Фашистская идеология и строится на том, что у всех ужасов есть оправдания

Юлия Красильникова — журналистка из Саратова. Войну встретила в Киеве, где работала редактором белорусско-украинского медиа. Сейчас живет в Варшаве, где является совладелицей коммьюнити-бара Карма — пространства для общения людей из Украины, Беларуси, Кыргызстана, Казахстана, которые оказались в Польше. О коллективной и личной ответственности за войну и о том, как научиться протесту, Юлия говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе

— Я — журналист, редактор из Саратова. Мне 31 год. Сейчас совладелец бара «Карма» в Варшаве. Это комьюнити бар. Пространство, куда люди не просто приходят выпить бокал вина или коктейль, а приходят пообщаться, встретить единомышленников, возможно создать что-то вместе. В какой-то мере нам удалось создать такое пространство, которое стало убежищем для многих людей из Украины, из Беларуси, из многих других стран, из Казахстана, Кыргызстана, откуда угодно. К нам приходят люди, которые волею судеб оказались в Варшаве в силу разных причин. И чаще всего они приходят сюда, потому что они знают, что здесь как раз будут единомышленники. Они их поймут, они найдут здесь общий язык с кем-то обязательно. Приходят и просто почувствовать себя хоть немного как дома, потому что сейчас, как мне кажется, этого очень всем не хватает.

Как вы оказались в Варшаве?

— В Варшаве мы оказались в конце февраля, после начала войны. 24 февраля сразу же утром, когда началась война, мы находились в Киеве с моим партнером. И вместе мы поняли, что нужно уезжать. Моя реакция первая была такая, что возможно уезжать не стоит, и может быть это все-таки не будет развиваться. То есть, у меня были надежды, что как-то все обойдется. Я понимала уже что это полномасштабное вторжение, но хотелось надеяться, что здравый смысл все-таки возобладает, и все быстро закончится. Но тем не менее, мой партнер настоял на том, что нужно уезжать и нужно сделать это прямо сейчас. И хотя у меня опять же были сомнения, мы все же погрузились в машину и поехали в Польшу. Были вопросы, вообще, куда ехать, как ехать? Потому что, на тот момент у нас не было возможности въезжать в ЕС. У нас, например, не было действующей польской визы. Но поскольку началась война, никакие правила не действовали, и мы просто поехали в надежде, что нас пустят, и нас пустили.

Что вы делали в Киеве?

— В Киеве я работала в белорусско-украинском медиа. Мы писали в основном о технологиях, IT, и о бизнесе в целом. И в тот момент я как раз стала редактором отдельного медиа внутри этого медиа. Оно называлась Bubble. Собственно, я им управляла, мы в тот момент буквально только запустились.

Планируете вернуться — в Украину или в Россию?

Возвращаться сейчас уже некуда. Для меня на тот момент моим домом был Киев. Я прожила там уже больше полугода и планировала там оставаться. У меня там начался процесс легализации, оформления разрешения на миграцию по праву происхождения. У меня отец из Украины и поэтому я планировала там оставаться и, в общем-то, обосноваться в Киеве. Когда началась война, стала понятно, что не я могу там оставаться, о возвращении в Россию, конечно, речи не шло. В России нельзя вернуться по целому, опять же, набору причин. В том числе, потому что я не думаю, что там можно жить и быть честным с собой. Потому что, либо там нужно будет жить во лжи, что для меня неприемлемо, либо придется попасть в эту систему и оказаться в тюрьме. И это не то, чтобы мне хотелось, потому что тогда очень сложно будет влиять на ход событий. Невозможность приехать в Россию вызывает очень много вопросов, потому что там моя семья и, в целом, это родная страна, но, в то же время, я понимаю, что мне нужно все время смотреть в будущее. Если я буду слишком сильно фокусироваться на прошлом, вот в этом желании вернуться в какое-то светлое прошлое, то будущего может и не быть.

У вас есть друзья или родственники, которые поддерживают войну?

— У меня очень маленькая семья, то есть у меня отец, мать и брат. И это все. Широкого круга родственников, с которыми у меня могли бы быть идеологические расхождения, нет. Мои родители сразу быстро оценили ситуацию и меня это очень порадовало, на самом деле, очень помогло. Потому что у них не было каких-то сомнений, у них не было каких-то вопросов, у них не было «не все так однозначно», «всей правды мы не знаем». Они сразу для себя определили, что эта война, она неправомерная, ее не должно быть, это чудовищное преступление. И я думаю, что они будут стоять на этой позиции всегда.

Почему в России многие поддерживают войну?

— Я думаю, это страх знать правду, это нежелание смотреть в бездну. Потому что это всегда очень страшно и тревожно. И когда ты это делаешь, ты понимаешь, что у тебя перечеркивается все. Это такая вот нулевая точка, с которой начинается отсчет. И это очень сильно пугает. Это такой экзистенциальный ужас, который, я думаю, не каждый хочет испытать. Людям проще поверить в то, что они не знают чего-то, что они что-то не понимают. Тем более в России создана такая система, при которой, если ты не разбираешься в политике, то ты все делаешь правильно. Ты не должен в ней разбираться. Все вокруг так построено, что это хорошо, ты — молодец, это не твое, занимайся своими делами, это не для тебя. И поэтому люди думают, что ну раз началась война, наверное, на то были какие-то причины. Значит так надо было. И я думаю, что они не хотят смотреть глубже. На этом, по сути, строится фашистская идеология. У всех ужасов есть оправдание: это происходит, чтобы стало хорошо. Поэтому, наверное, люди готовы с этим как-то смириться, потому что им просто очень страшно.

Кто виноват в том, что у миллионов людей жизнь пошла наперекосяк?

— Мне очень не нравится, когда все время говорят, что Путин сошел с ума и из-за этого вот так все происходит. Мне кажется, что это очень странный момент. Это примерно как в суде, когда признают, что человек совершил убийство в состоянии аффекта. Ну он сошел с ума, на него что-то нашло, сами понимаете. Здесь, во-первых, я не вижу такого уж прям безумия. К сожалению, я вижу здесь явный расчет со стороны Путина и тех, кто поддерживает его решения. И это не в одночасье произошло. Аннексия Крыма, я думаю, тоже была явным признаком. И в целом, общая риторика и все, что звучало в СМИ и в пропаганде все это время со стороны Путина. Вся его идеология на этом строилась. Поэтому здесь виновато множество людей и он, естественно, как лидер всего этого.

Зачем Путину война?

— Я думаю, что он хочет попасть в историю, как лидер-завоеватель. Как человек, который не просто делал, чтобы в стране было хорошо и в итоге ничем не запомнился. Путин смотрит, может быть, через какие-то столетия. И он думает, что со временем его фигуру все-таки признают что-то определяющей, или решающей. Опять же, он исходил из того, что его план удастся. И что пройдут годы, и все забудут, какие там были детали этой войны 2022-го года. Вспомнят только, что до Путина Россия была такая, сейчас она такая. Молодец? Молодец! То, что нужно вернуть былое величие — это имперское мышление, и во многом фашистское мышление. Восстановить его так или иначе, или построить с нуля. В данном случае я даже не понимаю, если честно, какое величие он пытается восстановить. Многие говорят, что Путин любит Советский Союз. Я не думаю, что он любит Советский Союз. Он определенно не любит коммунизм. Он определенно любит капитализм. С этой точки зрения — какую именно империю он пытается восстановить? Какое забытое прекрасное прошлое? Мне совершенно непонятно. То есть оно у него там свое какое-то. И в этом смысле, наверное, да, он живет каких-то фантазиях.

Чувствуете личную вину за то, что произошло?

— Когда я приехала в Украину у меня изначально были разные понимания и ощущения, плюс-минус, как вообще воспринимается гражданин России за пределами России и какое к нему отношение. Я какое-то время жила в Грузии, где тоже о многом стоит задуматься. Как целом, в любой поездке за границу, особенно где так или иначе ты принадлежишь какой-то общности — к россиянам. У меня было ощущение, что нужно очень много объяснять, чтобы немного оправдать себя. Потому что есть какое-то изначальное представление о том, кто ты, если ты из России, тебе нужно очень много дать пояснительного текста, такую сноску большую, чтобы люди смогли с тобой нормально общаться. В Украине, конечно же, это мы все умножаем на 10, и я была к этому готова. Я думаю, что все равно какая-то ответственность есть. Потому что я начинаю переосмысливать свои действия и поступки, все-таки мне уже не так мало лет, чтобы сказать что я ничего не понимала и это было в моем детстве. Например, я помню, что аннексия Крыма прошла мимо меня. При том, что я была уже в сознательном возрасте. То есть, я помню сами события, помню, что что-то чудовищное происходило, но почему-то на тот момент я недостаточно интересовалась политикой, чтобы знать об этом больше и захотеть узнать больше. Это моя личная ответственность. То есть, это мой диалог со мной. Это не о том, что я должна какие-то делать публичные высказывания или что-то объяснять. Потому что зачастую мне кажется, что люди тоже хотят сделать какую-то вещь для галочки: написать соцсетях, что я против войны, я за мир. Для меня это не высказывание. И для меня вопрос коллективной ответственности намного более масштабный. Это очень много внутренних проработок. Это как работа с психотерапевтом, фактически. То есть здесь нужно найти в себе такие установки, про которые ты думал, что у тебя их нет. Например, тот же империализм, колониализм. Вот эта оптика человека из большой общности. Просто нужно понимать, что когда ты вообще выезжаешь из России, ты оказываешься в странах, например, в Украине, в Польше, то тут очень много интересных моментов. Потому что, например, для таких стран, как Украина и Польша, которые когда-то принадлежали огромной общности, огромной сущности с единым центром управления, для них национальная идея, она первостепенна. Она очень необходима для выживания. Это действительно фундамент всего. Для россиянина, например, национальной идеи как таковой не существует. Потому что у нас нет такого понятия. Русский — это кто? То есть, национализм не то чтобы имеет значение. Здесь больше действует эта общность — мы огромная страна, и мы можем устанавливать какие-то свои порядки. Это очень сложно понять во взаимодействии с другими людьми. Потому что они строят свою идентичность на национальной идее. Ты, как россиянин, не можешь строить на национальной идее свою идентичность. Более того, тебе вообще нужно переосмыслить всю свою идентичность сегодня.

Следите за новостями из России и Украины — что вдохновляет, что удручает?

— Сейчас я продолжаю следить за контекстом и в Украине, и в России. С одной стороны есть и возникают иногда поводы для воодушевления. По крайней мере сам факт продолжающейся борьбы, он тоже очень важный и скорее вдохновляет. Но я понимаю, какой ценой она дается. Когда я вижу положительные новости, и я вижу патриотический подъем, например, среди моих украинских друзей, я тоже понимаю, что за каждым этим событием стоит что-то большее. И на самом деле, не всегда это повод для радости. В России воодушевляет то, что люди продолжают бороться, несмотря на то, что абсолютно нет надежды, если так подумать. То есть, людей постоянно обвиняют в том, что они не борются, что они не высказываются оппозиционно, что нет массовых протестов. Но так было везде. И если мы посмотрим на войну во Вьетнаме, в США тоже протесты начались не с самого начала. Должно накопиться это ощущение, это осознание, это понимание, это желание смотреть в бездну. И в России все равно люди продолжают бороться, зная заранее, что они обречены. Причем это делают люди, которые не планируют уезжать. Например, художники в провинциальных городах, которые делают антивоенные граффити. Саша Скочиленко заменяла ценники в магазинах. Это такие маленькие вещи, которые казалось бы не имеют никакого значения, если всерьез смотреть с точки зрения геополитики. Но я вижу этот маленький внутренний протест. Он очень сильно вселяет в меня надежду, потому что он все равно имеет значение.

Вы выходите на протесты?

— Да, я участвовала в нескольких протестах перед посольством Российской Федерации здесь, в Варшаве, в украинских протестах. Потом вот свой мы организовывали в Саксонском саду. Здесь в целом больше возможностей выйти и оказаться в одном пространстве с единомышленниками и знать, что тебя не посадят за это. Я вообще понимаю, что как будто бы заново начинаешь учиться этому всему. То есть это как будто некий скилл, который просто не было. У меня до сих пор возникает вопрос, когда идешь на какой-то протест, как себя там вести? Что там вообще делать? Нет просто опыта достаточного. То есть для меня это что-то новое, что я изучаю с нуля, как будто новый язык.