«Не хочу, чтобы вагнеровец проводил урок у моих детей»

Анастасия Лотарева — журналист, спецкор Би-би-си, сейчас в эмиграции. Уезжать из России не собиралась: «Ну, не будут же они бомбить Киев! Через неделю они бомбили Киев». В интервью «Очевидцам 24 февраля» она рассказала о желании вернуться в Россию, о смысле заниматься журналистикой и силе пропаганды

Расскажите о себе.

— Меня зовут Настя Лотарева, я спецкор русской службы BBC, я журналист. Вот кто я, и чем я занимаюсь.

Когда вы приняли решение уехать из России? И почему?

— Я его не принимала изначально. Даже когда уже началась война, думала, что я не уеду. Хотя было понятно, что будут вывозить бюро. И коллег начали уже потихоньку вывозить. Буквально за неделю до войны мы стояли с моим мужем, запершись в ванной, чтобы дети, не дай бог, не услышали. Я как раз говорила, что нет, я не уеду. Если иноагентом объявят, не уеду, если нежелательной буду, не уеду. Потому что, это моя страна. Что я буду уезжать? Хотя жить в стране, которая бомбит Киев… И так сама себя перебила, и говорю, что не будут же они бомбить Киев. Через неделю они начали бомбить Киев. Мы работали, в «поле» в том числе работали, но мне позвонил после одного митинга, где я работала как корреспондент, мой источник, который имел, скажем так, по моим представлениям основания, так сказать, и сказал: «Уезжай завтра». И что-то стало мне так нехорошо, что я взяла билеты, и мы улетели с детьми через два часа просто в первую попавшуюся страну. Первый месяц войны был довольно уникальным по ощущениям временем, когда ничего не было понятно. То есть, мне кажется, что, если бы сказали, что будут расстреливать на улице, все бы поверили, и это могло бы быть. Или наоборот, что, война тут прямо сейчас закончится, это какая-то чудовищная ошибка, все бы тоже поверили. Мыслей никаких особо не было. Мне казалось важным делать мою работу. И, собственно, я сосредоточена была в основном на работе. Я могу сказать, что поняла я, что я уехала не на пару недель или месяцев, дай бог, через год после того, как я уехала.

Как вы рассказали детям, что началась война?

— Я не спала, когда было то самое выступление Путина. Ну, соответственно, когда я это услышала, все стало понятно. Потом пошли все эти видео, собственно, с бомбардировками, со всем остальным. Я написала в редакцию, это очень-очень раннее утро было. Я попыталась дозвониться родственникам в Украине, и когда дозвонилась, услышала, что началось. Там был шум, потому что они были рядом с аэродромом военным, там у них дом, и там было слышно, действительно слышно, что началось. А дальше я разбудила старшего ребенка, тогда ей была 14 лет, и сказала: «Уля, началась война, я сейчас поеду на работу, ты должна присмотреть за младшей, пока не придет кто-то, кто будет присматривать». И Уля заплакала. Ну, как говорить? Я так и сказала, что началась война. У меня, в общем и целом, дети себе представляют, чем я занимаюсь, и что в мире происходит. Мы как-то не особо их от этого берегли. Они знают про мою работу. Ко мне приходила полиция неоднократно. Меня штрафовали, они забирали меня из отделения. То есть не то, чтобы для них это был какой-то сюрприз.

Власть пытается насадить идею войны через детей и через семью. Как вы считаете, это работает?

— Любая пропаганда, особенно пропаганда, которая делается массово, это обычно очень плохо. Но это, собственно, как довольно дорогая мне тема Великой Отечественной войны была сделана в свое время массово, и от этого очень сильно потеряла, и очень сильно стала и замыленной, и не работающей ровно потому, что это было по приказу сверху. Так и здесь, я думаю. А так же, обычно все люди просто живут свою жизнь, и семья тут гораздо важнее, чем школа. Всегда была с моей точки зрения. Я 10 лет работала в школе, и я низкого мнения о том, что школа может как-то сильно насадить пропаганду. Другое дело вопрос, что мне не хотелось бы переучивать моих детей, которых я 15 лет учила, что можно говорить, как думаешь, нужно говорить, как думаешь, если ты делаешь это вежливо, аргументированно, скрывать какие-то свои убеждения. Я бы не хотела, чтобы боец ЧВК «Вагнер», о котором я в том числе пишу, проводил бы урок мужества у моих детей. А также я, действительно, на самом деле боялась за своего старшего ребенка, который не очень умеет держать свое мнение при себе, но и главное не считает это нужным.

Как уберечься детям и родителям кого-то от пропаганды?

— Я не знаю, миллион есть статей, коллеги выпускали, помню, к первому сентября у «Медузы» материал был, у нас Наташа Зотова писала. Есть, наверное, какие-то методики, но на самом деле, какая у тебя семья, таким у тебя и будет ребенок. Это не очень важно, что там в школе, что там в мужском, женском, что там, где угодно. Вопрос семьи. Я правда не знаю, как они думают, когда делают эти пропагандистские ролики, серьезно, вот просто, ноу айдиа. Я просто думаю, что если ты начинаешь войну, которую ты пытаешься выдать за освободительную, при этом не имеешь даже мужества назвать ее войной и выдумываешь какие-то эвфемизмы от спецоперации до хлопка, то пропаганду строить как-то сложно. Можно, видимо, только героически погибнуть. То, что пропаганда в России устроена из рук вон плохо и странно, ну, по-моему, да. Но при этом, видимо, на кого-то это действует. Я не знаю, как они думают, потому что я, честно говоря, просто вообще не очень понимаю, как можно в это всё на самом деле поверить. Вообще-то, чтобы делать хорошую пропаганду, ты должен в это верить. Я, правда, не могу понять, как это можно.

Почему российская пропаганда так эффективна?

— Мне сложно оценивать, и условно социология даже не может оценить, как действительно относятся к войне, как воспринимают войну в России. Но да, я считаю, что во многом то, что случилось, это наша недоработка, в том числе и журналистская. Не в том смысле, что мы что-то не рассказывали, а в том смысле, что мы не нашли нормального языка и не научились разговаривать так, чтобы это как-то пробивалось. И вроде годами все пытались это сделать, не знаю, не для Твиттера писать, не для ядерной аудитории, которая будет заряжена это все читать, но, видимо, у нас не получилось. То есть, нельзя сказать, что поле было тут свободное и было легко сделать, а мы просто не справились. Понятно, что прессу давили и делали это сознательно, это известно, и довольно эффективно. Но мне кажется, что некоторая часть вины за это, конечно, на нас, в том числе, не знаю, может, за высокомерный тон, может быть, за «о чем с ними разговаривать» и все остальное. Мне кажется, что мы были неправы в этом.

Как в человеке может одновременно сочетаться любовь к семье, стремление к миру и желание смерти другим людям?

— Ну, вы знаете, на этот вопрос история отвечает тысячелетия. И в том числе, не знаю, может ли быть нацист хорошим семьянином и все остальное. Это довольно очевидно – человек сложный во многом. А еще во многом он не очень фиксируется на каких-то философских вопросах, потому что он живет, он живет свою обычную жизнь. Если нужно ему иметь какое-то суждение насчет войны, каких-то глобальных вопросов, чего угодно, он его высказывает, но он, в принципе, на этом не фиксируется все равно. В общем, важнее, какую оценку у тебя ребенок получил, и получишь ли ты повышение в следующем году, или не получишь. Жизнь сложная у людей. Видимо, это действительно как-то уживается от невозможности затормозить, подумать. Может быть, это нежелание. Не знаю, мне правда сложно. Я не очень умею думать за других. Я всегда как-то годами училась, и это тоже входит в мою профессию, слушать других и не принимать, но понимать их точку зрения. Почему они так решили, почему они так думают, как они так говорят, – фиксации этого. Какие-то вещи я просто не могу понять.

Как вы сегодня относитесь к слову «патриот»?

— Слово «патриот», слово «либерал», слово, кстати, например, «националист», сильно изменили свои значения от первоначальных. У нас вот любую независимую журналистику называют «либеральной». При этом первоначальное значение слова «либерал» вообще не имеет к этому никакого отношения. Относительно обидно, не обидно. Могу ли я про себя сказать, что я патриот? Да, я безусловно патриот. Мажет ли это слово то, что так называет себя Владимир Соловьев? Мне наплевать. Я знаю про себя и про свое отношение и понимание того, что должно происходить на моей родине. Я ее люблю и желаю ей всяческого процветания и считаю, что те, кто сейчас называют себя патриотами, делают ей хуже и ввергли ее в чудовищную, страшную, возможно непоправимую беду. Я надеюсь, что поправимую.

Есть мнение, что уехавшие россияне в основном демонизируют Россию, а многие оставшиеся наоборот, живут так, будто ничего не происходит. Как вы относитесь к этому спору?

— Мне кажется, что тут обе точки зрения примерно равны. Уехавшие совершенно четко ограничены в своей профессии, просто невозможностью посмотреть своими глазами. Я репортажный журналист долгие годы, сейчас пишу про страну по телефону, мне это очень странно. И, конечно, это очень сильно ограничивает инструментарий работы. Первая и основная проблема, если мы говорим про профессию в журналистике, это отрыв от того, о чем ты пишешь. Тем более за примером далеко ходить не надо. Эмигрантскую русскоязычную прессу 20-30-х годов мы тоже прекрасно знаем. Не знаешь, как сделать, поступай по правилам. Правила — это стандарты, источники, не писать на одном примере, искать подтверждения, искать общую картину и понимать. Вы как-то просто так сформулировали вопрос, как будто это дискуссия в Фейсбуке и, собственно, мне кажется, что это в пределах дискуссии в Твиттере и в Фейсбуке и остается. Это такой крошечный пузырь относительно реальной жизни, что это даже не особо интересно. Ну, про себя я все время пытаюсь проверить, не поехала ли я головушкой, и действительно ли я вижу то, о чем пишу, так как это есть. И вполне возможно, что поехала. Тех, кто живут в России, мне тоже как-то не хотелось бы лишать субъектности. По-моему, это обычно довольно унизительно и глупо делается в этих дискуссиях. Не знаю, не предмет и во всяком случае не главная дискуссия во всей этой истории.

Что не так с Россией?

— Я не считаю, что что-то не так с самой Россией. Я считаю, что что-то не так с властями России и с тем, как мы, и вообще обстоятельства позволили им закрепиться вот в таком довольно мраморном автократическом содержании. Со страной, знаете, ну как бы не может быть что-то не так. Со всеми странами все так.

При каких условиях вы вернулись бы в Россию?

— Я могла бы сказать до смены режима, но понятно, что режим может смениться в сторону еще худшего режима. Когда я смогу там жить и работать, не опасаясь уголовного преследования. Я достаточно писала и знаю про российские тюрьмы, чтобы понять, что оказаться там я все-таки не готова, и из-за детей, и.… ну, да просто не готова.

Вы верите в смену режима в России?

— Режимы всегда меняются. Я историк по образованию, я просто знаю это на других примерах. Случится ли смена на устраивающую меня власть на моей памяти, я не знаю и не могу предположить. И, честно говоря, если я начинаю сильно много об этом думать, жить не хочется, потому что я все-таки как-то очень надеюсь, что я вернусь и смогу жить в своей стране и в своем доме и делать свою работу. Режим и не должен устраивать. Я не то, чтобы ожидаю, что спустятся единороги с небес и привнесут нам прекрасную Россию будущего. Просто есть вариант приемлемо, когда ты можешь что-то делать и что-то менять, что-то делать своими руками, не опасаясь, например, что тебя буквально увезут в Лефортово. Ну и другие градации. Так что я надеюсь, что это все-таки произойдет.

В чем сейчас смысл работы журналиста?

— Я после начала войны примерно месяц размышляла, уже уехав, не уйти ли мне из журналистики, не вернуться ли мне в Россию. У меня довольно большой опыт работы в НКО в благотворительности, я знаю, как это делать. Было совершенно понятно, что сейчас будет катастрофа. Она, в общем и целом, произошла, например, с теми же беженцами, которые вынужденно оказались в России. Я правда думала, но потом сочла, что это неправильно, потому что у меня в руках есть некоторые инструментарии. Я знаю, как фиксировать реальность. Собственно, у журналистике две функции. Зафиксировать то, как произошло, и рассказать об этом обществу. Ну, с большим или меньшим успехом, как получится. Конечно, мы все стремимся к тому, чтобы получилось. Я как-то сочла, что я не могу оставить работу журналиста, если у меня есть некие навыки, которые вот сейчас в этот исторический, простите, период нужны. В свое время я узнала о том, что существуют психоневрологические интернаты, о которых я потом много писала, концлагерная и ужасная система, устроенная в России. Я узнала из статьи «Таких дел», куда я потом пришла работать. Вот я ее вовремя прочитала. Может быть, кто-то вовремя прочитает какую-то другую статью, на это надеешься. А так, в общем, делаешь свою работу, фиксируешь реальность.

Чего вы боитесь?

— Конечно, боишься потерять связь с Россией. Все-таки меня, как журналиста, профессионально интересует в первую очередь только то, что происходит в России, а я имею сейчас ограничения в работе в этом. И я боюсь, что я не доживу до того, что я смогу вернуться домой.

О чём вы мечтаете?

— Я хочу вернуться домой, и я хочу жить в своей стране.