Лена Чеснокова: «Мой город мечты — Москва без Собянина и без Путина»

Лена Чеснокова — журналист и редактор. Она выпускала подкасты «Внутри секты» и «Как-нибудь», редактирует подкаст студии «Либо Либо» «Почему мы все еще живы?» Лена рассказала о том, как цензура проникла на территорию развлекательных подкастов, как астрологи изучают расположение планет в момент рождения Путина. Говорит и о пропаганде, секрет успеха которой, по ее мнению, прост: «наглость, повсеместность, упорство».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Лена Чеснокова. Я журналист и редактор подкастов, еще иногда пишу стихи. Вообще-то я из Казани, но последние несколько лет перед войной я прожила в Москве, а теперь я в Тбилиси.

Каким вы помните 24 февраля 22-го года?

— Я помню, потому что как раз тогда выписалась из психиатрической больницы. У меня был тяжелый депрессивный эпизод, я только-только выписалась в начале 20-х чисел, поехала к маме в Казань восстанавливаться. И вот я просыпаюсь, мне нужно выпить мои таблетки — антидепрессанты и нейролептики — я тянусь за таблетками, беру телефон и вижу, что началась война. Я понимаю, что это самый бесшовный переход из одной психушки в другую, который только мог быть. Я включаю телевизор, начинаю смотреть, что показывают по первому-второму каналу, слушаю это все, залезаю в рабочие чаты, в дружеские, и понимаю, что могу всем сказать: «Добро пожаловать в мой мир тревожно-депрессивного расстройства. Теперь вы знаете, каково это: не видеть никаких перспектив, просыпаться в дикой тревоге и не знать, что будет дальше». Для меня это было, в силу обстоятельств, довольно бесшовно.

Вы писали в соцсетях, что у вас год ремиссии депрессии. Как удается противостоять депрессии во время войны?

— Медикаментозная терапия, психотерапия. Тут я не посоветую ничего. Это лечение и режим. Это таблетки, которые ты принимаешь по расписанию. Это психотерапия, на которую ты ходишь по расписанию. Это легкие спортивные упражнения, тупые прогулки для тупого ментального здоровья. Это собака, ведь когда уже все — ничего невозможно — она очень смешно виляет задницей, и ты думаешь: «Ну хотя бы это есть». Это большое количество солнечных дней в Тбилиси. Кстати, это правда очень сильно влияет. Я не могу сказать, что я садилась на новостную «диету» и не читала новости. Нет, я во все это была погружена. Хоть я и журналист, но специфика моей работы позволяет мне заниматься немножко другими вещами, не повесточными, не новостными, и я могла уходить в другие миры хотя бы пока работала, но я довольно пристально за всем следила. Эта ремиссия, наверное, случилась вопреки всей новостной повестке. То есть это комплекс очень дисциплинирующих мер, которые ты просто делаешь, делаешь, делаешь.

Как изменилась ваша жизнь после начала войны?

— Я уехала из России. При этом я понимаю, что в моей ситуации это скорее выбор жить по совести, а не какая-то реальная угроза. Я не опальный журналист, никогда не занималась политическими или экономическими расследованиями, не писала про повестку. Хотя у меня есть несколько историй про то, как даже в мой уютный мирок сект, гороскопов или доказательной медицины проникала цензура. Но это можно отдельно обсудить. Мне ничего не угрожало, но это был мой выбор, потому что я хотела не бояться писать, не оглядываясь, в соцсетях глупости, которые я действительно думаю, знать, когда иду и читаю новости, что никто не смотрит мне через плечо, не танцевать с бубнами и с VPN, не думать лишний раз про то, где я могу громко говорить, а где не могу. Это еще и персональный вызов. Если бы не война, я бы никогда не решилась поехать в другую страну и попытаться как-то здесь адаптироваться. Не могу сказать, что я очень классно адаптируюсь в Грузии, но я пытаюсь учить язык, хоть это все происходит довольно медленно. Поэтому то, что случилась война, это ужасно, но я не сожалею из-за того, что происходит со мной. Я думаю, что раз так случилось, то окей, значит, будем с этим что-то делать.

Как цензура коснулась ваших подкастов?

— Я делала подкаст, который называется «Внутри секты», он про людей, которые верят в вещи, которые не доказаны современной наукой. Это самые разные вещи: карты Таро, гороскопы, лечение камнями, что 5G волны могут вызывать рак и всякие другие болезни. И вот я делала выпуск про гороскопы, мне казалось, что это довольно скучная тема, потому что про это очень много кто говорит, ведь очень много моих ровесников действительно верят в гороскопы. Например, есть очень популярный проект «Ретроградный Меркурий», который делает гороскопы в смешной обертке. Оля Осипова, кстати, моя коллега и тоже журналистка, мы с ней даже вместе работали. Многие говорят, что миллениалы снова обращаются к гороскопам, и я искала какой-нибудь ракурс, чтобы я могла про это сказать что-то новое. Тогда я узнала, что существует мунданная астрология. Мунданная астрология — это когда астролог предсказывает какие-то события и анализирует какие-то данности не для отдельных людей, а для целых стран, этносов, для больших общностей. И это на самом деле то, с чего начиналась астрология, потому что при монархии был астролог, который рассказывал, как будет жить земля, как управлять народом и так далее. Я узнала, что есть сфера, в которой составляются прогнозы для целых стран, для политиков, и это просто удивительный мир. Например, никто не знает, как точно составить гороскоп для России, потому что для того, чтобы составить карту прогноза страны, нужно знать дату её рождения, как и с человеком, когда нужно составить натальную карту. А никто не знает, когда это. Это 91-й год? А 91-й год — когда? Когда были заключены Беловежские соглашения или потом? Или когда Конституцию приняли? Или когда Ельцин расстрелял парламент? Или это вообще год крещения или основания Руси? Или это год создания СССР? В общем, вариантов много, и в зависимости от того, какая дата, меняется прогноз. А еще очень удивительная история в том, что, оказывается, никто не знает, когда родился Путин. Все знают дату рождения, но никто не знает точного времени рождения. Это, естественно, потому что спецслужбы скрывают это от нас. Чтобы составить натальную карту Путина, чтобы узнать, что ждет нашего правителя, нужно знать его точное время рождения. В астрологии есть такая штука — ректификация. То есть если мы не знаем, когда родился человек, в какое это было время, то можно по событиям его жизни определить, во сколько он родился, и уже дальше, исходя из этого, поточнее определить все остальное. Есть огромное количество астрологов, которые на Ютубе занимаются тем, что пытаются ректифицировать время рождения Путина. И они реально составляют какие-то таблички, думают: «Так, ну, значит, Крым у нас в 14-м году, первые новости про Кабаеву тогда-то, Курск тогда-то, олимпиады тогда-то, значит — 19-30. Все ясно». Потом ты включаешь другое видео, и там те же самые события, но всё по-другому: «Ну, 11-45 — это очевидно». Это ужасно смешно, но этим правда болеют и занимаются. А еще очень многие Ютуб-астрологи предрекали конец эпохи Путина. Я делала этот подкаст, наверное, в 2020-м или 2021-м году. Астрологам тоже не всем нравится. Было много подобных свидетельств, я вырезала какие-то кусочки аудио в мой подкаст, но тогда заказчиком подкаста была одна из платформ, которая занималась стримингом и распространением контента, и они, соответственно, не принимали у нас эпизоды. Я сдаю эпизод, а они говорят: «Нет, ну что-то не то с драматургией, что-то провисает». Мы что-то поменяли, и они снова: «Нет, ну как будто бы нет конфликта» — «В смысле нет конфликта? Как это вообще? Вы посмотрите, один сплошной конфликт — кончится эпоха Путина или не кончится. Да вы что, это топ-контент». В общем, они не отставали от нас, пока мы экспериментальным путём не перемонтировали выпуск так, чтобы в нем не было Путина. Тогда они у нас его приняли, хотя он получился гораздо слабее и гораздо неинтереснее. Однажды я найду исходники и опубликую тот самый подкаст. Казалось бы, «Внутри секты» — никому нафиг не сдались эти люди, их считают сумасшедшими. Ну, я не так отношусь к своим героям, но в целом отношение такое. Но цензура проникает и туда. Или, например, я писала статью про историю российского стритвира — это уличная одежда и независимые бренды, делающие всякие футболки и подобное. Естественно, я хотела написать историю от их рождения в 90-х или нулевых, и до современности. Естественно, я не могла обойти вниманием то, что в какой-то момент стритвир очень сильно политизировался. У Barking Store появились футболки с автозаками с надписями «School Bus», появились «КУЛЬТРАБ», которые сделали с Pussy Riot коллаборацию — розовая футболка, на которой написано «Пи**а». Это, кстати, был ещё и фем-манифест. В общем, стритвир стал довольно политизированным, многие собирали деньги в поддержку каких-то проектов, политзаключённых и так далее. Естественно, я про всё это написала. Эту статью мне заказывала культурная организация в Москве, у которой есть своё медиа. Это крупная организация в центре Москвы, она недавно открылась, и выяснилось, что они не могут это опубликовать — они прогнали текст через своих юристов. Хоть там и были, на мой взгляд, абсолютно травоядные вещи, это не про богатство Ротенбергов, это не про чьи-то дачи, не про чьих-то внебрачных детей или тайны — это просто история российской уличной одежды. Сначала отказался печатать первый заказчик, потом я отнесла это другому медиа, и они тоже сказали: «Давай всё то же самое, только без этих частей про то, как стритвир политизируется», и в итоге я выложила это на родном портале «Батенька, да вы трансформер». Егор смог это себе позволить.

Вы были соавтором подкаста «Как-нибудь», в котором есть выпуск о том, почему пропаганда работает хорошо. Почему?

— Хороший вопрос. Я уже не помню, о чём выпуск, потому что это было полтора года назад, а я плохо запоминаю эти тексты и подкасты. Главное условие пропаганды в России в том, что, наверное, у людей нет времени, мотивации и душевного или морального ресурса как-то подвергать всё критическому мышлению. Людям не до этого, люди в основном живут трудно, и гораздо проще принять что-то готовое — послание из телевизора. Когда ты начинаешь сопоставлять это с реальностью, то где-то ты можешь понять, что это не совпадает с твоей реальностью, и часто это в экономических вопросах, в очень бытовых ситуациях — про потребительскую корзину, про размер пенсии. Но когда это касается более высоких материй, с которыми ты не имеешь дела… Под «высокими» я подразумеваю не то, что ты должен быть интеллектуально одаренным, а в смысле никогда не интересовавших тебя вещей, вроде внешней политики. Тебе это просто было не нужно, ты работала на химическом заводе или учительницей биологии в школе, тебя это никогда не интересовало, не нужно было для твоей жизни. Поэтому ты выбираешь просто поверить, потому что у тебя нет ресурса на критику. Наверное, это главное. Второе — это наглость, повсеместность и упорство, с которыми насаждается пропаганда. Это даже какая-то изобретательность. Например, тебе говорят, что у нас растет ВВП и мы стали лучше жить. Я сейчас делаю подкаст про смерть, и слежу немножко за этой темой. Я знаю, что люди из похоронных индустрий, например, гробовщики, люди, которые копают могилы, люди, которые оформляют памятники — многие стали увольняться, потому что идут в оборонку, идут служить по контракту, потому что там большие зарплаты. И это только одна сфера, которой я интересуюсь, потому что делаю подкаст. Я предполагаю, что есть какое-то количество подобных вещей, а это значит, что в сиюминутной перспективе некоторые люди и правда стали лучше жить. В этой ситуации легко поверить, что Запад страдает и мерзнет, а мы тут только крепнем.

Есть ли способ «вакцинироваться» от пропаганды?

— Чтобы вакцинироваться, надо захотеть. Я знаю, что для многих точкой невозврата становится, когда твой сын не возвращается, когда твой родственник не возвращается, когда тебя обманывает государство, когда тебе обещают гробовые выплаты, но не выдают их. Должно случиться что-то, что вытолкнет тебя из твоей реальности и заставит подумать о том, что происходит. Либо ты должен этого хотеть по какой-то ещё причине, либо ты должен уметь смотреть чуть-чуть шире. Не представляю себе, как сделать так, чтобы одна картина мира перебила другую. Я знаю, что это может сработать в близком родственном общении, когда человек из семьи, считающий, что все устроено несколько иначе, без снобизма, без злых шуток, без: «Да тебя там зомбируют в твоем телике», очень постепенно, равномерно выдает другие аргументы, показывает какие-то другие фильмы, репортажи, какую-то документальную фактуру, телеграм-чаты. Наверное, это может сработать. Тогда получается, что не только когда человек хочет, но и когда есть кто-то близкий, кто думает иначе и кому не все равно, кто готов потратить свой ресурс, внимание, время, терпение, чтобы переубедить. Наверное, так это можно сделать.

Есть ли среди ваших близких люди, поддерживающие войну?

— Я думаю, что провоенных нет. Но я вижу, что моя бабушка не очень понимает, что происходит. У нее позиция такая: «Наверное, если ты уехала, ты умная, ты что-то понимаешь. Но вот Путин по телевизору сказал, что уже все, Украина сдается. Это значит, ты скоро приедешь?» Естественно, она не за убийство. Если спросить ее: «Ты за войну?», она, конечно же, скажет «нет». Я помню ее смятение, когда на кабельном телевидении взломали титры, и там появилась информация, то ли про убийства в Буче, то ли еще про что-то, что пока вы смотрите ваши голубые огоньки, там убивают людей. Бабушка это увидела. Там было очень жесткое сообщение, что вы в этом виноваты, что вы смотрите телевизор, поддерживаете это, и с вашего немого согласия все это происходит. Она, по-моему, даже заплакала: «Как это я виновата?» Опять же, в силу того что ей это никогда не было нужно и она всю жизнь занималась другими вещами, она не сращивает то, что когда-то проголосовала за Путина, а сейчас я уехала из страны и происходит война. Для неё это не связанные вещи. Моя первая любовь, первый молодой человек, он ужасно творческий, всегда был моим единомышленником — у него интересно сложилась жизнь. Он отсидел в тюрьме по 228-й и незадолго до войны вышел из тюрьмы. Мне казалось, что он как человек, который видел эту систему изнутри, никогда ее не поддержит. Но, к моему удивлению, он был тем, кто в первые дни войны говорил: «Слушай, все не так однозначно. Я думаю, что Вова знает, что делает». Для меня это было абсолютным шоком, потому что это парень из творческой среды, он был в свое время фотографом. А ещё эта народная наркотическая статья, по которой таких же творческих людей, которые неосторожно себя повели, загребали, и то, что он успел посмотреть, какие люди на зоне, и как эта система работает с человеком… Для меня было удивлением, что так случилось. Кстати, про пропаганду: вот, это может работать еще и с теми, кто предрасположен к критическому мышлению.

Пытались ли вы кого-нибудь переубедить?

— Пыталась. Я ненавижу импровизацию. Мне гораздо проще, например, вести подкасты, потому что там у меня есть сценарий. Когда я спорю в импровизированном споре, у меня быстро кончаются аргументы и я перехожу в режим «я тебе скину ссылку, ты все прочитаешь». Поэтому я не очень классный спорщик. Я пыталась говорить парню: «Жень, ну как же так?». Но потом приняла решение, что мы не будем об этом разговаривать. Мне дорог этот человек, я знаю, что он не живодер и не убийца, и в этом плане мы с ним совпадаем. Мы просто не будем это обсуждать.

В последнем выпуске «Как-нибудь» вы говорите об эмиграции. О том, что легче осваиваются люди, которые не оглядываются назад. Получается ли это у вас?

— Мне очень трудно, потому что моя работа связана с языком, моя работа связана с мыслями об аудитории, которая большей частью живет в России, а я чувствую себя полезной для них. Казалось бы, с одной стороны, я не занимаюсь освещением войны, я не военкор, я не езжу на поля сражений. А с другой стороны, я не документирую то, что сейчас происходит в России, но, например, развлекаю. Я редактирую подкаст «Почему мы еще живы» про медицинские открытия, и это так интересно, что человек его слушает и, надеюсь, отвлекается от своей действительности. В этом я вижу очень важную штуку. Раньше я не ценила это, чувствовала себя немного ненастоящим журналистом, потому что сначала занималась лайфстайлом и писала про лучшие бургерные и главные развлечения недели, потом занималась сектами и развлекательными подкастами. А сейчас я вижу в этом очень большой смысл, потому что развлекать, отвлекать, давать какую-то почву для размышлений, задавать стандарт для факт-чека и подхода к информации — очень важная штука. Из-за этого я понимаю, что если я хочу побыть в Грузии первые пару лет — окей. Но если я, например, захочу переехать в Европу, то мне нужно будет получать зарплату в евро и искать работу не на Россию. Тогда мне нужно перепридумать все свои смыслы, перепридумать вообще всё, для чего я нужна. Сейчас я рассказываю классные истории, развлекаю людей — вроде все понятно. А если я смотрю вперед и забегаю на два, три, на пять лет вперед, то мне нужно, скорее всего, что-то перепридумывать и переучиваться. Поэтому мне очень трудно. Я очень хочу домой. Я очень люблю Казань, но мой город мечты — это Москва без Собянина и Путина. Но так я смотрю не вперед. Сейчас жизненная стадия, на которой надо либо что—то придумать, либо как-то всё примирить, понять, что ты для русских и про Россию. Что-то придумывать пока не хочется, если честно.

Чего боитесь больше всего?

— Ну, наверное, как и все дети из девяностых, я боюсь попасть в заложники к террористам. Это то, что ты увидел однажды по телевизору, даже не однажды, а много раз, и это тебе снится, ты представляешь себя в этих ситуациях. Более того, с годами эта вещь не становится менее реальной, к сожалению. Раньше я боялась червей-паразитов, но потом я сделала про них подкаст, и они меня разочаровали как источник страха. Я поняла, что шансы подцепить их с нашими представлениями о гигиене и местами, которые я выбираю для обитания, довольно низкие. Чего я еще боюсь? Я боюсь войны, которая приходит в мой дом. Сегодня я разговаривала с знакомым из Смоленска. Он недавно ездил в Россию, домой. Он рассказывал, что там невозможно вызвать машину, потому что в Смоленске есть какие-то предприятия, из-за которых его периодически бомбят. Не сильно, но попадают, и из-за этого не работает GPS, чтобы было труднее навестись. В итоге ты не можешь вызвать машину, потому что тебя показывают где-то за 40 километров от того, где ты находишься. Я подумала, что это самое мягкое, что может случиться. Разумеется, это несравнимо с Украиной, когда в твой дом прилетает снаряд и разрушает твою семью. Но в этот момент я стала думать про Казань. Я и раньше, про это думала: что если не будет оперного театра? А что если не будет моего дома, что если туда попадет снаряд? Наверное, да, я очень боюсь войны, которая придет в твой дом.

Что дает надежду?

— Это, наверное, наивные мысли, но я думаю, что ситуация в России будет ухудшаться, и когда у людей не останется шансов сравнивать то, что им говорят в телевизоре с тем, что происходит в их жизни, они поймут, что это очень большой зазор, и тогда что-то сможет измениться. Я понимаю, что это очень долго, что нужно очень много факторов, чтобы это мнение мигрировало туда, куда нужно, но когда я думаю о том, как все это может разрешиться, я представляю только что-то такое. Мне кажется, это займет много лет. Я знаю, что есть люди, которые дезертируют, есть люди, которые им помогаю, и таких людей становится все больше и больше. Это потому, что среди мирного населения этот зазор пока еще не так велик, но когда ты идешь на фронт, ты видишь, что то, что тебе говорят, и то, что с тобой происходит — это разные вещи. С этим у меня тоже связаны какие-то робкие надежды. С тем, что мобилизованное боевое население, комбатанты, перейдут на другую сторону. Но это все звучит супернаивно.