Анастасия Рубцова: «Ценности ненасилия не сдаются»

Анастасия Рубцова — психотерапевт. Родом из Екатеринбурга. Уехала из России «после Крыма», потому что была убеждена: дальше будет только хуже. В Европе она почти десять лет, но и на ее жизнь война оказала влияние. Уже хотя бы потому, что полностью оборвала возможность посещать страну, в которой выросла. Поговорили с Анастасией о Добре и Зле, трудностях эмиграции, о том, как распознать, не пора ли к психиатру. Кстати, вот ссылка на памятку от Анастасии о том, как быть с эмигрантской усталостью и психическим истощением.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Анастасия Рубцова, я психотерапевт, психоаналитик, я живу в Праге вот уже около 10 лет, наверное. Я из России, из Екатеринбурга.

Когда и почему вы решили уехать из России?

— Мы уехали в 2016 году. Это было после 2014 года, после Крыма, это была такая (ситуация), после которой мы поняли, что, наверное, надо уезжать, что это такое в стране происходит, чего мы, с чем мы ценностно никак не сочетаемся и чего мы видеть не хотим. У меня было тогда полное тотальное убеждение, что дальше будет хуже. И поэтому мы с мужем решили, что… Вот, наверное, сейчас хорошее время, чтобы уехать. У нас как раз дочке была очень важная для нас такая идея, что дочка должна вырасти с близкими людьми: с дядями, тётями, бабушками, дедушками, кузинами, кузенами. К этому времени дочке было уже шесть, ей как раз исполнилось шесть. И мы понимали, что сейчас это всё равно такой переходный момент между садиком и каникулами. То есть это был удобный, на самом деле, момент, чтобы уехать. И вот мы взяли дочку, взяли кота и уехали в Прагу.

Война повлияла на вашу жизнь?

— Да, безусловно. Странно это, знаете, это как спрашивать человека, пережившего землетрясение: «Вам вообще, заметили?» Конечно, мы заметили. Война поменяла весь ландшафт. Тут сложно найти, наверное, сферу жизни, в которой она бы не повлияла. Во-первых, это была такая вот… Я говорю про это «во-первых», хотя для многих, конечно, это было не «во-первых». Но, видите, мы всё-таки были в эмиграции, мы уже были в безопасности, бомбили не нас, убегали не мы, переезжали не мы. Поэтому для нас, конечно, и не только для нас, для многих других эмигрантов, это была такая ценностная катастрофа. Это было ощущение, что произошло немыслимое, что твоя страна оказалась замешана. Но я вот тут, видите, аккуратно как-то слова выбираю. Потому что мне не нравится, что страна сделала, а страна не может сделать. Делают конкретные люди. Но моя страна оказалась замешана в немыслимом, в какой-то катастрофе. Ну и понятно, что дальше? Вслед за этим уже выстраиваются все бытовые штуки. Потому что мы ездили в Россию постоянно. Для моего мужа и ребёнка было очень важно встречать, например, Новый год с родственниками в России. Сейчас это невозможно. Мы не ездим. Ну и дальше там, и, конечно же, клиенты начали приходить с другой совершенно тематикой. То есть я видела, как у людей, даже у тех, кто жил в эмиграции, там к этому времени по 15–20 лет, насколько у них обрушился мир. Насколько вот эта вот та часть, которая относилась к России, из которой они уезжали, из которой у них всё равно, у любого эмигранта остаются, ну, очень сложные, очень богатые отношения с тем миром, который он оставил. Вот насколько этот мир оказался, ну, как будто он обрушился, осыпался, как будто он их предал.

Есть ли у вас родственники и друзья, которые поддерживают войну?

— Бог упас, что называется. Это, правда, большое везение, потому что у меня таких друзей и родственников в России нет. И я знаю, что это не у всех так. Когда началась война, оказалось, что я среди тех, среди того небольшого количества счастливчиков, которым повезло. И тут, конечно, вопрос в том: это я так аккуратно формировала свои круги общения, или просто у меня… Ну, за давностью лет уже не так много друзей сохранилось. Может быть, те, кто сохранились, просто, ну как-то оказались порядочными людьми. Опять же, тут я бы стала разделять тех, кто войну поддерживает, и тех, кто её, ну, тех, кто в этом живёт, ну, просто принимая случившееся как, ну, как неизбежную катастрофу, как неизбежное зло. Потому что у меня есть и осталось очень много коллег, очень много друзей в России, которые никуда не уехали, и они знают, что они не уедут. И они знают, что это невозможно для них. Вот. И это совершенно не означает, что они войну поддерживают. Но на митинги не пойдут, потому что это опасно, потому что это самоубийство. И тут есть вот это важное разделение внутри головы: я поддерживаю, или я просто смиряюсь с тем, что я оказался в этот исторический момент на этой территории географической.

А среди эмигрантов есть знакомые, которые поддержали войну?

— Есть. То есть… я бы не назвала их друзьями, но я видела иммигрантов, которые поддерживают войну. Тут ещё, знаете, я… Сложно тут момент сейчас попробовать сформулировать. Таких иммигрантов достаточно много среди тех, кто прожил в иммиграции очень долго. Среди тех, кто уехал в 90-е, например. Среди тех, кто в эмиграции живёт по 20–25 лет, их образ страны, из которой они уезжали, России, из которой они уезжали, он уже до такой степени не имеет никакого отношения к реальной России, ни к той России, которая была в 2000-х, ни к той России, которая была тем более в 2022. Это некоторый такой лубок. Как на открыточках, как на шкатулках, какая-то смесь Каслинского литья и хохломской росписи. И понятно, что чем дальше реальная Россия, эти люди могли не приезжать в Россию, или они могли приезжать в Калининград — это любимое направление европейских туристов, зубы полечить или к другим каким-нибудь врачам. Понятно, что у них за давностью лет сложилось очень идеализированное представление об этой России. И вот тут мозг может как-то так извернуться причудливо, что если этот объект для нас хороший, то, наверное, тот второй провинился, плохой. Это расщепление может пройти по этой линии. Поэтому такие люди существуют. А в голове у них… Не хочется говорить о пилке, но некоторые вот сложные, вот этот вот какой-то разлом. И это, опять же, надо понимать, что они не взаимодействуют с реальной страной. Вообще ни с чем реальным они не взаимодействуют. У них давно уже своя какая-то жизнь. Точно так же, как есть, не знаю, в Саудовской Аравии есть многие люди, поддерживающие Путина. Где Саудовская Аравия, а где Путин? В Иране есть огромное количество людей, которые считают, что Путин молодец. Потому что, когда ты в Иране, или в Саудовской Аравии, или где-то ещё, всё это представляется для тебя некоторыми, знаете, как в аниме. Персонаж не очень настоящий. Поэтому можно себе позволить абстрактно поддерживать. Когда ты ближе к этому, важнее как-то включать какие-то защиты и оправдывать.

Что для вас было самым трудным в эмиграции?

— Самым трудным? Наверное, вот это ощущение. Знаете, это очень смешно, но в моменте для меня ничего не было, ничего не переживалось как трудное. Я вам сейчас клянусь, это не враньё. Но задним числом, вот уже после того, как мы прошли, естественно, 3–4 года, а… когда оглядываешься, думаешь: господи, как же… как я это вообще пережила-то? То есть, вот это то ощущение, когда ты в моменте совершенно не понимаешь, до какой степени ты истощён, до какой степени ты устал, до какой степени тебе отказывает память, до какой степени тебе отказывают силы. Наверное, самое сложное было, когда у меня дочка… То есть, во-первых, я совершенно не рассчитала, при том, что я читала много про эмиграцию, про психологию эмиграции, я слушала какие-то лекции. Я забрала всю возможную информацию, я вообще такой депрессивный, тревожный пирожок по жизни. И поэтому, если есть люди, которые, это, я опять же уже тут в эмиграции подсмотрела, есть люди, которые радостно бегут вперёд и легко совершают вот этот прыжок веры, будучи абсолютно уверены, что они сейчас пробьют головой любую стену, и всё будет хорошо. Я нахожусь на противоположном полюсе и всегда уверена, что всё будет плохо. И всё пойдёт по наихудшему сценарию. И, соответственно, у нас обязательно должна быть амортизационная подушка под худший сценарий. В общем, не скажу, что это плохая тактика, она часто себя оправдывала. И тут мне тоже казалось, что у меня была амортизационная подушка под все худшие сценарии. Я была готова к тому, что я потеряю работу. Работу я не потеряла, к тому, что у меня не будет друзей (друзья как-то очень быстро налепились, очень быстро налепились друзья), к тому, что ребёнка будут обижать в школе. В школе ребёнка не обижали в школе, ко всему, ко всему, ко всему. А вот к этой ужасной, изматывающей усталости от того, сколько нового на тебя обрушивается со всех сторон, я совершенно готова не была. То есть, я была готова к тому, что это будет унизительно, стыдно, что я буду чувствовать себя немой, не зная языка. Это я могла предположить, а вот это ощущение тотального бессилия, наверное, оно было для меня таким сюрпризом. Когда ты просто, у тебя нет сил, потому что нервная система, просто она даже нет, никакие по ней не проходят импульсы. Вот это, наверное, было самое сложное. Когда ты вроде бы из внешнего, ты всё рассчитал, а вот своё внутреннее ты недоучел.

А с какими проблемами к вам чаще всего обращаются эмигранты?

— Очень смешно, мне недавно как раз подруги, оставшиеся в России, задали ровно тот же вопрос, и я, я говорю: «Ну, как, ну, как про отношения?» Люди приходят поговорить про отношения. Всегда все люди приходят поговорить про отношения: с собой, со своими детьми, со своими родителями, со своими партнёрами, с оставленной страной, с новой страной, со своими не случившимися фантазмами. Люди всегда говорят про отношения. На что мне мои подруги из России задали очень интересный вопрос. Они говорят: «Что про личностный рост?» И тут я поняла, что, похоже, это точка, в которой Европа и Россия немножко живут в разных смысловых плоскостях. Потому что нет, в Европе как-то про личностный рост. Подруги мне говорят: «Подожди, ты хочешь сказать, что у тебя люди не ходят на тренинги личностного роста?» Ну, нет, в Европе люди не ходят на тренинги личностного роста. Как-то этот нарратив здесь не ложится. Никто, ни у кого нет этого мифа в голове, что нужно как-то личностно куда-то всё время расти: вперёд, вверх и куда-то. Вот этого перфекционистского постсоветского мифа в Европе нет. Что сильно облегчает нам жизнь, надо сказать.

Как понять, что ты уже не вывозишь и надо идти к психиатру за таблетками?

— Смотрите, я про это много. Во-первых, у меня по этому поводу есть памятка. Она абсолютно бесплатная. И, по-моему, её можно скачать у меня в Инстаграме или где-то там ещё. В общем, точно совершенно она есть, чтобы я просто сейчас всё не пересказывала, а вдруг кому-то надо. Во-вторых, если мы очень сильно устали, то очень часто не надо сразу идти к психиатру, а надо как-то снизить обороты. Это опять же меня научила подруга, которая работает со всякими руководителями высшего звена. Она говорит, что в случае, когда ты совсем уже выгорел, нужно как-то снизить обороты процентов на 30. Вот вопрос в том, где именно эти 30 процентов. Как найти именно те 30 процентов, которые можно снизить. И посмотреть. Это очень важный диагностический фактор. Если мы снижаем активность, если мы, например, позволяем себе пару дней ничего не делать, три дня ничего не делать, — становится ли нам лучше или нам становится хуже? Это важный диагностический фактор. Потому что если нам становится лучше, то это одна история, и это значит, что у нас… у психики есть ресурсы, чтобы самостоятельно пытаться справляться. Просто идём по пути снижения активности, снижения планки. Боже, как тяжело русскому человеку снижать, русскому эмигранту, не просто человеку, а русскому эмигранту. Снижать планку требований к себе, требований к партнёру и требований к несчастным своим детям. И ещё к школе. Вот, ну я про это сейчас, может быть, скажу. В общем, если отдых двухдневный нам помогает, это значит, что мы можем идти по пути снижения планки, по пути поиска каких-то активностей или пассивностей, которые нас немножко расслабят. Если мы отдохнули пару дней, и нам стало хуже, и мы понимаем, что у нас тревога взлетела до небес, и появились какие-то соматические симптомы, — это означает, что вот здесь уже пора искать психиатра. Это же тоже отдельное испытание для человека в иммиграции — найти хорошего врача. Вообще найти хоть какого-то врача, понять, как работает новая для него медицинская система. Это, конечно, великая мука.

А к определению депрессии этот тест тоже подходит? Как понять, что это именно она, а не накопившаяся усталость?

— Смотрите, есть очень простая, тоже, опять же, это не то чтобы совсем антинаучные тесты, но обычно психиатры тоже задают все эти вопросы. Во-первых, вы два дня отдыхаете, вам становится лучше или хуже. Во-вторых, вам когда хуже — утром или вечером? Это тоже хороший диагностический вопрос, потому что если вам хуже вечером, то это ближе к нормативу психики. Потому что, ну да, к вечеру накапливаются раздражители, к вечеру истощается нервная система. Да, вот нам плохо, нам и с утра, может быть, не очень хорошо. Но к вечеру что-то совсем никак, на нас падает чугунная плита, мы ложимся и отключаемся. Если нам хуже утром, то это достаточно явный признак того, что это, скорее всего, развивающаяся депрессия. Опять же, тут ещё нужно смотреть на тревогу, потому что почему-то, потому-то никто же про это специально не учит. Мы не связываем тревогу с депрессивным расстройством, а на самом деле тревожный компонент — это очень важная часть депрессивного расстройства. Потому что мне люди очень часто говорят: «Да, у меня нет никакой депрессии, да, я тревожный просто, просто тревожный». Так, это оно и есть, родненькая. Депрессия очень часто идёт с этим тревожным компонентом. И опять же, если у нас этой тревоги больше утром, как ни странно, то это более нормативная составляющая состояния. Если тревоги больше вечером, то лучше, конечно, уже начинать искать врача. Вообще, я считаю, то лучше начинать искать врача, как только ты приехал. Потому что к тому времени, когда он тебе понадобится, а он тебе обязательно понадобится (ну, не психиатр, так какой-то другой врач), — а у тебя уже будет. Это, на самом деле, было одним из самых главных моих страхов, что мы в иммиграции останемся без медицинской помощи. Вот. Потому что там как-то всё непонятно, и врачи все какие-то непонятные, как их искать, тоже непонятно. Поэтому я, приехав, тоже сразу побежала искать всех врачей.

Может, у вас есть лайфхак, как найти хороших врачей в эмиграции?

— Нет, к сожалению, у меня нет лайфхака. У меня есть какой-то набор рецептов. У кого-то срабатывает одно, у кого-то срабатывает другое. Но точно так же, будем честны, у меня есть много историй от друзей, коллег, клиентов о том, как эти лайфхаки не срабатывают. О том, как европейские врачи оказываются, ну, как-то вот не очень. Поэтому у меня мой лайфхак состоит в том, что я действительно нашла каких-то врачей здесь очень неплохих. И у меня есть, конечно, ряд врачей в России, оставшихся проверенных, с которыми я онлайн консультируюсь, когда мне нужно. И мне кажется, что это самый такой оптимальный вариант, когда у нас есть несколько систем подстраховки. Очень здорово. На самом деле, каждый раз, когда мои коллеги или друзья-эмигранты начинают жаловаться, что приходится каждое назначение перепроверять, бежать онлайн у своего российского врача, я говорю: «Давайте рассматривать это не как проблему, а как opportunity, как возможность». Потому что здорово, что у нас есть возможность пользоваться преимуществами двух миров. Например, у людей, которые всю жизнь прожили в одной культуре, в чешской, таких вариантов нет.

Сейчас мы видим огромное количество пропаганды, которая выливается на детей в России. Их заставляют маршировать, стрелять и надевать пилотки. Насколько серьёзно это сказывается на психике детей?

— Я не радикальный психолог, поэтому я считаю, что всё постепенно израстётся. Но тут я не про это, наверное, расскажу. Я скажу про то, что сами по себе пилотки никому не вредят. Точно так же, как не вредят, не знаю, даже военные игры, мне кажется, никому особо не вредят. Потому что в них можно по-разному играть, и на разных вещах можно делать акценты. Вредят две идеи. Вредит идея, вот эта вот страшная, совершенно разрушительная идея про свой и чужой, про то, что в целом окружающий мир угрожающий, опасный, плохой, испорченный, и нужно держаться. Вот этой вот кучке своих, потому что это очень примитивно. Очень разрушительная для психики и детской, и взрослой идея, которая ведёт к тому, что мы начинаем вообще все явления, абсолютно, мы начинаем рассматривать. Вот с точки зрения этого, того, что называется психоанализ расщепления. Вот есть как бы кучка своих, которые, как бы они ни были плохи, они свои. Вот, и есть страшный окружающий мир, который несёт нам угрозу. Вот, это тяжёлая паранойя, как бы где-то там в перспективе. Это, конечно, очень разрушительная штука. Поэтому тут вопрос не в том, в какие игры дети играют, а в том, как они играют.

Ещё детей убеждают, что ничего лучше нет на свете, как отдать жизнь за родину.

— Вот, да. Это тоже очень страшная идея. И она такая, мне кажется, что это какой-то тяжёлый извращённый извод, ну вот какого-то советского. Потому что… в советское время это тоже было, потом оно куда-то ухнуло, оно смягчалось в 60–70-е годы. Вот, и сейчас это, видите, реанимировалось. Вот, и да, это страшная штука, в общем, происходит сейчас на наших глазах. Ещё одна очень разрушительная вещь для, опять же, детской и взрослой психики, которая происходит в России сейчас, — это легализация насилия, легализация самой идеи насилия. Легализация, или в каком-то смысле легализация агрессии. Потому что вся человеческая культура, вся наша с вами известная нам культура во всех видах, начиная от наскальных надписей, она вся строится на том, чтобы агрессивные животные импульсы внутри человека, которых у нас множество, у всех, как-то обуздывать с помощью символических инструментов. Вся культура строится на этом. Это сложно, и мы всё время видим провалы этого, потому что… агрессивных импульсов много, а культура — это всё-таки, как говорил Ницше, тонкое позолото на человеке-звере. Но если мы на уровне пропаганды, на уровне государства отказываемся от этого, мы говорим: «Зачем вообще как-то сдерживать себя, просто давайте звереем». Это происходит, во-первых, очень быстро, потому что это позолото нанести сложно, долго, а слетает оно мгновенно. А во-вторых, понимаете… тут мы попадаем в очень неприятную парадоксальную ситуацию, когда это очень приятно реализовывать свои агрессивные импульсы самому, но очень неприятно, когда все вокруг тоже их начинают реализовывать. Вот это прям вообще никому не нравится. И сейчас вот то, что долетает до меня из разных источников, из новостей, из рассказов друзей, из рассказов коллег, — это ровно то, что люди как-то вот в этот парадокс начинают попадать. Это очень здорово, когда я могу себя не сдерживать. «Я хочу и ударю», «я хочу и скажу, что эти хохлы — пидорасы, их всех нужно убивать», но очень неприятно, когда про тебя тоже начинают говорить, что ты пидорас, и тебя нужно убивать, какая-нибудь тётка, например, на остановке. И это то, что, к сожалению, мы это увидим. И вот в этот момент я думаю… а я лучше со стороны посмотрю на максимально далёком расстоянии.

А как вам кажется, в чём секрет успеха российской пропаганды? Почему люди повторяют дурацкие нарративы, типа: «Если бы не мы, то они напали бы на нас»?

— Сейчас я попробую объяснить, это немножечко сложно. Но если мы к этому подойдём с точки зрения психоанализа, то человеку на самом-самом глубоком базовом уровне ему нужно, для того чтобы психика не начала разрушаться, ему нужно удерживать некоторые константы. Про то, что мир более-менее предсказуем. Это важно. И про то, что «я хорош». Вот а дальше всё, что люди нагромождают поверх этого, какие слова они нагромождают на это, — вот это уже дело десятое. Разные люди могут громоздить здесь разные слова, им нужно с помощью каких-то не важно. Там из воздуха доставать конструкции из пропаганды из воздуха, из новостей, из книг, из откуда угодно. Вот им нужно укрепить вот эти вот внутренние две константы: то, что мир более-менее понятный. Потому что, когда мы говорим: «Если бы не мы, то на нас бы», — выстраивается целый нарратив. В мире есть какая-то логика, он не абсурден, он не хаотичен. И я понимаю, как она устроена, что тоже приятно. И опять же, понятно, что когда мы оправдываем себя и говорим, что «если бы не мы, то на нас», то мы немножечко укрепляем тот кусочек души, в котором написано, что «мы хорошие, мы не очень плохие», потому что никому не приятно чувствовать себя плохим. И это настолько примитивные штуки. Понятно, что когда мы в стрессе (понятно, что люди в России в стрессе, вне зависимости от того, что они там говорят, признают они это или не признают, видно, что люди в стрессе). Понятно, что в этот момент мы хватаемся за самые, казалось бы, абсурдные конструкции. То есть мы не ищем каких-то сложностей. Сложности мы можем искать, понимать, укладывать, усваивать из более-менее точки покоя. Пока мы не в точке покоя, никакая сложная конструкция не пробьётся в наш тревожно бьющийся мозг. Мы будем брать самое примитивное.

Есть ощущение, что люди, захватившие власть в стране, садисты и психопаты. Как так получилось?

— Это вопрос, который мне на самом деле задают друзья регулярно. Причём именно вот в этой формулировке. Они говорят: «Как так получилось, что в политике такие отвратительные люди? Такие отвратительные, например, как Трамп». Ребята, я много знаю о том, как устроена в принципе политика, потому что я долгие годы занималась, в том числе, и политической рекламой. Поэтому совершенно точно мы с вами можем сказать, что в политике всегда происходит отрицательный отбор. Что такое отрицательный отбор? Это когда, чтобы пройти в определённую страту, нам нужно где-то пожертвовать моралью, где-то… пожертвовать нравственностью, где-то пожертвовать этикой, где-то совершить какие-то не очень хорошие поступки. То есть для того, чтобы туда пройти, нам уже на входе такие условия игры просто. Нам нужно быть готовыми по этим правилам играть. Вот, естественно, дальше что может быть удивительного в том, что мы по этим правилам и играем. Вот. В общем-то, я тут даже не буду, наверное, сильно шельмовать как-то российских политиков, потому что, ну и все остальные-то политики, да, ничуть они не лучше. Ну, может быть, европейские получше, а вот Трамп, как мы видим, совсем нет. Или там, не знаю, азиатские какие-нибудь политики, или там Ближний Восток. Да, в общем, по тем же правилам они играют. Просто политика — это такая сфера, в которой существует отрицательный отбор. Там никого другого нет, потому что быть не может, потому что какой-нибудь, не знаю, там, университетский профессор, глубоко порядочный, хороший человек, он там не окажется. Он окажется в другом месте, потому что у него другая сфера интересов. Вот, ну, как бы, какие карты сдали, такие и играют.

У вас есть ощущение, что сейчас зло побеждает добро по всем фронтам?

— У меня нет такого ощущения. Могу вам сказать, я, да. Вот сейчас через, подождите, 3 уже года, да, после начала войны, 3,5. Нет, у меня, безусловно, было такое ощущение в самом начале, там, и через год после начала войны, и через 2 года. Вот, а сейчас у меня есть ощущение, что, во-первых, ценности добра, я, во-первых… мы сейчас с вами запутаемся в понятиях, потому что я бы стала разделять ценности добра, ценности ненасилия. Для меня это очень важная штука, лично, для меня это очень важная штука — ценности обуздания агрессивных импульсов, потому что я с этим работаю. Ценности свободы — это некоторая другая история, потому что свобода не всегда про обуздание и агрессию, она часто про то, чтобы дать в агрессии волю. И европейские ценности… Очень часто говорят «европейские ценности», при которых я вообще не понимаю, что это такое. Потому что, как только ты оказываешься в Европе, оказывается, что Европа — это как-то 20 совершенно ничем не похожих друг на друга человек, вообще ценности у каждого свои. Есть ценности, например, Румынии, есть ценности Люксембурга. Поэтому у меня вот сейчас как раз есть ощущение, что через три года вот эти самые ценности ненасилия они по-прежнему как-то держатся и не сдаются. Они как-то на ветру, их, конечно, сильно треплет, но, удивительно, они оказались сильнее и устойчивее, чем мы думали даже полтора года назад, мне кажется. Меня лично в последние полгода это скорее радует. И то, что сама система мировая, то, что мы видим, это то, что если рассматривать мир и всех политических игроков как систему, — в общем-то, по-прежнему все держатся. И не соскользнули в отчаянное зверство. Кроме России, так она там и была. И все как-то на самом деле стремятся к тому, чтобы не эскалировать конфликт, чтобы всё-таки обуздать хотя бы свои агрессивные импульсы. И даже тот же Трамп… дикарский психопат. Даже на самом деле он, если мы посмотрим, что он делает, и что он говорит, он говорит о том, что «нужно прекратить зверство, ребята, нужно прекратить убивать друг друга, нужно прекратить кровопролитие, перестаньте убивать молодых мужчин». И это, каким бы он ни был сам по себе сумасшедшим психопатом, тем не менее, его устами говорят сейчас как-то ценности деэскалации, ценности обуздания агрессии. Мне кажется, что пока ещё не конец. Опять же, как мы помним, да, как Европа был написан, когда, с тех пор прошло сколько.

То есть у вас нет ощущения, что мир стоит на пороге катастрофы.

— Вот сейчас на самом деле нет. Я могу ошибаться, как мы понимаем, без меня, тот ещё в восторге. Вот, я же не Кассандра. Вот, могу ошибиться. Но у меня есть ощущение, что, скорее, мы проживаем, это знаете, вот как в психологии, если мы говорим про индивидуальную психологию, есть такие точки трансформации, в которых субъективно участникам, ну, не знаю, когда трансформируется семья, когда вырастают дети, это вообще, не знаю, когда кто-то умер, и вокруг этого там крутятся какие-то штуки. Субъективно участникам кажется, что сейчас всё разрушится нафиг. Что сейчас они погибнут, всё погибнет, мир погибнет, семья погибнет. На самом деле, трансформация субъективно должна так казаться в этой трансформационной точке. Но это не всегда так. То есть на самом деле меня поддерживает вот это вот знание из моей работы, что, когда кажется, что это полный конец, это не всегда полный конец. Давайте, как бы, не надо падать раньше выстрела, давайте ещё немножечко пройдём, посмотрим, что там. Это ещё мне очень нравится, я и клиентов учу, и друзей учу, прекрасному выражению: лиминальный период. Вот лиминальный период — это как раз вот этот период трансформации, когда мы уже утратили старые, а новые ещё не собрали. И вот мы стоим как-то. У меня клиентка говорила, она говорит, что она стоит на холме в тумане и сквозь этот туман вообще ничего не видно. Куда идти, где добро, где зло, откуда я пришла, ничего не видно. Вот оно это описание лиминального периода. У меня, скорее, есть ощущение, что кто-то в нём чувствует себя хуже, кто-то лучше, кто-то может быть, что-то у него заведнилось. Но нет ощущения происходящей катастрофы. То есть, не то чтобы прям совсем, но в меньшей степени, чем пару лет назад.

Чего боитесь больше всего?

— Ну, это всем известно, я всем про это говорю. Я очень боюсь каких-то проблем со здоровьем моих близких. Всегда. У меня их не так много, этих близких, и я их очень берегу. И, ну да, наверное, если… Ну, то есть я не так сильно боюсь чего-то, что может произойти со мной, а как боюсь того, что может случиться с ними.

О чём мечтаете?

— Ох, выспаться. Вот, наверное, я обычно мечтаю о том, чтобы у меня было ещё немного времени, ещё немного, чтобы ещё что-то полезное успеть.