Потеряли мужей и сыновей на войне, но продолжают ее поддерживать

Илья Азар — журналист, бывший муниципальный депутат Москвы. В интервью «Очевидцам 24 февраля» Илья рассуждает о роли независимой журналистики, объединении российской оппозиции и прекрасной России будущего.

Расскажите о себе.

— Илья Азар, журналист «Новой газеты Европа», бывший муниципальный депутат района Хамовники. Думаю, хватит.

Что стало главной причиной вашего отъезда из России?

— Мне кажется, как и у всех журналистов, которые за последние полтора года уехали из России, причина — невозможность полноценно работать на родине после принятия закона о «фейках». Собственно, в день, когда закон принимался, я улетал. Думал, что ненадолго, потому что было непонятно, как будет применяться этот закон. Многие коллеги уехали ещё до и призывали сделать то же самое. Я подумал, что, наверное, это правильно. Как потом показала история, вернуться не получилось, потому что это было просто бессмысленно и невозможно: работать, писать в Facebook о войне и о том, что происходит. Это раз. Во-вторых, поскольку у меня была не только журналистская история в последние годы — организовывал митинги, пикеты, два раза попадал под административный арест — было понятно, что власть и силовики воспринимают меня не только как журналиста, а поэтому риски были выше, чем у человека, который занимается только журналистикой.

Почему даже перед лицом войны российские оппозиционные политики продолжают спорить и конфликтовать?

— А чем ещё им заниматься-то? Поскольку политик по своей сути должен сражаться за власть, а то, что возможно в западных или других демократических странах, в России было невозможно и раньше. По большому счёту, политика в России была довольно странной: раньше ты мог действовать и говорить всё, что думаешь (на самом деле поле для этого сокращалось ещё до войны), но реально выиграть какие-то выборы ты не мог. До пандемии ты мог попробовать организовать митинг, заняться какой-то политической деятельностью, а сейчас, поскольку в подавляющем большинстве все находятся за пределами России, им больше ничего не остаётся, кроме как дискутировать. Ну а долго вежливо дискутировать, мне кажется, сложно. Они уже полтора года так или иначе занимаются ведением соцсетей, развитием ютуб-каналов и какими-то перебранками. Плюс периодически проходят разнообразного вида конференции, на которых заявляется попытка объединения. Честно говоря, в тех условиях, о которых я рассказал, я не очень понимаю зачем нужно объединение. Я не уверен, что это обязательная вещь. Все должны объединиться и… Что? Я понимаю, когда все должны объединиться, как в Турции, и выдвинуть единого кандидата на выборы, который может обыграть Эрдогана или Путина. Но поскольку сейчас об этом говорить мы не можем, то и объединение, мне кажется, совершенно необязательно.

Есть ли сейчас смысл в конференциях российской оппозиции?

— Я всегда считал, что в этих конференциях есть смысл. Во многом конференции, которые были до войны — это так называемый нетворкинг: какие-то разговоры на полях, договоренности, может, идеи о совместной проектной, ситуативной деятельности. За этим следит Европа, и это тоже полезно — показать, что мы что-то делаем, хотим менять что-то. Но я не очень вижу, как это может изменить что-то внутри России.

Как вы считаете, стоит ли россиянам отправлять деньги украинской армии?

— Этот вопрос, очевидно, неудобный. Я сам недавно достаточно долго задавал его Любови Соболь. Она прямо на этот вопрос так и не ответила. Не хочется выступать в роли Любови Соболь, но я думаю, что люди должны сами для себя это решить. Кому-то кажется правильнее донатить украинским беженцам или россиянам собирать на штрафы, которые им выносят за дискредитацию армии РФ, кто-то считает возможным донатить украинской армии. Все друг друга критикуют за любые действия. Например, я занимаюсь проектом, который собирает на штрафы за дискредитацию, за одиночные пикеты или за комментарии в интернете, и почти под каждым постом, где я пытаюсь привлечь внимание, находятся люди, которые говорят, что это сбор на танки. Действительно, эти деньги идут в бюджет России, такую претензию можно предъявить, но в моём понимании — это помощь людям, которые в ином случае лишатся имущества, не имея возможности оплатить штраф. У них возникнут проблемы, и они не смогут выехать из страны, если захотят. Поэтому мы помогаем всем, кто обращается. А если возвращаться к вопросу о донатах ВСУ, то после того, как они начали активнее обстреливать территорию России, этот вопрос стал намного сложнее. Поскольку эта тема не обязательно должна быть публичной, я думаю, что каждый человек должен сам взвесить, насколько он готов к тому, что на его деньги погибают в том числе невинные жители России — его сограждане. Это если мы говорим о российских гражданах, имея при этом в виду, что ситуация складывается так, что без военной победы Украины едва ли что-то изменится в России.

Почему люди в России продолжают поддерживать войну?

— Меня с самого начала удивило то, что протест против войны был не слишком масштабный и вписывался по численности скорее в рамки обычного оппозиционного движения до или после выборов или во время посадки Навального. Понятно, что он продолжается все это время, люди постоянно выходят с одиночными пикетами, но никаких массовых акций не происходит. Мне казалось, что война должна заставить людей даже центристских воззрений, не оппозиционных, возмутиться и выйти на улицу. Но поскольку этого не произошло, даже если представить, что сейчас таких людей стало больше, они, видя, что происходит с инакомыслящими, просто на это не решатся. Явно существует немало людей, поддерживающих войну достаточно активно. Из прессы я вижу, что есть даже люди, которые потеряли мужа или сына на войне, но все равно ее поддерживают и говорят: «Так и надо. мой муж/сын погиб за правое дело». Это можно объяснить пропагандой. Наверное, это классическое объяснение. И действительно, меня также очень удивило, что то, над чем мы последние несколько лет смеялись, потому что казалось, что это работать не может — я имею в виду ток-шоу Соловьева и прочих, где во многом странные люди, в обществе никого веса не имеющие и несущие абсолютно чушь, типа депутата Журавлева — оказывается, всё это работает на существенную долю населения, а не только на бабушек. Видимо, получается вот так, и что с этим делать — решительно непонятно. И в таком ключе все разговоры о Прекрасной России будущего как минимум заставляют задуматься: а возможна ли она вообще? Мы же оппозиционеры, мы считаем, что в какой-то момент Путин куда-то денется и будут честные выборы, а вот кто на них победит, в условиях того, что мы видим сейчас в России, непонятно.

Вы верите в демократическую Россию будущего?

— А если в нее не верить, то что делать-то? Приходится верить. Я, в общем-то, всегда в нее верил, в том числе поэтому в какой-то момент стал муниципальным депутатом, разведывал, организовывал какие-то митинги. Думал, что если что-то делать, то постепенно будет становиться все больше людей, которые видят беспредел, понимают, что зарплаты низкие у них не просто так, а все это связано с властью. Я продолжаю в это верить, хотя со временем, конечно, стало тяжелее. Просто больше особо не на что надеяться, потому что это наша родина, а я надеюсь, что когда-нибудь там всё будет нормально.

Вы не боитесь, что история может пойти по кругу, и люди снова выберут «сильную руку»?

— Во-первых, «сильная рука» у нас у власти сейчас. Но если по кругу, тогда после диктатуры должна быть оттепель. Она может быть в варианте Хрущева: не знаю, Путина сменит какой-то другой человек из его окружения или это будет выдвинутый Путиным человек, но неминуемо будет какая-то либерализация, вопрос только в ее глубине. Скорее всего, она будет, как была в «оттепели» — не слишком глубокая. Либо как было после диктатуры в европейских странах или после падения Советского Союза — придёт демократия. В это поверить сложнее, куда легче поверить, что Путин постареет, умрет или еще как-то уйдет в сторону, его сменит другой человек из его команды, и там уже… Ну, это уже сложно предсказать, как оно будет. Может быть, постепенно он потеряет управление, будут относительно честные выборы, на которых какой-нибудь популист придет к власти, а дальше все покатится по-новому. Хоть я политолог по образованию, но все-таки не по профессии, и мне трудно предсказывать. Мне кажется, что диктатуру, развязавшую войну, должен сменить более мягкий режим.

Сможет ли российское общество отрефлексировать произошедшее или снова начнется замалчивание?

— Та часть общества, которая уехала из страны из-за войны, я думаю, вполне готова рефлексировать. Более того, большая часть этого общества, если не все, считает, что во многом то, что происходит сейчас, связано с тем, что не был отрефлексирован советский опыт, не было люстраций, разрешили дальше существовать КПРФ и вообще, бывшие комсомольцы заняли многие руководящие посты. Я уверен, что эта часть общества будет требовать трибунала, люстраций, расследований — хотя бы того, чтобы новое государство, если оно будет, на государственном уровне отрефлексировало, покаялось, выплатило репарации и прочее. Но что касается той части общества, о которой мы уже говорили — оставшейся и, видимо, поддерживающей — я не знаю, что будет. Готовы ли они к этому? Скорее всего нет. Но в нашей стране, в которой, к сожалению, принято ориентироваться на власть, я думаю, это зависит от власти же. Если она не захочет провести самоочищение и поработать над ошибками, тогда и население это поддержит.

Может ли независимая журналистика повлиять на российскую действительность?

— На действительность — нет. На людей, на их мнение и понимание — да. Наверное, даже изнутри страны трудно оценить, насколько это работает. Но, в первую очередь, надо говорить о YouTube, потому что большинство интернет-СМИ заблокированы. Насколько я понимаю, трафик достаточно сильно упал. YouTube не заблокирован в России и набирает просмотры. Насколько люди смотрят условного Дудя, который 99% интервью сейчас берет у людей с так или иначе антивоенными взглядами, насколько это заставляет тех, кто смотрит с другой позиции — с провоенной — задуматься и изменить своё мнение, не могу сказать. Но все — мы, они — все надеются, что это работает и люди прозревают. Опять же, то, что мы видим, что поддержка войны в российском обществе есть, а Дудя смотрят многие, это означает, что все не так быстро и эффективно работает. Уже ясно, что быстро ничего не изменится точно.

Как вы оцениваете нынешнее состояние российской журналистики?

— Состояние самих журналистов, СМИ, медиа, мне кажется, неплохое. Когда все началось, когда все было заблокировано, часть коллег, оставшихся в России, особенно в регионах, были арестованы и посажены в тюрьму, казалось, что все. Многие говорили, что это конец. Закрыты «Эхо Москвы» и «Дождь», а все остальное заблокировано. Тем не менее, спустя год стало понятно, что мы ни одного СМИ полностью не потеряли. Наверное, «Знак» закрылся и не открылся. Но в целом и «Дождь» снова работает, и «Эхо Москвы» в виде разных ютуб-каналов — «Живого Гвоздя» плюс каких-то отдельных журналистов — работает. «Новая газета» и московская работает, и есть «Новая газета Европа». Появилось много новых очень хороших СМИ, например, «Верстка» или «Новая вкладка». Кому-то даже удается ездить в Украину и оттуда передавать, кто-то делает материалы в России, кто-то из-за рубежа, кто-то находит стрингеров на месте. Мне не кажется, что есть недостаток информации, в том числе из России. В общем, качество, мне кажется, не упало. Практически все журналисты, кого я знаю, продолжают работать журналистами. Раньше все в какой-то момент выгорали, уходили в пиар. Сейчас, мне кажется, никто не может себе позволить выгорания и продолжают работать. Как это будет дальше, если конфликт продлится годы — это уже другой разговор. Насколько долго можно работать из-за рубежа, теряя так или иначе контакт с Россией — предметом основной работы — будет видно через 2-3 года. Но я надеюсь, что война продлится не так долго.

Вы вернетесь в Россию?

— Ну, во-первых, я очень хочу вернуться, но сейчас это было бы бессмысленно. Пока вроде как уголовное дело на меня не заведено, хотя были новости, что проводится проверка, но прошло немало времени. Возможно, они отложили этот вопрос. На данный момент вернуться и полноценно работать, вести соцсети, высказываться по основной теме — войне — невозможно. Сейчас вернуться — это готовиться к тюрьме. После того как Навальный и Яшин попробовали, они сели в тюрьму, и, собственно, что? Может быть, Навальный рассчитывал на какой-то подъем населения по этому поводу, но мы увидели, что этого не произошло. Илья Яшин сел из принципа. Я не вижу смысла в том, чтобы присоединяться к ним третьим рядом. Вернуться при этом очень хочется при тех условиях, которые мы обсуждали — при либерализации, если начнётся «демократия». Но даже при либерализации режима, при котором условно отменятся законы о «фейках», есть угроза, что после войны «фейки» о дискредитации переделают в «фейки» о дискредитации Путина, органов власти, правительства. И тогда, я думаю, мало кто вернется. Но если будет возврат к законам 2019 года, то я вернусь.

Чего вы боитесь больше всего?

— Я, честно говоря, боюсь за маму. Она осталась в России, и то, что начинает там происходить, меня пугает. Уже прилетают беспилотники в Москву. В прошлый раз они никого не убили, а завтра кого-то убьют, и что дальше, мне не очень понятно. А вывезти родственников я не понимаю как. Но это если про личный страх говорить.