Елена Лукьянова — юрист-конституционалист, была одним из адвокатов Михаила Ходорковского. Оглядываясь на постсоветскую историю России считает, что страна прошла несколько развилок, начиная с октября 1993 года. В каждой из них был возможен более оптимальный выбор, но те, от кого это зависело, выбирали движение в сторону усиления авторитаризма. Война в ее понимании — результат этого движения, бесконтрольности власти. При этом у российской власти все не так хорошо с контролем над страной, как ей хотелось бы. Поэтому репрессии будут нарастать.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Елена Лукьянова, я доктор юридических наук, профессор с 40-летним педагогическим стажем, 32 года в Московском государственном университете, 6 лет в Вышке и уже почти 4 года в свободном университете. Я конституционалист, я адвокат. Я была 7 лет адвокатом Михаила Борисовича Ходорковского, 5 лет была членом Общественной палаты России. И, в общем, я вечный такой юридический оппозиционер, член антивоенного комитета России и соректор Свободного университета.

Каким вы запомнили день 24 февраля 22 года?

— Ну, в отличие от многих моих коллег, я была уверена, что война начнется. Другой вопрос, что мы почему-то думали, что она начнется 22-го, что все цифры должны, нумерология должна сыграть в эту сторону. Поэтому, с одной стороны, мы знали, что она начнется, с другой стороны, как и для всех, это был адский шок, конечно. Шок, позорище, гиря в голове, опущенная голова на руки, позор, стыд, ужас, дикость. Удалось встать и пойти дней через пять. И то только потому, что нужно было сохранять университет. Иначе, думаю, депрессия продлилась бы намного дольше.

Был ли в истории России момент, когда все могло пойти иначе?

— Их было много. 93-й год и расстрел парламента. Безусловно, это один из главных поворотных пунктов. Безусловно, это назначение Ельциным преемника определенного. Сейчас, уже на третьем году войны, все больше и больше людей пытаются анализировать эти развилки, потому что они нам сегодня кажутся очень важными. Где мы пошли не туда, как могло повернуться? В истории, безусловно, нет сослагательного наклонения, но мы должны проанализировать все ошибки, потому что, чем лучше мы их проанализируем, тем меньше шансов у нас еще раз наступить на какие-либо противные политические грабли.

Действительно ли большинство выборов после прихода Путина были сфальсифицированы, или на самом деле раньше можно было на что-то повлиять?

— Нет, это шло по нарастающей. У выборов есть много всяких элементов, которые позволяют их сфальсифицировать. Один из самых главных — это административные и силовые ресурсы. Административные и силовые, силовые, включая судебные. Это, конечно, не сразу было сделано. И, в общем-то, первое массированное использование, пробное использование админресурсов мы увидели летом 2002 года на региональных выборах. Они трогали ручками, как можно, допустим, сообщить какому-нибудь поселку отдаленному, что мы вам пенсию не привезем вовремя, если вы не придете. Как это по воинским частям было, как это по психбольницам было. Кстати, очень интересный эффект. Мы обычно смотрим на результаты будущие. Вот такая социология. Как в дурке и проголосовали, такой будет примерно финальный результат. Это прям вот такой закон для Российской Федерации. Ну а потом все это нарастало. С одной стороны, например, в крупных городах, как Москва, началось противостояние этим фальсификациям. Мы начали обучать наблюдателей. И на самом деле ведь не фальсифицировать выборы — это культура. Это элемент культуры. В Москве мы почти приучили к этой истории, потому что мы все взяли и пришли. Вот Сатаров, Георгий Сатаров сидел там у меня на участке в Хамовниках. И он просто приходил туда как общественный наблюдатель, регистрировался и сидел на каждых выборах. Это такая известная медийная персона, кто при нем будет фальсифицировать. И таких было очень много. Потом уже, когда у них совсем все начало рушиться с выборами, уже к 20-му году, они начали вводить ограничения на наблюдение, на то, чтобы мы могли противостоять нарушениям. Потому что дела у них на самом деле реальные, электоральные, плохие. И ведь мы же проигрывали многие выборы из-за отсутствия явки, из-за бойкота. Бойкот активно поддерживался государством, активно поддерживался, как и так называемый феномен сушки выборов. Если придет меньше народу, они приведут своих. И результат будет, поскольку у нас порог явки отменен, то есть нам не нужно минимальное число. У нас был какой-то муниципалитет, где пришло два человека, кандидата и его друг, и все. И они выиграли. Это, конечно, такой выдающийся пример, но тем не менее, как только был отменен порог явки, им было выгодно, чтобы эта явка была низкая. И поэтому сушить выборы, то есть ничего не писать о выборах, не рекламировать их, не устраивать дебатов, особенно это региональных выборов касается и муниципальных, это выгодно. Тогда мы приведем своих, и они любым числом проголосуют. Поэтому если бы мы сумели вовремя и доходчиво объяснить, что бойкот категорически вреден, мы могли бы все сделать раньше.

Как повлияли митинги 2010-2012 годов на российскую политику? Можно ли тогда было что-то изменить?

— Ну, во-первых, всех жутко оскорбила рокировочка. Дико. Это было просто унижение населения. И вот эти думские выборы декабрьские, был воздух спертый политически настолько, что в нем, казалось, можно подвесить топор. Он прямо был густой и с признаками ненависти. Болотная была неизбежна. Неизбежна совершенно. И это не разгневанный средний класс. Это просто оскорбленные пренебрежением к своим правам люди вышли на улицы. Мне кажется, что это дико напугало, конечно, власть. У них и так был, в общем-то, падал рейтинг. Им приходилось все время перестраивать избирательную систему под нужды каждого электорального цикла. Они каждый раз меняли правила, чтобы в конкретной точке исторической выиграть свои места в парламенте. Им нужен был зависимый парламент. Это был самый главный инструмент, потому что с помощью зависимого парламента они могли клепать любые правила и выдавать их за нормальные правовые законы. Они были неправовые на самом деле. Мы считаем, что до 2011 года, вообще-то до 2008 года, был этап захвата власти. Путин формировал законодательство так, чтобы удалить максимально конкурентов, любых физических и политических коллективных конкурентов от власти. К этому моменту законодательство уже было готово. Но окончательный момент, когда они перешли к новому этапу удержания власти, то есть уже с помощью репрессий, это все-таки был 2011 год и Болотная, их сорвало. Они очень испугались.

Был ли смысл в протестном голосовании на прошедших “выборах Путина”, если результат теперь точно был предопределен?

— Это протестное действие. Мы понимали, что при том уже уровне фальсификации, который они достигли, все равно они будут писать тот результат, который был заявлен заранее. Ведь 87% это, извините, было заявлено полгода назад, если не больше, как желаемое. Поэтому нам было понятно, что они напишут. Но тем не менее, тем не менее, они ведь тоже ощутили уровень протеста. Они его видели. Они его видели, потому что одно дело, что они напишут в бюллетенях, то есть в результатах, другое дело, что они реально видели на участках. Они же тоже меряют температуру. Поэтому тут всегда двоякая история. Они будут закручивать дальше гайки или они подумают, где их надо откручивать, чтобы этот протест не нарастал. Ну, второе мне видится менее вероятным, ну, потому что крокодильчики, людоедики. Но как им удерживать власть? Они тоже услышали, что у них далеко не все гладко.

С начала войны власть приняла множество репрессивных законов. Как вы считаете, они уже исчерпали все возможности или это еще не предел?

— Мне кажется, двигаться всегда есть куда. Дело в том, что особенность этих репрессивных законов, даже не в том, что они репрессивные, а в том, что они резиновые. То есть они сформулированы таким образом, что ни один человек не может видеть границ правомерного поведения. Они могут применяться избирательно в зависимости от хотелок того или иного правоприменителя. На самом деле это просто развязанные руки для произвола. Вот и все. В принципе, их достаточно для того, чтобы практически любого привлечь к ответственности. Но они же должны что-то такое выдавать и выпускать еще на гора. Ну, допустим, они примут закон, что нельзя плевать влево, а можно только вправо. Ну, это тоже будет репрессивный закон. Или дышать можно так, а не эдак. Тут предела нет. Но от того, что они это напримут, это не факт, что, во-первых, будет не эдак. Тут предела нет. Но от того, что они это напримут, это не факт, что, во-первых, это будет исполняться. У них просто запрещалки не хватит. Вот конкретные запрещалки, которые это все будут реализовывать.

А зачем сейчас усиливать репрессии?

— На выборах объявили 87% поддержки Путина, при явке 70%. Вроде все под полным контролем.

Ну, значит, не под контролем. Значит, они знают, что не под контролем. Значит, то, что под контролем, просто вынесено наверх на повестку, а на самом деле все не так. А потом, народ-то тоже изобретателен. Он же в процессе любого сопротивления давлению изобретает антиспособы. Мы же всегда, юристы, говорим, чем больше в законе в конкретном пунктов, тем больше будет на практике антипунктов, которые придумает население в качестве сопротивления, неповиновения или еще чего-то. И тогда на эти антипункты нужно будет принимать новые законы. А мы тогда еще изобретем третий список. Есть разумные пределы вмешательства государства в общественную жизнь. Вот государство может регулировать, как мы живем. То, как мы живем, невозможно урегулировать законами полностью. Это просто невозможно. Вот у государства есть кусочек, где оно может воздействовать, создать некие правила, где люди коммуницируют, где должен кончаться мой кулак, там, где начинается твой нос. Если он там не кончится, то ты будешь за это привлечен к ответственности. Ну и еще какие-то правила. Нельзя травить колодцы, нельзя продавать испорченные продукты. То, что касается безопасности жизни людей и удобства этой жизни. А дальше государство, по идее, ходить не должно. И как только оно начинает ходить дальше, дальше, дальше, дальше, вот это называется тоталитаризм, тотальный контроль, тем хуже живется людям, тем, соответственно, меняется климат и отношение к этому государству. А наши, как бы, правители, они, во-первых, этих правил не знают. Они просто не обучены. Книжки читать тоже не приучены. Во-вторых, они все время мечутся между популистскими какими-то вещами, как удержать настроение хотя бы внешнее, чтобы оно не проявлялось, и как удержать свою власть. Им трудно, вообще-то, у них задачка такая, особенно у непрофессионалов на таком поле, у них движения хаотичные. Они все время находятся в ужасе от того, какие последствия это вызовет. То, что мы пришли в 12 часов против Путина, это им очень хорошо показало, и то, что за Надеждиным были очереди, это им тоже показало. И то, что на кладбище Борисовском происходит, продолжает происходить, это им тоже не все равно.

Сейчас обсуждается возврат смертной казни. Как вы считаете, может ли власть сделать это?

— Я считаю, что юридически они это сделать не могут, но практически они могут вообще-то все. Ну вот, скажем так, по правилам это невозможно сделать. Но они столько раз нарушали эти правила, что тут остается, ну, не знаю, могут ли они изобрести что-нибудь еще, кроме как выломать руки Конституционному суду. Конституцию они не могут изменить. Положение о смертной казни не могут. Для этого нужно принимать новую Конституцию. У нас Конституция состоит из двух разных частей. Первая, вторая, девятая главы, которые они изменить не могут. А сроки Путина входят в другие главы. А статья о смертной казни входит в неизменяемые главы. Они не могут этого сделать. Конечно, они теоретически могут созвать Конституционное собрание, закона, о котором нет до сих пор. Никто не знает, каким оно будет, и поменять эти главы. Но что-то мне кажется, что ради смертной казни они этого делать не будут, так сильно заморачиваться. Потому что, конституционное собрание его же надо еще либо избрать, либо каким-то образом сформировать. Вообще-то практически они могут все. Но почему-то, мне кажется, что здесь они не будут заморачиваться так сильно. Ну, вообще-то, вот эти люди не прогнозируются с точки зрения рациональных мозгов и рационального поведения. Поэтому ожидать от них можно все.

Могут ли в наше время вернуться массовые расстрелы, как это было при Сталине?

— Без закона — да. Ну, вывели в лес, постреляли. Да и слабаки они по сравнению со Сталиным. И, в общем, где-то все равно отравлены либеральной мыслью. Ну, честно. Ну, пытки, они приводят к таким, в общем-то, результатам. Массовые пытки приводят к смертельному исходу. В общем, на самом деле. Да. Ну, если это приравнять к расстрелу, нет, это пытки. Это другой способ изведения личности.

Возможно ли демократическая Россия будущего?

— А почему нет? Ну, уберите все запреты. Проведите нормальные выборы. Я сегодня отвечала на лекции на вопрос о том, что через сколько времени у нас возможны свободные и справедливые выборы. Через три месяца возможны. Я вас уверяю. Через три месяца возможны меньше, чем через год, допустим, потому что нам нужно быстро поменять партийное законодательство и создать, восстановить те партии, которым было препятствие в регистрации, тогда у нас будет все нормально. Не, очень легко. Выбор делается вот на раз, на щелчок. Свободные и справедливые. Отменяются все запреты. Мы это видели. Мы это видели в 88-м году. Это мгновенно произошло через почти 70 лет безальтернативных выборов советской власти. Сходу делается. А вот где форточка возможностей, кто-нибудь табакеркой Путина шлепнет, или что-то случится, или черные лебеди прилетят такие!

Почему коллективный Запад не сделал заявление о нелегитимности Путина?

— Ну, во-первых, коллективный Запад еще до сих пор приходит в себя. Во-вторых, мы не видели заявлений, что они признают. Мы это тоже не видели. У нас есть единицы стран или лидеров политических, которые поздравили месье Путина. Но у нас нет реакции о том, что ура, ура, у нас легитимный президент России. Каждая страна будет это делать по-своему. Ближайшие соседи откровенно заявят, что они этих выборов не признают, потому что слишком велика опасность рядом с ними. Те, кто подальше, может быть, и не будут называть его господин президент, но не скажут вслух, потому что у них есть дипотношения, даже с пониженным статусом, с пониженным уровнем. Но, тем не менее, послы есть, взаимоотношения есть, иностранцы, граждане их стран в России есть, и так далее и так далее. Очень много факторов, где надо дальше работать. А верительные грамоты надо кому-то вручать. Очень много историй, которые завязаны на этом официальном вроде бы признании. Да, ведется большая работа с лидерами всех стран по непризнанию. Основания для этого непризнания огромные, в первую очередь, потому что проводились выборы на аннексированных территориях, где мы никаких результатов там посчитать не можем, выборы, не имели права производиться.

Путин сегодня президент страны в каких границах? Которые он не контролирует? Это вообще очень интересная история. Каждая страна будет здесь вести себя по-разному. И вырабатывать собственные отношения и собственный вариант реакции на эту ситуацию.

Зачем Путин убил Навального? И почему именно сейчас?

— Я думаю, что он его долго и методично убивал. Наконец, это убийство состоялось. Он хотел избавиться от этого мощнейшего своего политического противника, который, по моему мнению, он дико боялся. Убивал ли он его однократно за точкой на прогулке в тюремном дворике? Убивал ли он его каким-нибудь отравляющим веществом, как об этом говорит адвокат Ольга Михайлова, когда передает слова Навального о том, что его подтравливают в тюрьме, а убивает ли он его пыточными состояниями, пыточными условиями в двух колониях, мы этого не знаем, но это явное убийство. Более длинное или более короткое по самому действию, но то, что этот политический противник должен был перестать существовать, для Путина это было очень важно.

Почему эта война стала возможной?

— Война стала возможной, потому что власть была сконцентрирована максимально в одних руках, и решение о вторжении в Украину принималось узким кругом ограниченных людей. Вот когда так смодифицирована власть, постепенно за 20 с лишним лет они ее концентрировали, концентрировали, концентрировали, довели до того состояния, когда невозможно было возразить на это решение, потому что слишком узкий круг. Вот в таких случаях становятся возможными войны. Не надо концентрировать власть, нужно ее делать распределенной, решение принимать распределенно. И мы видим в мире разные войны, решение о которых все равно принималось военачальниками или руководителями государств. И протестные действия людей, ну, они, конечно, могли остановить эти войны, но не сразу. Ну, войну во Вьетнаме помним, да? Но там была еще при этом сменяемость власти. И следующие выборы, они зависели от настроения избирателей, поэтому войну эту вынуждены были прекратить. А здесь сменяемости власти еще нет.

Чего вы боитесь?

— Предательства. Все. Я боюсь предательства людей.

Что дает вам надежду?

— Ничего. Я вообще ни на что не надеюсь, я могу только знать или не знать, Вера и надежда – недостоверное основание. Но уж если так говорить просто по-человечески, очень люблю людей, верю в них, доверяю им и считаю, что они очень много могут.