Олеся Герасименко — российская журналистка, долгое время работала корреспондентом русской службы «Би-би-си», сейчас сотрудничает с разными изданиями. Недавно у Олеси вышел текст про внесудебные расправы, которые скрывают в российской армии. Называется он «Послушайте, тут хуже, чем в аду». С Олесей мы поговорили о причинах насилия в российской армии, почему война с Украиной стала возможной и правда ли, что бывшие заключенные устанавливают свои порядки в армии.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Олеся Герасименко. Я журналист, я 15 лет работала в России, в русскоязычных СМИ, и теперь я в вынужденной эмиграции. Продолжаю работать журналистом.

Каким вам запомнился день 24 февраля 2022 года?

— Мне запомнилась ночь, потому что в Москве праздновали День защитника Отечества, и было много салютов в городе. Из окна нашей квартиры было видно несколько часов красное такое, алое зарево. Помню, что я на него смотрела и не могла отвести глаз. Все ждали начала войны в этот момент уже. И мне казалось, что, ну вот, на самом деле будет просто салют, и все ошиблись, и все будет хорошо. И это просто такие кровавые сполохи праздника. Я поспала около трех часов, но меня разбудили коллеги, рабочие чаты, и сказали, что началась война. Вернее, я помню, как Андрей Захаров написал: «Беда и горе». И не писал даже «Война». Я помню, что это прочитала ранним утром. Потом мы пошли на работу все. Мне кажется, неделю, наверное, мы проработали из Москвы. Соображали, как и чем заниматься. Мы оказались, на мой взгляд, совершенно не подготовленными к самой теме, потому что, как и многие до последнего не верили, но довольно эффективно закрывали новостную повестку. У меня вышло несколько текстов, и мы были в работе. Работа спасает, работа журналиста во многом дает терапию. То есть ты занимаешься тем, о чем в другом случае ты бы просто читал новости, охуевал, простите. А ты делаешь эти новости, и тебе полегче. Но уже через неделю поступил ряд сигналов о том, что нам неплохо бы свалить

Когда и почему вы уехали из России?

— Я уехала с семьей, с дочерью и партнершей 1 марта, потому что мне лично поступили первые угрозы за освещение войны. А они не воплотились в жизнь, сейчас совершенно другие уже угрозы. Я была одной из первых уехавших. Мне действительно было страшно, я этого не скрывала. Хотя я изначально собиралась оставаться в России и писать оттуда. Но еще мне было очень психологически сложно принять, что я буду находиться в стране агрессора. Я действительно не ожидала этого от Российского государства.

Недавно у вас вышел материал в «Верстке» про издевательства и пытки в российской армии. Можете объяснить, откуда берется такая жестокость?

— Во-первых, это гениальное решение Минобороны перемешать осужденных, в том числе за насильственные преступления, с профессиональными военными и мобилизованными, которых сами профессиональные военные называют, мужиками из гаражей, которые копали картошку и пили пиво в этих гаражах. И вот этот вот микс нездоровый совершенно, он в том числе дает новые проблемы в смысле и дедовщины, и принятия друг друга, взаимопонимания возможного. Как раз все самые главные конфликты, которые насильственно разрешались, возникали не со стороны офицеров или профессиональных военных. Это как раз способы мщения друг другу вот этих вот обычных мужиков, мужиков, которые посидели за побои или за распространение наркотиков, или за что-нибудь похлеще. Ну и на фоне истощения и жизни, они любят жаловаться на плохую жизнь в окопах, и она действительно плоха несмотря на то, что они агрессоры, они там в шелках не купаются. Как один из профессиональных военных мне говорил, у них у всех давно проблемы с психикой, мы все это понимаем, но профессиональные военные чуть более готовы к тому, что они могут вступить в некоторую конфронтацию с какой-либо другой армией. А ни мобилизованные, ни заключенные на самом деле совершенно не готовы к военным действиям несмотря на то, что они подписывают контракты, и это добровольно во многом. Они мне все говорили, что мы не представляли, что такое война. Откуда они должны были представить? Такой мой следующий вопрос. Но у них была какая-то картинка, не знаю, наверное, из фильмов про Великую Отечественную, каких-то простых, может быть, не знаю, хотя не было простых фильмов про Великую Отечественную. В общем, да, это вот от такого незнания того, что с ними будет происходить, я думаю, это их защитная реакция, ну, совершенно нездоровая, понятное дело.

Почему их там всех наказывают, оставляя на морозе, пристегивая к дереву, сажая в ямы? Какая самая первая и главная причина? Они отказываются идти выполнять боевые задания. Они отказываются идти в атаку. Потому что, если ты пару раз ходил и выжил, ты понимаешь, что третий раз ты не выживешь. И один из моих источников, хотя он не заключенный, а контрактник, говорил, что я не пойду, я спрячусь, убегу. Но убежать там тоже особо некуда по их словам. Потому что, слишком много КПП с обеих сторон. И это тоже верная смерть. И они отказываются и сидят в этой яме. Если их там не расстреливают. Один случай подтвержденной казни мы нашли в этом расследовании, но я уверена, их сильно-сильно-сильно больше, и на словах их тоже было сильно больше, но я не могла в этих условиях получить второй источник, поэтому мы в тексте это опустили. Но то же самое происходит с мобилизованными, насколько я понимаю, потому что многие мобилизованные говорят: «Нет, я на такое не подписывался». Это не значит, что они начинают поддерживать Украину или выступать против войны, нет, это просто такой инстинкт самосохранения. Это инстинкт того, что все-таки помирать за Путина я не готов.

И вот, например, территория Крынок, она в моих представлениях и страшных снах, она по цитатам солдат нарисована. Это такой берег, остров и поле, а еще дно реки — все устлано трупами и костями уже, потому что полгода там происходят активные боевые действия. Там такое количество потерь человеческих из-за дронов, из-за артиллерии, из-за прямых столкновений, что никто не забирает раненых оттуда. И это мне говорили и украинцы, и российские военные. Их оставляют там, потому что это невозможно из-под шквала артиллерии вытащить часто, а когда становится возможным, человек уже умирает. Я вот не удивлена, что мои источники, они в основном с этого направления, потому что, я когда слушаю, мне уже дурно становится, а если они это видят каждый день, наверное, что-то в голове в этот момент поворачивается, да. Другое дело, я разговаривала со штабными военными, которые сидят в Донецке, где-то на более спокойных направлениях. И они говорят, нет, у нас никакой дедовщины нет, никакого насилия нет. Ну, мы просто в ямы сажаем, когда они отказываются выполнять боевой приказ. То есть, косвенно они это подтверждают, они говорят, тут война. Как еще с ними быть? Типа, они не хотят туда идти. То есть, в принципе, да, то же самое говорят, просто более спокойно.

Почему военные, с которыми вы говорили, стали общаться с вами и доверились вам?

— Это хороший вопрос. Ну, у каждого был свой резон рассказать кусочек одной из их историй, то, что в расследовании собрано в такую большую мозаику. Они, конечно, не сразу все это вывалили. Кому-то было жалко молодого контрактника, которого травили в бригаде и батальоне. Он настолько был нестабильный, что несколько раз разворачивался и начинал стрелять в своих. Это один из самых поразительных для меня эпизодов. Потому что нету ни разбирательства, ни уголовного дела по этим двум его действиям. Я, на самом деле, с ним потом связалась и разговаривала. Его не отправили даже в СИЗО, его перевели на более тихие позиции и оставили служить. Хотя это беспрецедентная штука для фронта, когда человека, который пытался стрелять в своих, пусть даже в один раз холостыми, один раз как-то вбок, оставляют на фронте. Это говорит, наверное, еще и о нехватке сил. Кто-то хотел рассказать эту историю, потому что им было жалко сослуживца, которого другие сослуживцы затравили.
Другой совершенно точно хотел пожаловаться, потому что он был в очень плохом состоянии психологическом, и он как раз из тех, кто больше всего рефлексировал на тему того, а зачем я здесь сейчас нахожусь. Хотя он контрактник и пошел туда за деньгами. Совершенно такой трек понятный. Но он еще оказался верующим, не пил и не употреблял наркотики. А очень многие солдаты в российских войсках и пьют, и употребляют наркотики, как способ единственной релаксации, чтобы забыться. Вот, он такими способами не мог себя разгрузить и отвлечь, и ему нужен был собеседник, и я оказалась таким собеседником. То есть я во многом терапевтировала его, конечно перед тем, как он мне что-то прислал, какие-то документы. Ну, в общем, да, резоны были у всех разные, я искала их довольно долго, это не дело одного дня, довольно долго давала понять, что со мной можно разговаривать, я никогда не вру им, я не говорю, что я там, например, в Москве, если я не в Москве. Я не скрываю своего имени, они могут всегда меня прогуглить и понять, что я против войны, но это я тоже с самого начала говорю, я говорю, что я против любого насилия, в такой формулировке. В общем, чтобы не было на середине общения, на втором месяце, что «ах ты, сука, ты мне не сказала, что ты, оказывается, не поддерживаешь Путина». На этом этапе довольно многие отсекаются, надо понять. Но, мне кажется, это более эффективно в итоге для долгосрочной работы с источниками.

Можно ли сказать, что в отдельных частях армии России зэки установили свои порядки?

— Там есть такое на передовой, на передке, как они говорят. Потому что, ни для кого не секрет, что зэки — это в первую очередь пушечное мясо, и в те атаки, которые происходят человеческой силой, посылают их. Они постепенно поняли, что там срок жизни от недели до месяца. На самом деле, месяц — это супермного. Они даже распространяют видеообращение по тем, кто еще сидит колониях и подписывать контракт. Они им записывают ролики, типа, ребята, не ходите нас наебали. А наебали их как? Не в смысле, что вдруг они решили порефлексировать про Украину или что-то. Нет, а наебали в том смысле, что денег они тупо не успеют получить, потому что они умрут раньше первой зарплаты. Ну, окей, или получат кто-то из их родственников одну зарплату, и все. Озлобленность на передке, она действительно иногда выливается в то, что они захватывают власть. Но еще потому, что командование далеко в этот момент. Когда ты сидишь в этих окопах или ходишь каждый раз в атаку, командиры все-таки в тылу. Как они мне объясняли. Порядок навести онлайн некому особенно. И тогда начинаются столкновения одних зэков с другими зэками бывшими, и зэков с мобилизованными.

Как психологически вам далась эта статья?

— Как многие другие. Мне часто задают эти вопросы в разных формах, я не знаю, как на них отвечать. Я журналист 15 лет, я никогда не писала про моду или вкусную еду. Я все время пишу про пиздец. Да, разумеется, у меня ПТСР. Наверное, было бы плохо, если бы его не было. Это значило бы, что я совсем уже к этим темам привыкла. Да, у меня есть ПТСР. Это обычно кошмары, иногда панические атаки. Но это было и на невоенных темах. Это было до войны еще, случалось со мной. На проблемных историях. Я не одна этим занимаюсь, этим занимаются и другие мои коллеги. Да, это дается тяжело. Не надо меня спрашивать, зачем тогда я этим занимаюсь. Мы давайте обойдемся без этого вопроса.

Как вы думаете, почему эта война в принципе стала возможной?

— Ну, я разделяю во многом идею о том, что проморгали неэффективность, кажущуюся неэффективность пропаганды. С моей колокольни, мне кажется, что я с коллегами делала довольно много, чтобы пропаганду развенчивать, именно в смысле фейков, не в смысле противопоставлять ей какую-то идеологию другую.

У меня есть личная теория о том, что во всем виноват патриархат, который царит в России, причем бьет обоими концами не только по женщинам, но и по мужчинам. В условиях закредитованности и уровня бедности молодой мужчина в регионе, который в контексте патриархальных консервативных ценностей должен быть добытчиком, отцом, главой, он, очевидно, не справляется, потому что социальных лифтов нет, зарабатывать не очень понятно как. И эта масса оказалась довольно сильно подготовлена к возможности заработать на войне, которая тоже является прямым следствием патриархата для меня, потому что материнское согласие отправить ребенка на войну и отеческое согласие, — это немного разные вещи.

Опять же, почему? Потому что в России отцы не так включены в систему воспитания и заботы о детях, как матери. И это абсолютно тоже патриархальная модель воспитания и заботы о детях.

В больших городах, да, понятно, что в модных миллионниках есть и появлялись последние 10 лет папы включенные, которые слушают Петрановскую, умеют переодевать, лечить и кормить. Но все еще это было каплей в море, и обычно отец — это такая отсутствующая фигура. И мужчине из-за этого гораздо проще принять решение отправить другого человека на смерть. Или убить другого человека.

Я понимаю, что я очень далеко отошла от событий, но я вижу в этом прямую связь. Я считаю, что, если бы включенность в воспитание детей со стороны обоих родителей разного пола была одинаковой, война была бы гораздо менее вероятной. Не то чтобы ее вообще не было, но она была бы менее вероятной и, возможно, не такой успешной, как сейчас. Ну, Путин вряд ли бы ее не начал, но молчаливое одобрение, я не готова говорить, кстати, поддержка, молчаливое одобрение или равнодушие было бы гораздо меньшим. Если бы не было вот этих тисков еще социальных, потому что для него плохо, что он не может девушке купить красивую, не знаю, цацку, которую все ее подруги уже от бойфрендов получили. И это действительно становится в какой-то момент важнее. Мужская роль альфа-самца, добытчика и благодетеля, она становится важнее человеческой роли не насильника, не убийцы, каких-то обычных гуманитарных ценностей, которые не очень модные в модели патриархата.

Или есть еще семьи военных. Кланы. Дедушка, отец, муж воевал, вот это я очень хорошо вижу. Для них это понятнее, они всю жизнь были на самом деле к этому готовы, потому что такая профессия. Также вот я готова писать про пиздец, потому что такая профессия. Все семьи военных готовы к тому, что да, может случиться, и они в этот момент не делают различия: Карабах— мирный военный контингент, или на территории Украины кого-то освобождать якобы. Они к этому психологически готовы. И это довольно большой кусок общества.

Есть ощущение, что в Европе никто не опасается, что эта война может перерасти в мировую. А лично у вас есть такие опасения?

— Я слушаю разных людей, я разговариваю с разными экспертами, и вот последний раз меня задел один разговор, в котором выяснилось, что главы военных министерств и Министерств обороны европейских стран и Великобритании, они уже сделали несколько докладов и вообще формально гораздо более готовы принять вероятность вот этой большой войны, нежели политики тех же самых стран. И от докладов военных чиновников гражданские чиновники и политики отмахиваются. И это было сказано и про Францию, и про Великобританию, и еще про несколько государств. То есть это факты. Мне показали эти выступления, показали, как они были восприняты в парламентах. Еще, понятно, акции военных компаний летят вверх, это тоже такой один из знаков. Вот эти знаки я считываю. Но, конечно, как я не хотела верить в войну, в нападение России на Украину, о котором мне всерьез сказали люди, которые никогда не ошибались в каких-то фактах, они мне сказали, в декабре. Я стерла это из своего сознания, сказала, нет, ничего не будет. Это эксперты, консультанты, которые не ошибались обычно. Когда они мне что-то говорили, все происходило, они сказали мне, что война будет. Я сделала вид, что нет, вообще этого разговора не было. И вот сейчас, мне кажется, я пытаюсь сделать такой же вид, когда очень надежные люди, понимающие люди, не в смысле уровня принятия решений, а в смысле понимающие ситуацию, знающие какую-то изнанку политики европейской, они говорят примерно о том же.

Вы боитесь ядерной войны?

— Нет. Ну, во-первых, потому, что я ее себе не представляю. Как можно бояться того, чего ты не представляешь. Нет, не боюсь.

Какое будущее ждет Россию?

— Довольно хреновое. Я считаю, что война в том или ином формате продлится, возможно, как вялотекущий конфликт. Может быть, не такой активный, но это минимум лет десять. Многие связывают ее окончание со смертью Владимира Владимировича Путина, и это довольно вероятный исход. Но те 130 с лишним законов, которые были приняты за последние два с половиной года, смерть Владимира Владимировича не отменит. Законы во многом касающиеся меня лично, как журналиста, как женщины, матери, представительницы ЛГБТ и прочего. Чтобы дать им обратный ход, это надо, чтобы изменилась не только верхушка чиновников и депутатов, но и чтобы изменилось мировоззрение, которое сейчас активно культивируется. И что делать с этим мировоззрением большинства, у меня нет ответа, поэтому быстро смерть Путина не покажет нам прекрасную Россию будущего. Я часто думаю про гражданскую войну, для меня на самом деле она идет и сейчас. Она именно вот та гибридная, которой нас все пугали. Да, мы не стреляем друг в друга с людьми, которые остались в России или поддерживают войну, но все эти потоки грязи, спор, расплевывания, доносы, причем с обеих сторон, которые происходят между россиянами сейчас, для меня это гражданская война в холодной стадии просто. И вот я ядерной войны не боюсь, а настоящей гражданской войны в России я вполне себе реально опасаюсь. В общем, да, так себе у меня видение России будущего.

Вы хотели бы вернуться в Россию?

— Да, конечно, да. Я думаю, я вернусь, другой вопрос, что будет мне 82, и я приползу умирать в свои Раменки, или я буду еще достаточно бодра, чтобы освещать или участвовать в тех или иных событиях. Мне, конечно, хочется второго варианта, поэтому я пью витамины по утрам ровно с этими мыслями, но не уверена в том, что это случится. Но да, конечно, и вообще я вынужденный иммигрант, я из России никогда не хотела уехать. У меня были шансы уехать гораздо более комфортно, нормально, по-человечески, с подготовкой, без разрыва личных и семейных связей. Я всегда от этих шансов отказывалась, потому что мне было интересно, у меня была прекрасная жизнь, любимая карьера, и никаких идей о том, чтобы я выживала в другом государстве, я не имела. Вот поэтому, да, конечно, я хочу вернуться в Россию.

Что дает вам надежду?

— Ничего. У меня нет надежд, я довольно пессимистично настроена. Но мне так легче, на самом деле. Когда происходит что-то минимально хорошее, я радуюсь. А вот от фраз «все будет хорошо» и «добро победит зло» — нет, не победит. По ряду случайных совпадений может произойти так, что зло закончится на время. Это может быть, да. Но я на это не надеюсь, я это знаю, опять же, потому что это законы математики, физики и мировой истории. Случится это при моей жизни или при жизни моей дочери, уже взрослой жизни, это вопрос.