Константин Эггерт: «Пока Путин в Кремле — всё будет только хуже»

Константин Эггерт— журналист и историк Ближнего Востока, бывший главный редактор московского бюро Русской службы Би-би-си. Рабтотал в изданиях «Известия», «Коммерсант FM».

После аннексии Крыма в 2014 году уехал из России. 

Сегодня Эггерт живёт в Литве и работает ведущим Deutsche Welle. В 2023 российский Минюст признал его «иноагентом». 

В интервью поговорили с Константином Эггертом о том, как меняется российский политический режим, почему Путин сделал войну смыслом своей политики и есть ли у нынешней системы путь назад. 

«В Кремле окружение Путина понимает, что это тупик, но на каждого есть папочка»,— говорит Эггерт. Обсудили ответственность российских элит и журналистов, будущее независимых медиа, отношение Европы к войне и то, может ли конфликт выйти за пределы Украины.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Константин Эгерт. Я родился в шестьдесят четвёртом году в Москве. По образованию я историк Ближнего Востока, переводчик арабского языка. Но учить свойства жизни с девяностого года я журналист. Работал в разных изданиях, в печатных изданиях.

Также на радио большая часть моей профессиональной жизни связана с двумя медиакомпаниями. Это BBC и вот сейчас DW Deutella. В России я не живу с 2014 года. Я уехал в Литву сразу после аннексии Крыма вместе со своей семьёй.

Иван Чувеляев, пресс-секретарь антивоенной организации «Идите лесом», дал интервью программе «В тренде» в Испании, в Барселоне. В нём он рассказал о том, как Владимир Путин и его карманная дума изменили модель мобилизации. Какая страна не будет выдавать российских дезертиров и почему бабушка из Пензы сильнее прокурора из Москвы? Иван Чувеляев, добро пожаловать в программу «В тренде» на «Дочевели». [музыка]

Решение уехать из России было политическим. Решение уехать из России было принципиальным. Оно было принято в 2:00 часа дня 18 марта 2014 года после просмотра того, что для простоты называют церемонией аннексии Крыма, которую показывали по российскому телевидению.

В этот момент мне стало ясно, что эта ситуация в России надолго, и она будет становиться только хуже, потому что именно в этот момент я почувствовал вайбы знаменитого фильма «Кабаре» и знаменитой сцены Берлин там какой тридцать третий или тридцать четвёртый год. Сцена в ээ пивной, где народная песня перерастает в нацистский марш. По сути дела, я бы сказал, фашизация сознания в России. Для меня стало ясным этот момент. И буквально через неделю мы уже искали квартиру в Вильнюсе.

Если ещё в четырнадцатом году вы поняли, куда всё идёт, полномасштабное вторжение России в Украину не стало для вас неожиданностью или всё же стало?

— Стало. Полномасштабное вторжение России в Украину стало для меня неожиданностью. Я об этом открыто говорю. Часто бывал в Украине и бывал, в том числе и накануне вторжения. И очень хорошо понимал, что новая попытка м ну как-то поставить Украину под контроль, скажем так, взять Киев для простоты, скажем, встретит жестокое сопротивление, потому что мне было понятно, четырнадцатый год — это чудовищная травма, с одной стороны, для украинского народа, с другой стороны это мобилизатор и это понимание, что больше мы такого не допустим.

И этот своё понимание, это знание даже если угодно я вынес из вот даже просто, ну вот разговоров, не знаю, в поезде, условно говоря, с людьми, ээ, в пивной, ну, как журналист там узнаёт о чём-то, с друзьями. Я был глубоко уверен в том, что если я Кустегерт это понимаю, то Путин, у которого там есть разведка такая, сякая агентура, аналитические центры, он должен понимать, что он получит по мозгам. Мощно, причём получит. И поэтому я до конца был уверен, что он не допустит такого, ну, с его точки зрения, даже если посмотреть на его интерес, что не допустит такой идиотической глупости. И когда это случилось, я помню, что ээ дочка позвонила нам под утро с женой старшая и сказала: «Мама, папа, началось». А вот она была уверена, что вторгнется. Да, с этого момента мы живём в какой-то новой и другой реальности.

В тот момент, когда пошли на, не второй что ли или третий день первые кадры захваченных украинскими вооружёнными силами в плен российских этих космонавтов, омоновцев Рос даже не росгвардейцев, и мамамоновцев, я понял, что я совершенно неправильно себе представлял мозги всех этих людей в Кремле, все Путина, всех этих Бортниковых, вот этой всей швали, потому что они пустили вперёд, и это первые люди, которых захватывали украинцы, полицию. То есть они были уверены в том, что им навстречу выбегут там народный ансамбль, значит, песни и пляски в лентах и, значит, шароварах. Сплячутпак, ээ выдадут хлеб соль и ключи от города.

А дальше зачем нужен мон, это закрыть пару ээ медиа, арестовать тройку активистов, там кого-то прищучить и поставить патрули на ээ перекрёстках, пока, значит, не перевербуют, не перекупят местную полицию. Вот, видимо, что было. И поэтому шок этих омоновцев — это одно из самых сильных вот как минимум первых впечатлений от этого вторжения. И это стоит посмотреть, это всё есть, как бы до сих пор, как говорится, YouTube хранит всё это стоит посмотреть, чтобы понять, что они планировали, как они себя представляли соседнюю и очень близкую ээ страну.

Это многое говорит, я считаю, о том, что уже тогда вокруг Путина, видимо, сложился двор средневекового монарха. И в этом дворе принято говорить монарху, царю, то, что царь хочет слышать. Если он чего-то не хочет слышать, что надо упаковать так, чтобы как-то до него дошло. Но та упакованные вещи не всегда доходят. Для меня двадцать второй год стал сюрпризом, но он одновременно стал для меня и, если угодно, историческим образованием. Я понял, что многие из вещей, о которых мы читали там про эпоху авторитариев межвоенной поры, например, в Европе, которых было много, что всё это сегодня живо, практически важно, эти исторические знания можно применять.

Что самое интересное и самое страшное, то, что эти знания сегодня надо применить в отношении руководства ядерной державы номер два в мире. Хотя я не думаю, что Путин начнет ядерную войну, но это страшно и опасно, потому что ты понимаешь масштаб, э, вот этого масштаб претензий этого режима и масштаб ээ иллюзий, которые они способны испытывать по поводу реальности. И именно это меня пугает. [музыка] Больше 97.000 россиян за год сообщили в Министерство внутренних дел о втором паспорте или виде на жительство. Израиль среди самых популярных стран.

Вокруг израильского гражданства много мифов, что его дают только звёздам и богатым. Что надо служить в армии, учить иврит и переезжать. [музыка] Всё не так. Многие получают паспорт и живут там же, где жили.

Около 165 стран без визы, включая Европу. В Соединённых Штатах вместо визы электронное разрешение, медицина по страховке, доступ к международной финансовой системе. А главное, гражданство передаётся детям и внукам. Право на репатриацию есть у детей и внуков евреев и у их супругов. Самое сложное — документы. [музыка] Израильпаспорт берёт это на себя. Поиск в архивах, подготовка к консульству, сопровождение в Израиле. Больше 10 лет работы, больше 20.000 паспортов. Гарантии в договоре. До Израиля можно дойти и пешком, а можно бизнес-классом. Проверьте своё право. Ссылка в описании.

Насколько полезен немецкий опыт Второй мировой войны для понимания России сейчас?

— Ну, я не историк Германии, говорить могу только как дилетант. Мне кажется, есть, ну, очевидные различия, которые, кстати, обсуждаются очень много в российской мигрантской среде, в среде политологов, там аналитиков, преподавателей. Германия потерпела тотальную военную и в каком смысле человеческую катастрофу, но мы не знаем, как бы она из неё вышла, вышла, если бы она была предоставлена самой себе. На тот момент союзники, оккупировавшие Германию, решили, что нет, мы не оставим Германию, так сказать, отмокать в собственном соку, как это было после поражения в первой войне, Великой войне. А мы начнём, по сути дела, учить немцев, как им жить. Это действительно очень сильно сказалось на том, как немцы видят себя.

Сегодня мы видим, что это тоже меняются. Мы понимаем, что ничто не бывает вечным в истории. А мы видим, как снова задаются вопросы национальной идентичности, снова политические споры, которых в Германии не было, скажем, 10 лет назад. Но для России это, с одной стороны, конечно, важно, потому что Россия, с моей точки зрения, это страна, которая по-прежнему не нашла своей идентичности. Она ушла от Советского Союза, она пытается создать некую новую, очевидно, имперскую идентичность, но это не получается. Поэтому интересно, что будет дальше.

Во-первых, мы не знаем, какой будет какой будет исход этой войны. Я лично надеялся бы, чтобы Украина выиграла, но мы не знаем этого. А во-вторых, вот что, я думаю, точно себе представляем, это то, что России придётся остаться наедине с самой собой, какой бы она ни была после этой войны. Потому что её никто не будет оккупировать, никто на это не пойдёт. То, что российский народ, русский народ останется наедине с самим собой после окончания этой войны, даже если считать, что они потерпят поражение. Это и есть главная разница. Придётся самим решать какие-то вопросы, а это очень сложно.

И проблема российской нации заключается в том, что она ещё как политическая нация не сформировалась. Сформируется или даже, я не знаю, но пока не сформировалась. Есть какое-то активное меньшинство, но людей, которые чувствуют себя гражданами в политическом смысле этого слова, нет. Люди всегда полагаются на то, что их проблемы решит кто-то другой. А это также способствует тому, что у людей нету здоровой, в том числе общественно-политической рефлексии. И это одна из главных проблем.

Это не единственная страна в мире, не единственный народ в мире, у которого присутствует в разных формах и в разных степенях. Вот это отсутствие рефлексии из тех, кого я себе более-менее представляю, похожая ситуация у палестинских арабов и похожая ситуация, судя по всему, я не спец по Балканам, как минимум участи народа Сербии. Вот это видно, и это всегда создаёт проблемы на пути к демократии, на пути к демилитаризации сознания. Я не говорю о демилитаризации стран, демилитаризации создания, сознания и пониманию, чего ты хочешь, понимаю, какое ты будущее хочешь, способности построить новое будущее, поставить себе новые цели и к ним пойти.

Я не говорю, что это невозможно, но, несомненно для России это будет очень-очень непросто. Повторяю, какой бы она не вышла, в какой территории, с каким населением она не вышла из вот этой войны. Но мне кажется, что понятно, это то, что для того, чтобы в России задумались и покаялись в какой-то момент. Для этого, конечно, страна должна потерпеть поражение. А если она не потерпит поражение, то неважно, будет ли это Путин или будет кто-то, кто придёт после Путина, сможет это обернуть в какой-то форме, упаковать, либо как нашу победу, либо то, что мы выстояли. Ну тогда все скажет: «Ну о’кей, либо победили, либо выстояли, значит, ну вот будем продолжать жить». Как и о чём там задумываться-то?

С моей точки зрения, сегодня какие-то гигантские изменения может вызвать только либо военное поражение, которое невозможно будет скрыть, то есть когда придётся просто уходить отовсюда, отдавать Крым, Донбасс, всё-всё-всё зачистить территорию, идти к границам девяносто первого года, начать платить репарации, либо такого масштаба экономический кризис, ну, условно говоря, коллапс Сбербанка, при котором люди окажутся не просто припёртыми к стене, у них спина станет стеной. Наверное, только тогда люди начнут как-то там задавать себе какие-то вопросы.

Начнут или нет, ещё тоже неизвестно, потому что способность выживать э в любых условиях в России, вот что особенно хорошо знают люди там, особенно из Сибири, например, заложено тяжёлой российской истории, когда надо терпеть, терпеть, терпеть, когда уж прямо совсем плохо, это куда-то что-то прорывается. Мне кажется, есть ещё один важный момент, который не присутствовал, например, в Советском Союзе, не присутствовал, ну, в его современном понимании, как минимум скажем, в Российской империи, и даже в девяностые годы его ещё не было. Российское общество сегодня — это общество потребления, такое же, как, я не знаю, австрийское или аргентинское или американская.

Люди научились управлять своими финансами, класть деньги в банк, брать кредит. Они научились разбираться там в сортах рыбы, чем поездка в Турцию отличается от поездки на Багамы и так далее. То есть, естественно, каждый на своём материальном уровне. Россияне с радостью после коллапса СССР подхватили идею потребления. Я там не социолог, но предполагаю, что это тоже играет свою роль в том, что будет со страной. А потому что людям сегодня есть чего терять. Дело. Вот посмотрите на все эти там видео людей, которые удивляются по поводу того, что ээ почему, мм, я потерял весь бизнес Wberриies, да? Ну, по идее, если бы они боялись ФСБ, они ничего бы не говорили, не говорили бы, кто тут вот кто за это отвечает. Почему вот что власти делают? Они Но они говорят только себе.

Они говорят что-то хотя бы минимально критическое тогда, когда это их затронуло напрямую, там, скажем, их бизнес. Эффект WBERрис показывает нам как раз то, что, ээ, российское общество — это общество потребителей. И это, несомненно сказывается и на отношении к войне, и на отношении к протесту, потому что тебе есть чего терять. Дело не в то, что придёт тебе ФСБшник, там убьёт тебя. Нет, он у меня вот отберут вот это. Я не говорю, что это там плохо, это естественно просто-напросто. Хотя, наверное, ты ждёшь в какой-то момент люди скажут: «Да наплевать на этот, я вот пойду, потому что меня унижают эти люди».

Но я могу это понять, я это понимаю. Но это будет сказываться. И это будет сказываться и сейчас, и тогда, когда всё это какой-то в какой-то форме ээ эта война закончится, потому что обществом потребления российское общество останется. Ну, сколько оно будет существовать, она таким и будет.

Как вам кажется, в какую сторону сейчас трансформируется политический режим в России?

— Мне кажется, что это естественно эволюция этого режима, который в условиях войны, естественно, хиджируется, подкидывает себе соломки, подстелит намного больше, чем тогда, когда боевых действий нет. Поэтому он становится жёстче, поэтому он становится опасливее. Вот партия яблок, которая ни на что бы не повлияла, потому что всё равно на напишут столько, сколько хотят. Ну вот не надо, чтобы о чём-то говорили теперь. И теперь, очевидно, им не нужны даже фасады, каким долгие годы служил служило то же самое яблоко. Всё должно быть понятно.

Очевидно, что роль и психология людей из тайной полиции, я не люблю это называть спецслужбами, спецслужбы есть у нас в Литве или там в Испании, в Аргентине, опять же, в Соединённых Штатах. Это тайная полиция, надо понимать. Это новый ввод КГБ. Очевидно, что их взгляд на мир сейчас начинает доминировать. Поэтому этот режим он отбрасывает последние элементы имитации какой-то там, не знаю, демократии, плюрализма мнений. Ээ, повторяю, не последние элементы это плюрализма, а последние имитации. Имитировать тоже больше не надо. Вот эти все элегантные комбинации суркова больше никому не нужны. Всё должно быть очень просто.

И в этом смысле он просто становится, этот режим становится тем, в чём он с самого начала и был. Но это скрывалось поцелому рядом это эволюции, она происходила в очень логическом направлении. Можно было понять, что вот я в четырнадцатом году понял, к чему это приведёт. Не потому, что такой оракул, но просто вот я почувствовал тогда. Но это было заложено в природу этого режима тогда, когда, э-э, произошла, очевидно, очень мало прикрытая, очень слабо прикрытая законом передача власти от Ельцина Путину. Говорили препреемник.

Тот факт, что Путин выходит из КГБ и окружил себя такими же кгбэшниками, а это определённая психология, недоверие, это психология конспирологическая совершенно. Вот, особенно андроповские гэбэшники, они очень были заинтересованы в массаде, ээ, масонских ложах там вот это, это всё тайные силы, которые рулят миром. И вот люди с этой психологией сегодня вот в том числе ведут и войну. Я думаю, что учитывая то, как была передана власть в девяносто девятом 2000 году, очень многие хотят, чтобы она каким-то образом точно так же была передана.

Мне кажется, один из моментов, которые мм мало пока обсуждаются, это то, что вот у нынешних начальников российских выросло много детей, который, как в том анекдоте старом советскому товарища генерала свой сын есть. Вот это они тоже хотят быть генерала. Вот как они на всё это смотрят? Как они думают забрать эту власть? Думают ли они забрать её? Это, на мой взгляд, очень интересный вопрос по поводу будущего этого режима. Транзит власти, как в девяносто девятом-двухты000 годах через преемника, невозможен при нынешнем политическом устройстве. Это будет намного сложнее, потому что Путин, очевидно, моё глубокое убеждение в том, что пока Путин здоров и сидит в Кремле, всё будет только хуже.

И самое главное, будет продолжаться агрессия против Украины. В этом у меня сомнений нет никаких, на мой взгляд, потому что для Путина эта война перестала быть войной в том понимании. Мы достигаем вот набора целей и мм и и прекращаем боевые действия. [фыркает] Для Путина война стала смыслом жизни, на мой взгляд. Он всегда будет себе представить какую-то новую цель внутреннюю, но, на мой взгляд, он если он если он уже понял, что ему не у него не получится посадить марионеточный режим в Киеве, как он, наверное, хотел в двадцать втором году, который будет там какой-то новый Янукович, который будет ему утром звонить, сказать: «Владимирвич, мне вот сегодня чай или кофе пить за завтрак».

Если он понимает, что этого не сделает, я думаю, что он это может быть и понимает, то тогда понятно. Кстати, очень много из того, что он делает, так становится понятным. Он ставит своей задаче уничтожение украинской государственности. Не завоевание. Я думаю, для него контроль над этим Донбассом — это такой какой-то символ. Это не практическая практическая идея у него такая уничтожить украинскую государственность, развалить её, объяснить русскому народу, что вот смотрите, что бывает, когда ты хочешь какую-то демократию, там майданны, вот это всё. Вот видите, чем кончается. Они не выдержали. Это режим. Не, мы тут вообще, мы мы подтолкнули, всё рухнуло. Павло, правда, 5 лет, ну, понимаете, потому что Запад поддерживал. Потому так бы они рухнули за 3 дня. Ну, ну, ну, это НАТО.

Мы воевали с НАТО. Вы победили в войне с НАТО, а сейчас там ничего нет. Видите, пустота. Вот я думаю, что он хочет, потому что он мстительный человек. Это совершенно очевидно. Теперь он просто мстит Украине за вот эти продолжающиеся уже скоро 5 лет неудач. Потому что для страны такого масштаба настолько вооружённый не быть способный поставить под контроль государства, которые там в 3 с по раза меньше, не обладает ядерным оружием и так далее и тому подобное, это, несомненно неудача. И, кстати, мне кажется, что очень многие в Кремле должны это понимать. Ну, в коллекти в этом большом Кремле вот все эти дети и так должны это понимать.

Но понятно, что они все боятся, потому что на каждого есть папочка. И если они откроют рот, то, так сказать, его тут же и закроют. Одновременно. Я почти уверен, что все они в своих саунах, э, дачах и так далее, когда там думают, что их не подслушавают, говорят: «Ну, это тупик, это ничего не значит, потому что пока Путин командует парадом, это всё будет продолжаться».

[музыка]

Есть тема ответственности журналистов, у которых в конце девяностых была возможность что-то изменить. Как вы думаете, что пошло не так?

— Ну, в таких случаях обычно говорят о том, что журналисты поддержали Ельцина в момент его, так сказать, конфтронтации с Верховным Советом, там Хазблатовым Рудцским, лучше скажем, в девяносто третьем году, а потом оказали содействия ему в этой победе на президентских выборах девяносто шестого года, что именно тогда медиа потеряли свою сущность как опора демократии, как зеркало, которое приносит власть и так далее. Я думаю, что в том, что касается девяносто шестого года, наверное, вот сейчас, глядя, объективно, наверное, это был шаг, да, в этом направлении. С другой стороны, я вспоминаю нас, той эпохи мы действительно боялись реванша коммунистов.

Я вот не раз рассказывал об этом, ну вот перед газетой Известие, где я тогда работал накануне выборов каждый день ээ стоял какой-то там пикет с лозунгами. Лозунги были приблизительно такие. Вы уж простите, употреблю это слово, вы можете потом его запикать, да? Скажем так, слово ноже, синоним слова еврей из известий. Вас час придёт, намыливайте верёвку. Такого типа вот лозунги. Сейчас мы с вами, да, это вроде какие-то ряженные там вот эти какие-то в казачьих там папахах и какие-то женщины там с иконами государя императора и так далее, но атмосферка была такая, что люди действительно боялись, что вот это всё развернут назад.

И все мы, крепки задними мовами, понимаем, кто такой Зюганов, как он, наверное, там продался бы сразу всем и так далее. Но тогда это люди не понимали. Одновременно я хочу сказать, всё равно, ну, вот были, скажем я считаю, что такой вот, ну, высокий момент, это освещение войны в Чечне, в том числе там, скажем, и под Новой газетой и ээ ну там BBC, где я работал, русскай службы и ээ другими изданиями газеты Известия, той же самой классической, а не нынешней бумагой для заворачивания селёдки. Власти бросали вызов, ей говорили: «Вот что вы, вот, что вы творите?» Момент, за который вот, ну, русским журналистам не должно быть стыдно.

Я думаю, что причина, одна из причин — это то, что, ну, и произошла олигархизация масмедиа, покупка не просто капиталом. Капитал владеет и там Уall Street Joural. Покупка людьми, которые использовали медиа как, ну, прежде всего инструмент влияния на Кремль или которым Кремль сказал: «Возьми это под контроль, подержи». Это всё-таки не совсем, это не бизнес. Это был прежде всего не бизнес. Даже те, кто стал бизнесом из медиа, исходно задача была другая, учитывая то, что условный Патанин там, я не знаю, кто, Абрамович, это не это не Илон Маск, да, это не Стив Джобс, это другое, это другой взгляд на жизнь, это просто другая позиция в иерархии российской верхушки.

Это подчинённые люди, это люди, которы дали подержать денежку. Это очень сильно повлияло на медиа. Журналисты, да, я и про себя скажу, когда я работал в, особенно вздательском Номи Коммерсант, да, конечно, это прекрасные зарплаты, это всё чудесно и, конечно, это влияет на людей. Я должно сказать, что есть моменты, э, за которые есть места за пребывание, в которых, может быть, мне сегодня, ну, так сказать, стыдновато говоря. Я лично и не думаю, что делал такое, за что мне должно быть чудовищно стыдно. Ну, хотя ошибки тоже бывали. Мм, это неприятно.

Ты понимаешь, что ты всё равно был использован, да? И самое главное, вот в чём заключается. Это, я думаю, была ошибка очень многих и журналистов, вообще интеллектуалов России. Ну да, хорошо, мы понимаем контекст, но я-то сам попробую что-то удержать. Я попробую сохранить. Это лотерея, в которой очень многие проигрывают, потому что ты сталкиваешься с машиной, которая сильнее тебя. И ты идёшь в каком-то смысле тоже на компромисс со своей совестью. Вот, скажем, несмотря на то, что то, что, скажем, мы делали на Коммерсант FM в 2011, там двенадцатом году, было классным, было тогда очень популярным среди ээ протестующих людей в Москве, например.

Но Алишер Бурханович Усманов звонил редактор, получал указания напрямую. Как я могу предположить, судя по разговорам, кто слушал коллеги, от там Громова, от всех остальных в администрации президента. Ну да, вот мне не хватило смеё сказать: «Знаете, надо уходить, потому что это всё равно фейк, это фасад. И даже если тебе приятно в этом театре присутствовать и играть какую-то роль, это театр. Это постановка, имитирующая свободный общественный ни». Потому что разница с Уall Street Journal метафорической заключается в том, что я забыл, Мёрдаками владеет по-прежнему или нет. Но но Мёрдука не может позвонить президент Соединённых Штатов, премьер-министр Великобритании или Австралии и сказать: «Днаешь, Роберт, сними вот эту колоночку про банковский кризис, пожалуйста, не надо, дорогой господин-премьер, всё отлично. Так и этого нет».

А в России это есть, было, есть. И в этом смысле, ну да, я тоже был какой-то частью этого театра 100%. И это, ну да, мне за это стыдно.

Сейчас независимые российские медиа в большинстве своём находятся в изгнании и работают из-за границы. Есть ли у них связь с аудиторией в России? К кому они обращаются?

— Вопрос, на который очень сложно ответить, потому что у нас очень мало возможностей реально понять аудиторию. Даже вот эти клики, лайки, комментарии, это всё равно там надо отделять тролли, там там много чего делать. Разрыв большой географический, психологический. Э по мере того, как даже те медиа, которые живут только российской повесткой, по мере проживания за рубежом, у их сотрудников будет меньше связи с Россией. Это объективный факт. Этот процесс объективно будет усиливаться, как дети постепенно будут становиться там, не знаю, поляками, американцами, литовцами и так далее и тому подобное.

Главная проблема сегодня — это то, что всё равно значительная часть российского общества не хочет слышать мнений, которые беспокоят это по-прежнему меньшинство. Даже у каких-то больших медиа, там типа там дождя и так далее, частично эти медиа русскоязычные работают с, конечно, эмигрантской аудиторией, который постепенно будет всё больше и больше интересно. Не там, условно говоря, что происходит на алюминиевых рудниках или медных рудниках читы, вот я очень условно говорю. Или там поменяет ли Путин министр обороны, их начнут, ну, как минимум не меньше интересовать там кризис с мигрантами в Сиуте, кто будет избран президентом Франции, что происходит с банковской системой Евросоюза, вступят ли новые страны в зоны Евро, что будет для нас означать.

Поэтому мне кажется, что будет меняться вот эта аудитория в эммиграции, она будет 100% меняться. Не больше, не быстро, но будет меняться. Вот с российской аудиторией, мне кажется, тут интересный момент. По-прежнему, как бы сказал, довольно много людей, которые знать не хотят. Говорит: «Ой, там надо VPN включить. Значит, если вы очень хотите знать, вы включите VPN, вы сделаете, вы найдёте». Но что я точно знаю, это в тот момент, когда в России начнётся какой-то большой политический кризис, она начнёт, может быть, реально терпеть поражение. Когда даже сейчас уже видно по всем этим, так сказать, ударам ракетно-дроновым со стороны Украины.

Найдут и VPN включат, послушают и посмотрят и прочитают тогда, когда станет ясно, что нужно что-то понять срочно, потому что это касается лично меня и лично моей жизни. Поэтому, так сказать, чем больше кризис, тем больше у вас будет аудитории. Это понятно. Но, конечно, что очень видно, это то, что то, что такое вторжение в Украину, про то, какое бесчестие сотворила вот эта российская армия с собой и со страной. Как страдают украинцы, что им приходится переживать-то. Вот про это думать и слышать и смотреть хочет меньшинство этой самой не очень, может быть, большой аудитории.

Потому что опять же вот те же люди, которые не хотят, до сих пор какая-то часть обще не хочет знать неприятные вещи, всю правду, они на самом деле знают, что то, что они не хотят знать, это очень неприятно, это очень бьёт по ним и выставляет их как граждан, не их лично. Они никого не убивали в Буче там, сидя там, я не знаю, в Томске, но они знают, что делает их страна. Именно поэтому они себя от этого изолируют. Именно поэтому нечто оправда. Они поэтому говорят: «А почему у нас вот тут дрон прилетел?» Да потому что я думаю, что это, к сожалению, даже какая-то часть думающего российского общества себя от этого изолирует.

Это преодолимо. Но для этого нужны те самые моральные усилия, которые и делают человек гражданином. И произойдёт ли это, я не знаю. Но то, что роль медиа в изгнании — это ждать того момента, не просто доносить новости. Понят наша главная профессия доносить события, но с точки зрения воздействия именно на на аудиторию в России, на российский народ, да, надо все ждут того момента, когда они по-настоящему будут востребованы. Что бы ни было дальше с Россией, сохранится или нет, я не знаю, если она сохранится, то, конечно, одно из главнейших частей создания по-настоящему гражданского общества, если оно будет создано, я не знаю, но если оно будет создано, станет вот эта небоязнь, точнее, смелость узнать правду. И вот это, мне кажется, очень важно.

Сейчас много об этом говорят в Европе и опасаются того, что война может расшириться. Вы как считаете? Может ли Путин пойти на расширение боевых действий и даже какую-то провокацию против НАТО?

— Я бы это не исключал. Причём это не обязательно будет там Балтийские страны или Польш, о которых чаще всего говорят. Вполне возможно, это будет, я не знаю, метафорически говоря, Шпицберген или Черноморское побережье Румынии, мы не знаем. Это может быть не вторжение, это может быть попытка такой-то, например, кибератаки, при которой у вас там вырубаются все аэропорты. И самолёты начинают падать, может быть, потому что путинской машине нету заднего хода. И в тот момент, когда ему становится плохо на фронте, вот его первый инстинкт будет создать конфликт где-то ещё, чтобы потом торговаться, говорить: «Вы знаете, вот мы там притушим, если здесь вы пойдёте мне навстречу».

У этого есть ограничитель. Это, я думаю, какая-то часть вот этой м военной верхушки, которая, я думаю, должна понимать, любая попытка что-то такое сделать столкнётся с сопротивлением, столкнётся с ответным ударом. А Россия не очень сильна для того, чтобы ответный удар на то, даже если это мощнейшая кибератака, например, я не говорю вот каких-то вторжениях, кинетических, так сказать, боевых действиях, а будет очень серьёзно. Ещё одну вещь скажу. Дональд Трамп со [фыркает] своим скептисом по поводу НАТО, на самом деле, ээ, как сказать создал ситуацию, по это не было счастья, да не счастье помогло.

Если политический класс европейских стран союзников по НАТО осознает, что надо свои проблемы решать самим, да, у американцев они, скорее всего, ставят ядерный зонтик. Скорее всего, даже если будет вторжение, американцы всё равно всегда сделают правильно. Но пока вот ситуация такая не очень понятная. Нужно укреплять европейскую оборону, так как это укрепляет Польша, так укрепляют балльтийские страны, Финляндия. Вот это примеры сегодня для северный страны вообще. Это примеры сегодня и для Германии, и для Франции, и для других стран. Более того, ну, российскую агрессию, в том числе киберагрессию, гибридные, так называемые атаки, хотя на самом деле это уже не гибридные атаки, это война, по сути дела.

На это можно находить и противоядие, противодействия, отвечать обязательно на это в стиле око за око, зуб за зуб, в ветхозаветном стиле, потому что только тот этот язык понимает Кребль. Помнить, что эти люди в Кремле один раз уже ошибку такую допустили, всё время пошли дальше в двадцать втором году, когда они неправильно оценили Украину. Поэтому никто не знает, они вполне могут неправильно оценить и ситуацию в Европе. К этому надо быть готовым. И что меня больше всего как раз беспокоит, это то, что к этому пока не готова значительная часть, особенно западноевропейского общественного мнения обществ. Вот они по-прежнему думают, что с ними ничего не случится, потому что они далеко. Они не поляки, не литовцы, не фины.

А нынешний Правый вектор в Германии и Франции, насколько он может изменить отношение к России?

— Я так понимаю, что всё-таки большая часть вот этого электората этих партий там или Марин Лопен конкретно в и адг во Франции, во Германии, соответственно, всё-таки, наверное, главная его озабоченность — это состояние экономики, глобализация, миграция. Несомненно, Россия м преподносится им и воспринимается этим общественным мнением. А как альтернатива нашим, вот этим нашим элитам. Вот Путин он другой. Более того, если наши элиты говорят, что Путин плохой, а вот наши ребята там АДГ говорят, что Путин хороший, значит он хорош. Это своего рода такой бунт. По сути дела, я бы сказал, что нужно очень серьёзно думать, как этому изобретательно, эффективно, бескомпромиссно противостоять.

Как, если хотите, вот тоже задача, на мой взгляд, как заня лучшего слова Путин, Путину бы это понравилось, перевербовывать этих людей, как вышибать из них эту дурь. Это большой проект, с этим надо работать очень целенаправленно. Может быть, объясняем, что на самом деле, понимаете, вы же вы хотите жить в безопасности. Вот вы так жить в безопасности не будете. Здесь очень много лжи, очень много фальшивых нарративов про Украину и так далее. Очень много ещё представлений там из времён Российской империи, да? Ну, все вот эти там, которые там живут в Киеве, это всё русские. Это всё надо рушить.

Этому надо придавать очень серьёзное значение, потому что, да, как мы увидели, и крайне правы. А, кстати, посмотрим на Саро Вагингнехт, её, так сказать, союз. А также и крайне левый очень хотят взорвать ситуацию. И я думаю, что это вызов надо принять. Ну, понять, что, наверное, такой, как она была до того, такой, как она была уж точно, я бы сказал, до четырнадцатого года и уж тем более после двадцать второго, она не будет. Идёт война. Забудьте слово гибридное. Идёт война. И в этой войне очень много факторов. Очень в этой войны очень много лиц.

Да, европейцам придётся осознать, что война почти в новой форме снова к ним пришла и действует. Но я верю, что я верю, что мы выдержим.