Сергей Наумчик — политик и журналист из Беларуси. Если России будет нужно, чтобы Беларусь вступила в войну в Украине — никакая санкция Лукашенко для этого не понадобится. «Он уже ничего не решает. Ему скажут, Саша, подпиши, а если не подпишешь — ну, извиняй», — говорит Сергей Наумчик, который лично знает Лукашенко и всегда был ему в оппозиции.

По словам Наумчика, Лукашенко всегда был «приверженцем русского мира», а вот беларусы воевать «за величие России» вряд ли будут. С 1990 по 1996 годы Сергей Наумчик был депутатом Верховного Совета Беларуси и координатором парламентской оппозиции БНФ (Белорусский народный Фронт). Участвовал в голодовке депутатов оппозиции в знак протеста против решения Александра Лукашенко провести референдум и изменить государственную символику. Эмигрировал в 1996 году и получил политическое убежище в США.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Сергей Наумчик, я из Беларуси. Родился в Поставах, это маленький городок в западной Беларуси, всю юность прожил в Витебске, окончил факультет журналистики, два года служил в армии, работал журналистом в витебской газете. Когда была горбачевская перестройка, многие журналисты оказались интегрированными в общественную деятельность, тогда же появилась задумка строительства атомной станции под Витебском, и я включился в борьбу против неё, а также это совпало с образованием «Белорусского народного фронта». В общем, сам того не желая, я пошел в политику и был избран депутатом Верховного Совета Белоруссии. С 1990 до 1996 года я был депутатом в Верховном Совете и оппозиционным депутатом «Белорусского народного фронта». С приходом к власти Лукашенко, с самого первого дня знакомства весной 1990 года у нас была взаимная антипатия. У нас были и остаются абсолютно разные политические позиции, разные взгляды на жизнь. У нас все разное. Был весьма трагический эпизод, с которого, я считаю, и началась эта диктатура: Лукашенко выступил с инициативой проведения референдума о смене национальной символики на постсоветскую в качестве государственной, о праве президента распускать парламент, фактическое объединение с Россией и ликвидации статуса беларуского языка как единственного государственного. Нас было 19 депутатов, севших в Овальной зале, в которой шло заседание Верховного Совета, и объявивших голодовку против этого. Ночью мы были достаточно жестко избиты, вышвырнуты из парламента отрядом КГБ «Альфа», и некоторых избили еще и на улице. Плюс там был ОМОН и спецназ — всего 600 человек по данным прокуратуры, которая потом была задействована в следствии. С этого момента установилась диктатура или, как я считаю, начал укрепляться фашистский режим. В 1996 году мне вместе с лидером «Народного фронта» Зеноном Позняком пришлось покинуть Беларусь — было несколько уголовных дел и звучали угрозы убийства. Мы оказались в Америке и попросили политического убежища, которое нам и было предоставлено. Собственно говоря, с 1996 года я в эмиграции, вернулся в журналистику и уже 25 лет работаю в беларуской редакции «Радио Свобода».

Как вы запомнили 24 февраля 2022 года, свои мысли и чувства в этот день?

— Я, конечно, следил за всеми событиями, за выступлениями Путина, за позорным, прежде всего для участников, заседанием Совета Безопасности. Мне уже было ясно, что будет война. Я написал у себя в фейсбуке за два или за три дня до этого два слова: «Это война». Чувства, что все меняется, не было, потому что я живу в этой ситуации давно, все-таки уже 27 лет в эмиграции, а с 2020 года очень многие мои друзья, знакомые, журналисты, политики и писатели были вынуждены покинуть Беларусь в самых разных ситуациях. Кстати, большая часть из них переехала в Украину. Скажем, мои коллеги по «Радио Свобода» работали в основном из Украины, из Киева. И вот они опять попали в ту же ситуацию: им пришлось через два, полтора года, а кому-то через два месяца второй раз переезжать. Причем это была очень сложная ситуация, поскольку войска шли со стороны Беларуси, и на этих людей смотрели как на агрессоров. Они многое пережили. На границе с Украиной и Польшей украинские пограничники не разбирали российский или беларуский у тебя паспорт — ты агрессор. Отношение было страшным, только что в лицо не плевали. При том, что мои друзья были в основном журналисты, не были за войну или Путина и были вынуждены покинуть Беларусь из-за того, что Путин поддержал Лукашенко в 2020-м году. Он много раз поддерживал его и до этого, но в 2020-м году особенно. Я просто представляю, какие ощущения у них были: двойная эмиграция — это безусловно сильнейший стресс. Кроме того, если мы ведем речь о журналистах, то они не прекращали своей работы на пограничных пунктах. То есть им пришлось еще и продолжать свою профессиональную деятельность. Я думаю, что это требовало очень больших моральных усилий. Я употреблю слово «героизм», ведь это безусловно профессиональный героизм.

Война России против Украины не стала для вас неожиданностью. А поддержка этого вторжения Беларусью?

— Когда мы говорим о поддержке Беларусью, мы должны сразу оговариваться, что речь идет о режиме Лукашенко. Я бы употребил тройное название — пророссийский режим Лукашенко. Можно было бы сказать коротко — кгбистский режим, который сейчас безраздельно властвует как на территории Российской Федерации, так и на территории Республики Беларусь, но в Беларуси он имеет свои особенности, поэтому такая формулировка — пророссийский режим Лукашенко. Нет, конечно, никакого удивления не было, потому что Лукашенко по своей натуре, я знаю его лично уже 33 года, всегда был просоветский, а после объявления независимости Беларуси он стал пророссийски настроенным депутатом, а позже президентом. Он прошел на пост президента благодаря поддержке, ну, не совсем Кремля, потому что Кремль поддерживал тогдашнего премьер-министра Вячеслава Кебича, но благодаря поддержке спецслужб точно. По своей натуре он приверженец не России, если мы ведем речь о российском народе, Толстом и Достоевском — он, может, в школе 15 страниц «Преступления и наказания» прочитал и всё — а того, что мы понимаем под «русским миром» в его агрессивном фашистском понимании. Поэтому никакого удивления нет. Практически с первого же своего дня президентства 1994 года он начал восстановление единой оборонной просторы по-беларуски, а по-русски единого оборонного пространства России и Беларуси. Он подписал практически все документы, которые позволили еще в 90-х годах создать единую систему противовоздушной и противоракетной обороны. В центральном офисе КГБ Беларуси, кажется, 5 этажей, один из которых для ФСБ, и туда даже условные беларуские чекисты не допускаются. Это такой филиал, штаб-квартира. Поэтому, конечно, никакого удивления не было. Он просто предоставил территорию Беларуси, которая всегда воспринималась Путиным и Кремлем как часть оборонного комплекса, как западный форпост России перед НАТО. Он предоставил территорию, откуда и вошли войска. Я даже думаю, что если бы вдруг Лукашенко захотел воспрепятствовать — ну, это фантастически, но мы предположим — он бы ничего не сделал, потому что уже не контролирует армию в той степени, в которой должен ее контролировать президент суверенного государства. Он уже давно утратил контроль над армией, над спецслужбами. Может быть, у него есть контроль над своей личной охраной, но и то, я думаю, когда он ложится спать, он думает: «Проснусь ли я завтра в своей постели, или отойду от эфирных паров где-то на Лубянке, либо вообще не проснусь?» Это участь любых диктаторов-марионеток.

Что сейчас должны делать и делают беларусы, которые поддерживают Украину, для того чтобы помочь украинцам?

— Вы знаете, для меня было психологически трудным то, как значительная часть украинского общества среагировала на беларусов. Я знаю случаи, когда с нашими писателями, причем писателями первого ряда, моего поколения, которым 50-60 лет, может быть, чуть старше, которые перевозили украинских писателей, а украинские писатели перевозили их, чьи книги издавались в Украине и пользовались успехом, и те, и другие приверженцы демократии и независимости, очень уважаемые люди и в Украине, и в Беларуси, с которыми были разорваны отношения по инициативе, к сожалению, украинских друзей, украинских коллег, потому что «с вашей территории, с территории Беларуси идет нападение и война». Если рассуждать логически, и такие рассуждения проводились, то можно сказать, что все эти 20 с чем-то лет, даже уже 30 лет, я ещё мыслю старыми категориями, пока Лукашенко у власти, Украина как государство его поддерживала. Я мог бы вспомнить, что за все эти 30 лет ни один президент Украины, я не говорю о Януковиче, но ни Ющенко, ни Кравчук, ни Кучма, ни Порошенко и потом Зеленский — ни один президент Украины не встретился ни с одним лидером беларуской оппозиции, при всей разности течения этой самой оппозиции. Находясь на посту, ни один украинский президент не встретился ни с кем за 30 лет, но все они встречались и привечали Лукашенко. До 24 февраля Лукашенко был первым в рейтинге по популярности зарубежных неукраинских политиков, причем его рейтинг зашкаливал, в каких-то случаях он даже превышал рейтинг самих украинских лидеров. Там было что-нибудь в районе 70% или даже 80% — это совершенно ужасные цифры, мы были удивлены этим, а когда спрашивали, почему, нам отвечали: «Ну как? Вот, батька, все нормально, у вас такой порядок, у вас такие дороги, у вас нет коррупции». Хотя практически всегда, за исключением очень немногих лет, в Беларуси были политические заключенные, свобода прессы отсутствует уже практически 30 лет, людей избивали, политические оппоненты исчезали и их убивали, но украинское общество это не слишком беспокоило, да и торговля велась очень активно, но все поменялось 24 февраля. Оказались виноваты мы, беларусы, которые всегда поддерживали Украину, которые поддерживали её и 24 февраля, и позже. 24-25 февраля сотни беларусов в Минске, в областных центрах, в районных центрах вышли с протестами против российской агрессии. Я не буду называть точную цифру, потому что есть разные оценки, но около 700 человек в первые дни после агрессии, по данным беларуских правозащитников, были арестованы, задержаны, осуждены или же избиты. Есть видео, его показывали не просто на ютубе, а его показывало официальное беларуское телевидение, чтобы запугать людей, как «беларуских партизан» — это активисты и оппозиция — обвиняют во взрывах трансформаторных будок на железнодорожных путях, чтобы эшелоны с российской военной техникой не шли в Украину. Когда их брало КГБ, им просто стреляли в колени. В видео показано, как стреляют людям в колени. Это действительно очень трудно смотреть. До какого-то момента я участвовал во всех фейсбучных спорах, в которых доказывал украинцам, что они не правы, что есть разные беларусы. Пример, который я все время приводил: «Вы предъявляете нам, беларусам, претензию, что мы не „легли под российские танки“, хотя некоторые ложились — взрывы железнодорожного полотна, что это, если „не под танк“?» Да, массово, чтобы сотни тысяч людей вышли — этого не было, потому что уже два года Беларусь живет под террором. На момент начала войны около 50 тысяч человек, по данным правозащитников были репрессированы. Под «репрессированы» я имею ввиду, что люди провели 15 суток на Окрестина, где над ними издевались, унижали их человеческие достоинства самыми невероятными способами. Это 30-е годы — если почитать, тоже самое. А некоторые осуждены на более чем 20 лет тюрьмы. Реальной тюрьмы! То есть люди живут в таких условиях. Почему же вы не предъявляете претензии своим согражданам, украинцам, которые находятся на оккупированной территории так называемых ЛНР или ДНР. Они уже восемь лет не ложатся под российские танки, не взрывают офисы российского ФСБ, не выступают и не выходят на митинги. Извините, но я не знаю ни одного митинга против российской оккупации в Донецке или Луганске за эти уже больше, чем восемь лет. Конечно, понятно, почему этим людям нельзя предъявлять претензии — они живут в угрозах российского террора. Так и мы тоже. Наши люди в Беларуси тоже живут под давлением пророссийско-лукашенковского террора.

Сейчас много разговоров о том, что все устали от войны, что Запад будет принуждать Украину к миру. Возможен ли такой сценарий?

— Оснований для того, чтобы сказать: «Нет, Запад не пойдет на принуждение Украины к миру ценой территорий», мне кажется, нет. Здесь я пессимист, который очень хотел бы оказаться неправым. Мне пришлось в начале 90-х годов участвовать в политическом процессе решения вопроса о нейтральности и безъядерности Беларуси. Например, формулировка в декларации о суверенитете Беларуси, которая потом перешла в Конституцию, о том, что Беларусь стремится к безъядерности — это моя формулировка. Как участник антиядерной кампании против строительства Витебской АЭС, я записал ее, после чего ее немножко изменили, но она вошла вначале в декларацию о суверенитете, а потом перешла в Конституцию — я был ещё и членом Конституционной комиссии. Эта формулировка продержалась до 22-го года, кстати, буквально за две недели или за 10 дней до нападения Путина на Украину Лукашенко провел очередной так называемый референдум и поменял Конституцию. Тогда из Конституции было убрано это положение о безъядерности и нейтральности. Так вот, я помню, как тогда действовали американцы и американские политики в отношении Беларуси и в большей степени Украины, подстегивая нас, чтобы как можно скорее ядерное оружие было выведено. Ядзерная зброя, как мы говорили, была выведена. Вся американская дипломатия в Беларуси была нацелена на это, их это интересовало на 90%. Это при том, что Беларусь — единственная страна на территории бывшего СССР, которая без всяких условий согласилась это сделать. Сейчас бы я так не голосовал, я был бы за определенные условия, прежде всего материальные. Я за очень серьезную материальную компенсацию, которая, кстати говоря, не позволила бы прийти к власти Лукашенко. Лукашенко же пришел на этой экономической разрухе, по сути дела — нищете. Только-только экономика стала восстанавливаться, только-только заработали какие-то половинчатые рыночные механизмы, как он пришел. То есть я думаю, что если бы тогда Запад оказал Беларуси и Украине такую же помощь, какую оказывал России — это десятки миллиардов долларов — то такой ситуации в Беларуси не было бы. Как только решение о выводе ядерного оружия было принято, Америка потеряла к Беларуси, не скажу, что всякий интерес, но значительную его часть. Потом вместе с Зеноном Позняком мне пришлось в 1996 году побывать в офисе Байдена, и нам было сказано не самим Байденом, а кем-то из его советников: «Если мы выступим за независимость Беларуси, не отдадим ее в зону интереса России… Нет, мы поддерживаем Беларусь как независимое государство, но мы должны учитывать интересы России, ведь если мы не будем их учитывать, то Россия не даст нам присоединить Балтию, Литву, Латвию и Чехию к НАТО». Я увидел в этом абсолютный, полный цинизм. Но это мои личные ощущения. Поэтому по поводу господина Байдена я не питаю никаких иллюзий с 1996 года. Даже, наверное, вообще в отношении всех американских политиков. До 96-го года мы все верили, а потом, как пел «Наутилус Помпилиус»: «Гудбай Америка». «Гудбай» не в том смысле, в каком сказали русские имперцы. Америка — это великая страна, а американцы — это великая демократическая нация, но американские политики — нет.

Вы считаете, что Беларусь полностью попала в сферу влияния России. Почему у Украины получилось, скажем так, отскочить?

— У Украины получилось отскочить потому, что в Украине уровень национального самосознания был гораздо выше, нежели в Беларуси. Даже партийные чиновники в советские времена, какие-нибудь секретари обкомов в 70-80-е годы — я точно знаю, мне рассказывали про это — когда они встречались в своем кругу в Москве на каких-то совещаниях, они говорили между собой по-украински. Беларуские партийные руководители говорили по-русски, и так было многие-многие десятилетия. Высокий уровень национального самосознания, а отсюда следует, что уровень что элиты, что населения совершенно иной. Украина воспринимала себя как национальное самостоятельное государство в большей степени, чем Беларусь. При этом есть парадокс: цитируя бывшего помощника Горбачева — Болдина, одного из вдохновителей ГКЧП, отнюдь не сторонника независимости Украины, Беларуси или распада империи, только две республики дотировали другие, то есть отдавали больше, чем получали сами — Российская Федерация и Беларусь, а Украина в сухом остатке обеспечивала саму себя. То есть и Украина, и Беларусь в равной степени были самодостаточными, но у Беларуси не получилось. Кстати, как раз-таки на примере Украины мы можем говорить о цинизме западной политики и западных политиков. Что обещали Украине, Беларуси и Казахстану Америка и Великобритания за вывод ядерного оружия? В 1994 году был подписан Будапештский меморандум, и Украине, Беларуси и Казахстану был гарантирована защита суверенитета. Документ так и называется: «О гарантиях за вывод ядерного оружия». Кстати, вывод ядерного оружия произошел не в Америку, а в Россию, где без всяких изменений, разве что только с косметическими, действовало КГБ-ФСБ, где остались те же самые разведчики, которые были засланы еще в 50-е, 60-е, 70-е годы. Представим, что Третий Рейх пал, Гитлер застрелился, но действует абвер, действует СС, действует гестапо, его разведчики по всему миру. Это абсурд. А в России все это осталось, и Вашингтон абсолютно наивно поверил в эти изменения. Так вот, прежде всего Америка гарантировала защиту суверенитета. Что мы видели в 2014 году, когда Путин аннексировал Крым и напал на Украину, на Донбасс? Обама ничего не сделал, только через 3 месяца, кажется, дал сухпайки Украине. Вот цена этих гарантий. Я считаю, это мое глубокое убеждение, что это тектоническое крушение миропорядка, какой бы он ни был последние 70-80 лет. Все-таки считалось, что сильным нападать на слабых — это не комильфо, так не должно быть. В международном праве, условно, маленькая Мальта и огромный Китай или огромная Америка и маленькая Грузия — одинаковы. А вот оказалось, что нет. Я считаю, что моральную и политическую ответственность в равной степени несут и Путин, и Обама. Единственное что: Обама не является военным преступником, а Путин является. Поэтому, когда мы думаем, не станет ли опять Запад и Америка — я говорю об Америке вообще, не важно кто там будет: Трамп, Байден, очередной Кеннеди, кто-то еще — требовать от Украины пойти на мировую с Кремлем, отдав территории, я считаю, для этого есть основания в самой новейшей истории, к сожалению.

Если потребуется вступить в войну на стороне России, Лукашенко даст на это санкцию?

— Во-первых, никакая санкция Лукашенко на вступление Беларуси в войну не потребуется, потому что это будет сделано без всякой его санкции. Здесь вопрос только такой: «Саша, ты хочешь жить? Ну, тогда подпиши формально этот приказ. Не хочешь подписывать? Ну, мы без тебя, а у тебя полчаса. Успеешь доехать до аэропорта и долететь в Дубай? Твое счастье. Не успеешь? Ну, извиняй». Он уже ничего не контролирует, тем более то ядерное оружие, которое там разместили — его просто не допустят туда, сколько бы он ни хорохорился. Будут ли воевать солдаты, которые туда пойдут — это большой вопрос. Даже в армии, какая бы политическая подготовка там ни велась, как бы ни промывали мозги, но ментальность у беларусов несколько иная, чем у жителей России. Когда я говорю «жители России» я понимаю, что Россия — это совершенно другое, но, тем не менее, того, что мы великая нация, «Россия великая наша держава» — у беларусов этого нет. У беларусов нет понятия имперского величия. Я помню, что даже в советские времена в школе такого не было. Да, «СССР — наша родина» — это безусловно было, но «мы идем воевать за величие России» — нет. Беларусы столетиями жили на пересечении путей с запада на восток и с севера на юг. Если с севера на юг были преимущественно торговые пути, то с запада на восток и с востока на запад кроме торговых шли военные пути. Войны были постоянными, поэтому ментальность беларуса примерно такая: «Дайте мне нормально жить и не трогайте меня. Идите справа налево, слева направо, к чертям, а я вот здесь как-нибудь на своем хуторе пересижу, выживу. Если уж вы меня тронули, то днем, может, я шапку перед вами сниму, но ночью я вколю вам вилы в бок». Конечно, под воздействием времени и пропаганды ментальность меняется, но беларусы не пойдут с охотой воевать. Скорее всего, если такой приказ и будет отдан, то за беларускими батальонами придется ставить заградотряды. Если их не ставить, то, скорее всего, я могу, конечно, ошибиться, первым делом беларусы будут сдаваться украинцам.

Почему у Украины получилось построить, пусть несовершенную, но демократию, а у России и Беларуси нет? И был ли у них шанс?

— Я хочу сказать, что для всех постсоветских республик, кроме Балтии, самая главная проблема в 1991 году была не в том, что распался Союз, это как раз хорошо, что он распался, а в том, что не была проведена та процедура, которая была проведена в Польше или Чехии — люстрация. Не были ликвидированы спецслужбы, не было ликвидировано КГБ — они только переназвались. Не была проведена вся процедура люстраций, все осталось так, как было. В Украине свою роль сыграло то, что там больше территорий, повлияла их величина. Западная часть территорий очень сильно повлияла на страну. Даже если мы посмотрим на Майдан, на «небесную сотню», на то, как развивались тогда события, я это буквально по минутам изучал, ключевую роль сыграли те люди, которые приехали с оружием из Львова, с тех территорий. Они пошли на смерть за свободу, и они знали, за что они идут на смерть. В 20-м году в Беларуси среди нас — хоть я там и не был, я уже 27 лет в эмиграции, но я причисляю себя к ним — не оказалось тех, кто был готов пойти на смерть. Скажем, я утром ухожу из дома и говорю жене: «Скорее всего ты получишь мой труп, но троим или четверым кгбистам я кишки по асфальту пущу». В Украине такие были, в России и Беларуси таких не оказалось.

В контексте этой войны, чего вы боитесь больше всего?

— Больше всего я боюсь окончательного крушения того миропорядка, при котором моему, можно сказать, послевоенному поколению — я родился в 61-м году, после Второй мировой войны — посчастливилось жить. Потому что при всех минусах, мы это на себе долгое время не ощущали — мы жили в коммунистической империи — но в демократических странах, в демократическом мире считалось, что все-таки должно верховодить право. Не право сильного, а право закона, право справедливости, права человека. Теперь мы видим крушение этого миропорядка. Я думаю, что очень многие участники этого проекта говорили об этом, и я тут далеко не первый, но если Запад сдаст Украину, как в свое время в 90-х сдал Беларусь, правда, к счастью, без войны, то Путин не остановится. Путин пойдет дальше, а самое главное, будет понятно, что никакого права нет. У тебя есть атомная бомба? Значит, вперед. У тебя есть капиталы? Подкупай всех и делай, что хочешь. Китай проглотит Тайвань — это однозначно. Вероятно, начнется мировая ядерная война, но все ли мы взлетим, превратимся в пепел сразу или не сразу, или, может быть, вообще ядерное оружие не будет применено, но миропорядок станет тем, каким был в средневековье? Например, 1400-1500-й год, до Д’Артаньяна, до благородства, как в романах у Дюма, только мы теперь с айфонами смотрим, как где-то замочили очередные 3-4 тысячи. Мы будем быстро об этом узнавать, но все остальное будет так, как было 500-600 лет назад. Вот этого я боюсь больше всего.