознании людей понятие объективной истины, понятие правды и доверия к информации, а в этом с ней вообще ничто не может сравниться. Самое интересное заключается в том, что это никто не придумал. Это никакая не стратегия, написанная Сурковым или Кириенко, или придуманная Путиным и положенная в слова его офицерами. Это вещь, получившаяся в некотором смысле сама по себе. С другой стороны, пропаганда не смогла переломить того, что сложилось за восьмидесятые-девяностые, двухтысячные, десятые годы, за примерно тридцать пять лет относительной свободы коммуникаций, того что значительная часть общества отказалась от закрытой советской модели сознания, идеологизированной, и перешла к открытым моделям сознания. В этом смысле, говорю просто словами Карла Ясперса, – открытый к познанию человек по определению более демократичен, чем человек с жесткими ригидными убеждениями. И в этом смысле, пропаганда не смогла преломить. Любые замеры, в отношении того, какой процент россиян имеет закрытое сознание, показывают, что вот это закрытое, законсервированное, идеологизированное сознание – это самое большее 20 процентов.

Как устроена пропаганда?

И поверьте мне, нигде и никогда, ни в германском генштабе в Первую мировую войну, ни в министерстве пропаганды Геббельса, ни в английском офисе военной пропаганды, ни в Совинформбюро не было стратегических документов, где бы было прямо написано: “Мы дурим людей, чтобы они не верили в правду!” Это невозможно. Такого никто не напишет, поэтому это происходит естественным путем, это происходит в результате того, что политические задачи – мы должны поддержать Путина. Как мы поддерживаем Путина? Мы рассказываем, что Путин прав. А почему Путин прав? Потому что не правы противники Путина. А почему не правы противники? А потому, что они пидарасы, – говорит Дмитрий Киселёв, вот и всё. Вот так это работает. Это не план, написанный, что надо так сказать, а это вывод который он делает, или его редактор, готовя ему текст. А потом это тезис прочитывается другими пропагандистами. И они говорят, – блин, как же это интересно, как же это правильно, как верно заметил Киселёв. Это всё такие снежные кома, которые запускают случайно произнесенные фразы. Например, обратите внимание, никакого разговора про ядерную мощь России до того, как Киселёв предложил превратить Америку в радиоактивный пепел, никто не вел. Он вскрыл возможность разговаривать на эту тему. Не потому, что ему сказали из Кремля это сделать, а потому что ему показалось это удачной риторической фразой. И большинство пропаганды возникает через удачные риторические фразы. 

Есть ли у России будущее?

Очень хочется верить в то, что будущее есть, что будущее есть прежде всего у народа, населяющего эту огромную территорию, который сможет определить сам, как он хочет жить на этой территории. Хочет он ли он жить в едином большом государстве, хочет ли он жить в отдельных государствах, объединенных в федерацию, хочет ли он жить в отдельных государствах, ведущих между собой войну. Но прежде всего, фундаментально, это должен быть выбор людей, которые являются гражданами России. Устройство сегодняшней власти, её агрессивность, её способность мобилизовывать силовиков на свою защиту, не дают возможность людям свободно принять решение, оно даже не может быть поставлено на повестку дня. Каждый день простоя в этом решении, на самом деле уменьшает шансы на будущее России. России, как России. Он е уменьшает, а увеличивает шансы Сибири, Северо-Запада России, Новгородского края, не знаю, Дальнего Востока, но не увеличивает шансы России. Уменьшает.